Rote Karte oder Erklärung mit Gelb

  • @BRiT

    und genau DAS isses - ich muss auch öfter mal erklären, dass ein Foulspiel nicht zwangsweise eine bewusste Aktion darstellt - das ist vielen gar nicht so klar, getreu dem Motto: "Schirii, das war doch nicht mit Absicht!" - daraufhin ich: "Ja, aber zu Fall gebracht schon, oder willst du mir sagen es gab keinen Kontakt?" ;)

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  • Es ist nur dann ein Foul, wenn der unachtsame Spieler bewusst in einen Zweikampf geht, wie es auch in Regel 12 steht. Nicht jeder Körperkontakt ist auch zwangsläufig ein Foulspiel.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Auf welche Regelstelle beziehst du dich da genau?

    Ein direkter Freistoss wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden
    Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner
    fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
    • Rempeln

    ...

    In dieser Formulierung steht nichts von einem bewussten Zweikampf - fahrlässiges Rempeln reicht schon für einen Freistoß.


    Dein zweiter Satz ist davon unabhängig natürlich richtig, mir geht es nur um die Regeltheorie.

  • Regel 12, Seite 69 der aktuellen Regeln


    "Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht. Es ist keine Disziplinarmaßnahme erforderlich.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Naja, aber von "bewusst" steht da nichts...


    Extrembeispiel: Spieler rennt mit geschlossenen Augen (oder rückwärts ohne nach hinten zu gucken) in hohen Tempo über den Platz und rempelt dadurch einen Gegenspieler.

    Kein bewusster Zweikampf, aber ein (zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch) fahrlässiges Rempeln.

    Foul oder nicht?


    Oder um den Bogen zum Ausgangspost zu schlagen: Könnte man wirklich argumentieren, dass die blaue Nummer 4 so ungeschickt war, dass ihr nicht mal bewusst war, dass ihr Laufweg zu einem Zweikampf führt - und deshalb auf "kein Foul" entscheiden?

  • Der Begriff Zweikampf definiert schon das absichtliche Suchen des Kontaktes im Ringen um den Ball. Im englischen Original ist von 'making a challenge' die Rede, was ein bewusstes Handeln zum Ausdruck bringt.


    Wenn der Spieler nicht abschätzen kann, wo der Gegenspieler ist und es dann zu einem von Dir genannten Kontakt kommt, ist es für mich kein Foulspiel.


    Muss er aufgrund der Wahrnehmung aber damit rechnen, dass er mit einem Gegenspieler in Kontakt kommen kann, dann ist es ein Foulspiel. Hier spielt dann aber der Abstand, die Körperhaltung beider Beteiligter und auch die Art des Kontaktes (großflächig oder nicht) eine Rolle.

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    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Im Ausgangspost versuchte die Spielerin die Gegenspielerin aufzuhalten, also Foulspiel.

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    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Wenn der Spieler nicht abschätzen kann, wo der Gegenspieler ist und es dann zu einem von Dir genannten Kontakt kommt, ist es für mich kein Foulspiel.

    Mit dem Satz machst du genau das, was du mir vorwirfst - du suchst eine Regelauslegung, nach der du einen FaD vermeiden kannst.

  • Moment. Wir reden hier über verschiedene Sachen. Wenn ich aufgrund meiner Wahrnehmung der Überzeugung bin, dass der Kontakt unbeabsichtigt und ohne Versuch eines Zweikampfes um den Ball zustande kommt, liegt für mich kein Foul vor und es geht weiter. Mag zwar extrem selten vorkommen, aber ist möglich. Bin ich der Meinung, der Kontakt kam aber im Kampf um den Ball zustande, ist es Foulspiel. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.


    Ich bieg es mir aber nicht zurecht, ahnde das Vergehen abweichend von der Regel und schmiers dann noch dem Spieler aufs Brot, dass es 'eigentlich rot' gewesen wäre, und dass er noch mal davon gekommen ist.

