Bundesverfassungsgericht: Wer muss bei Fußball-Risikospielen zahlen?

Naja. innerhalb der Stadien sind die Vereine zuständig, die zahlen dafür auch den Sicherheitdienst.

Da passiert relativ wenig. Und falls man doch mal die Polizei da wirklich braucht (und sie nicht selbst einfach entscheidet sie müsse jetzt da sein) könnte man drüber reden, dass der Verein dann zahlen muss.

Ausserhalb der Stadien dürfen und können DFL und Vereine halt nichts machen.

Wieso soll die DFL dafür zahlen, dass irgendwer an irgendeinem Bahnhof (womöglich auf halber Strecke und nicht mal in der Nähe vom Stadion) Chaos veranstaltet? Nur weil er zufällig ein Fußballtrikot anhat?

Ansonsten hast du noch das Problem, dass die Polizei selbst entscheidet wie viel Personal sie brauchen. Sehe ich auch ein Problem dann können die einfach so viel abrechnen wie sie wollen, auch wenn der Einsatz unnötig war.

Und jetzt wird es ein bisschen polemisch: Außerdem hat die Polizei dann noch mehr Grund irgendwas zu provozieren. Ich hab oft genug erlebt, dass erst durch die Polizei eine Situation entstanden ist.. bei der man diese dann überhaupt gebraucht hat.

Ich sehe das vollkommen anders. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass die Allgemeinheit dafür bezahlen soll, dass ein Fußballspiel oder ein Konzert oder sonst irgendetwas stattfindet. Der Organisator sollte hier aus meiner Sicht für alle Kosten aufkommen. Ich finde es auch im Höchstmaß fraglich, dass mein Sohn als Polizeibeamter über vier Wochen im Sommer in Bereitschaft versetzt wird, obwohl er eigentlich mit einem geregelten Dienstplan an seiner üblichen Dienststelle eingesetzt ist - mal ganz davon abgesehen, dass das nicht entsprechend vergütet wird.

Finde ich auch eine spannende und nicht leicht zu beantwortende Frage.

Bei einigen Vergleichsszenarien gibt es unterschiedliche Handhabung:

Für Großveranstaltungen (z.B. Konzerte, Wahlkampfveranstaltungen) bezahlt der Staat und nicht der Veranstalter die Polizei.

Einsätze der Bundespolizei im Bahnverkehr gehen zu maximal 21% auf Kosten der Bahnunternehmen - zurzeit aber wohl gar nicht.

Im Flugverkehr hingegen werden die Polizeikosten komplett auf die Unternehmen umgelegt.

Quelle

Wie immer im Leben: Alles nicht so einfach ...

Vorab: Demonstrationen nehme ich gleich heraus, nicht nur, weil es sich um die Wahrnehmung eines demokratischen Grundrechtes handelt, sondern vor allem, da hier schon einmal versucht wurde, Gebühren zu erheben, was am Ende als verfassungswidrig eingestuft wurde.

Im Bahnverkehr gibt es zwar die Möglichkeit einen Teil der Kosten abzuwälzen, allerdings ist im Bahnbereich letztlich nicht mehr zu schützen als beispielsweise in Fußgängerzonen oder erst recht in "Problemvierteln" - und für die Autobahnen muss ja auch nicht extra gezahlt werden. Im Flugverkehr ist das schon anders, nicht nur, weil die Fliegerei das Grundbedürfnis an Mobilität übersteigt, sondern auch, weil der Aufwand exorbitant höher ist - und hier haben wir durchaus eine Analogie zum Thema, denn auch im Flugbereich werden nur die erhöhten Kosten umgelegt, der Standard - hier vor allem Pass- und Zollkontrolle - kostet nichts.

Womit wir bei des Pudels Kern wären: Es ist auchdrücklich nur der weit aus dem Rahmen fallende Mehraufwand, der hier in Rechnung gestellt werden soll, die "normale" Polizeidienstleistung bleibt weiterhin in der "Obhut" des Steuerzahlers. Dazu kommt: Am Ende gilt durchaus das Bestellerprinzip, denn ohne die kommerzielle Veranstaltung des Fußballspiels gäbe es den Mehraufwand nicht - müssten private Ordnungsdienste dafür engagiert werden, würde sich die Kostenfrage übrigens gar nicht stellen, dies geht eben nur aus anderen Gründen nicht, die Beleihung Dritter mit hoheitlichen Aufgaben hat Grenzen. Übrigens greift auch der Vergleich mit Kirchentagen oder anderen Großveranstaltungen nicht, denn denen fehlt sowohl der kommerzielle Charakter als auch das besondere Gewaltpotenzial - es ist bisher nicht bekannt geworden, dass sich Kirchentagsbesucher Schlägereien geliefert hätten, im Profi-Fußball ist das leider nicht unüblich.