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  • Ich kann deine theoretische Argumentation schon nachvollziehen, trotzdem bin ich zumindest praktisch nicht ganz überzeugt.

    Noch ein anderes (realistischeres) Beispiel: Spieler A versucht den Ball zu spielen. Von hinten nähert sich Spieler B, so dass A ihn nicht wahrnehmen kann. B ist dann kurz vor A am Ball und A stellt ihm durch seine Bewegung zum Ball ein Bein (so dass B dann zu Fall kommt) - und wir nehmen an, dass alles mit ausreichender Geschwindigkeit/Intensität passiert.

    A sucht hier keinen Zweikampf, das macht ausschließlich B. Trotzdem würde man hier doch auf Foulspiel von A entscheiden, oder?

  • Wenn ich aufgrund meiner Wahrnehmung der Überzeugung bin, dass der Kontakt unbeabsichtigt und ohne Versuch eines Zweikampfes um den Ball zustande kommt, liegt für mich kein Foul vor und es geht weiter.

    Unbeabsichtiger Kontakt ohne Versuch eines Zweikampfes passiert oft. 30 m Entfernung vom Ball kollidieren zwei Spieler. Spieler A rennt im Spielfeld an der Seitenlinie in Ballrichtung; Gegenspieler B rückwärts zur Seitenlinie und läuft in Spieler A. Spieler A fällt um.

    Ich gebe Foul gegen Spieler B.

    The following conditions must be met for an offence to be considered a foul:

    • it must be committed by a player

    • it must occur on the field of play

    • it must occur while the ball is in play


    - Der Ball war im Spiel

    - Es geschah auf dem Spielfeld

    - Es wurde von einen Spieler begangen

    Alle drei Punkte treffen zu.


    Was passiert nun, wenn ein Spieler mit voller Geschwindigkeit in den Schiedsrichter rennt -- nicht SR in den Spieler? Kopf gegen Kopf, beide fallen zu Boden, brauchen paar Minuten um ok zu sein!

  • Da A aber spätestens beim Versuch von B, an diesem vorbei zu kommen, den Spieler B registriert, wird er seine Bewegung normalerweise, wenn auch nur minimal, in Richtung von B verändern. Normales Verhalten. Und dann ist es wieder ein Foulspiel, weil er eben den von B eingeleiteten Zweikampf nicht aktiv startet, durch die Veränderung der Bewegung aber annimmt. Dadurch wird das Treffen des Gegenspielers zum fahrlässigen Foul.


    Der von mir genannte Fall sieht eher so aus: Verteidiger A will nach einem Klären des Balles rausrücken, dreht sich aber noch zu seinem TW um, da dieser ihn angepflaumt hat. Er ruft einen normalen Kommentar ( "Ist gut", "Kümmer Dich um Dein Spiel" ) und läuft dabei zügig rückwärts. Er bekommt dabei nicht mit, das Stürmer B den Ball wenige Meter entfernt bekommen hat in seinem Rücken versucht, nah an A vorbei zu ziehen. Als A sich nun umdreht, stößt er mit B zusammen, wobei durch die Bewegung (keine zusätzliche Körperspannung, offene Schulter) zu erkennen ist, dass A von dem Zusammenprall überrascht wurde.

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    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Macke, bitte nicht nur einen Teil der Präsentation der Fifa zitieren. Die Regelpassage lautet:


    A direct free kick is awarded if a player commits any of the following offences against an opponent in a manner considered by the referee to be careless, reckless or using excessive force:

    • charges
    • jumps at
    • kicks or attempts to kick
    • pushes
    • strikes or attempts to strike (including head-butt)
    • tackles or challenges
    • trips or attempts to trip


    An indirect free kick is awarded if a player:

    • plays in a dangerous manner
    • impedes the progress of an opponent without any contact being made
    • is guilty of dissent, using offensive, insulting or abusive language and/or gestures or other verbal offences
    • prevents the goalkeeper from releasing the ball from the hands or kicks or attempts to kick the ball when the goalkeeper is in the process of releasing it
    • commits any other offence, not mentioned in the Laws, for which play is stopped to caution or send off a player


    Wenn mich mein Englisch nicht ganz täuscht sind diese Formulierungen die einer bewussten, aktiven Handlung.

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  • Macke, bitte nicht nur einen Teil der Präsentation der Fifa zitieren. Die Regelpassage lautet:

    Ich bezog mich darauf, wie ein Foul von den höchsten Stellen definiert wird, nicht ob es direct oder indirekt Freistoss gibt. Wenn meine drei erwähnten Punkte zutreffen, kann ich entscheiden welches Foulspiel passierte.


    In älteren Ausgaben der Regeln stand sogar Handspiel in dieser Rubrik.

  • Wir sollten jetzt nicht anfangen, auch noch an der Definition von Fouls zu fummeln, nur um zum Ergebnis zu kommen, eine Karte vermeiden zu können.


    Ganz praktisch erinnere ich mich an einen Fall, bei dem ein Spieler rückwärts läuft, um einen hohen Ball annehmen zu können und dabei einen hinter ihm stehenden Gegenspieler, der dies auch tun will, "mit Schmackes" über den Haufen zu rennt. Das war zwar sicher auch nicht absichtlich, ist aber dennoch ein Foul und sei es nur in der Form der billigenden Inkaufnahme, denn wer rückwärts läuft, hat eben immer das Risiko, dass da jemand hinter ihm ist. Wollten wir das anders handhaben, hätten wir plötzlich viel mehr Rückwärtsläufer ...

  • Auf dein Beispiel (und zum Schluss) : Da Versuch, den Ball zu spielen, Foulspiel.


    DieMacke : Voraussetzung ja, aber zur Beurteilung der folgenden Spielstrafe gehören die von mir zitierten Passagen. Und die setzen vom Wortlaut eine aktive Handlung voraus.

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  • Ich bieg es mir aber nicht zurecht, ahnde das Vergehen abweichend von der Regel und schmiers dann noch dem Spieler aufs Brot, dass es 'eigentlich rot' gewesen wäre, und dass er noch mal davon gekommen ist.

    Sag mal, liest du unsere Beiträge überhaupt? Es geht doch die ganze Zeit schon darum, klare Regelverstöße eben NICHT zu ignorieren, sondern zu gucken, ob man die Regeln in bestimmten Situationen im Sinne des Spielgeistes anders als 08/15 interpretieren kann. Ob man nach einem Regelbruch den Spielern noch "aufs Brot schmiert", dass man ihn wahrgenommen hat, finde ich zweitrangig.

  • Ich sehe es eben nicht als zweitrangig an. Weil genau diese Aussagen im Zweifel anschließend die Runde machen und der SR, der die regelkonforme Strafe ausspricht wird zum Depp.


    Was das Lesen anbelangt:

    Das ist sehr wohl ein Ignorieren, was von Dir propagiert wird, weil eben die logische Folge außer Kraft gesetzt wird. Und kein Dehnen des Ermessensspielraumes:

    Wenn ich die Situation eben als Verhinderung einer Torchance wahrnehme, dann bleibt mir kein Spielraum außer eben der Feldverweis. Aber hier wird ja auch von Dir argumentiert, dass dann Spielraum da wäre, abhängig von Parametern, die die Entscheidung nicht beeinflussen dürfen. Und das kann es auch im Sinne des Sports nicht sein, weil eben für eine uneinheitliche Auslegung gesorgt wird.

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    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Und nur un es gesagt zu gaben, diese Diskussion ist im öffentlichen Teil des Forums, also auch ohne Anmeldung lesbar. Da werden dann solche Aussagen auch mal gerne als Fakten auf den Platz getragen.

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