Wenn man aber bedenkt, dass in vielen Gemeinden gegenüber der Gemeinde der Nutznießer einer Ordnungsmaßnahme gesamtschuldnerisch mit dem Ordnungsstörer haftet, finde ich es geradezu unverschämt, dass die DFL da nicht an den Einsatzkosten beteiligt ist.

Zitat von Manfred

Womit wir bei des Pudels Kern wären: Es ist auchdrücklich nur der weit aus dem Rahmen fallende Mehraufwand, der hier in Rechnung gestellt werden soll, die "normale" Polizeidienstleistung bleibt weiterhin in der "Obhut" des Steuerzahlers.

Ich weiß das ist sehr wenig rausgegriffen aus Manfreds Antwort aber für mich stellen sich hier fragen, die es generell zu beantworten gäbe.

Was ist die "normale" Polizeidienstleistung? Wird hier ein Polizeieinsatz bei einem Spiel Gladbach-Wolfsburg (Bsp 100 Beamte) als normal angesetzt, kommt alles darüber hinaus als Mehraufwand hinzu. Beispielsweise jeder Beamte der mehr benötigt wird wenn Gladbach-Köln (Bsp 1000 Beamte) spielt? Sind dann Vereine wie zB Rostock (hier steht ab Stadteinfahrt an jeder Kreuzung ein Polizeiauto) größere Gefahren wie Wolfsburg?

Wer entscheidet über den Mehraufwand? Polizei? DFL? Verein?

Die Kosten belaufen sich auf ca. 100 Mio Euro. Wie werden diese dann innerhalb der DFL Verteilt? Gleich für jeden? Je nach Kostenaufwand pro Verein?

Es gibt so viele offene Fragen die Karlsruhe da klären muss.

Ehrlich bin ich persönlich zwiegespalten. Einerseits finde ich es ok wenn die DFL bzw. die Vereine da mit ins Boot geholt werden, allerdings muss dann auch geklärt werden wer den Mehraufwand beantragt bzw bemisst. Was passiert wenn DFL, Verein und Polizei von verschiedenen Beamtenzahlen ausgehen die benötigt werden. Bezahlt dann die DFL/der Verein nur die für ihr gerechtfertigte Anzahl und alles darüber geht wieder an den Steuerzahler?

Zitat von Dingmader

Was ist die "normale" Polizeidienstleistung?

Das dürfte noch die am einfachsten zu beantwortende Frage sein: Der Aufwand, der bei einer vergleichbaren Veranstaltung mit gleich hoher Teilnehmerzahl getrieben werden muss, möglicherweise sogar noch etwas mehr - aber eben nicht so viel wie bei sog. Hochrisikospielen. Und am Ende muss darüber die Staat als Inhaber des Gewaltmonopols, aber auch als Gewährsträger der öffentlichen Sicherheit und Ordnung entscheiden - und ganz ohne entsprechende Erfahrungen ist man ja nicht, letztlich ist aber der Personaleinsatz und damit die Kosten aber wiederum klagefähig; das hat aber eben nichts damit zu tun, ob eine solche Gebühr grundsätzlich rechtmäßig ist.

Die Kostenverteilung - nun ja, zunächst einmal wäre die DFL Gebührenschuldner. Ob und wenn wie die DFL ihrerseits einen Teil (oder alle) Kosten an einzelne Vereine "durchreichen" kann, wäre eine Frage der Satzung der DFL und im Streitfall dann etwas für die ordentliche Gerichtsbarkeit.

Komplettes Unverständnis meinerseits mit dem Fußball Millionen Euro von Steuereinnahmen zu generieren aber dann Polizeieinsätze jemanden aufdrücken zu wollen, der maximal mittelbar Verursacher ist.

2 Dinge gebe ich zu bedenken:

Bei einem ausverkauften Bundesligaspiel sind rund 40000 Zuschauer auf den Beinen- dazu geschätzt nocheinmal 10000 Ordner, Servicekräfte, zusätzliche Busfahrer, Caterer und und. 50000 Menschen die nicht schlafen, zu ihrer regulären Arbeit gehen, einkaufen oder sonstwas. Das entspricht dem Menschenaufkommen einer kleinen bis mittleren Großstadt. Da relativiert sich die Anzahl der Einsatzkräfte enorm.

Die schlimmen Problemfans würden sich andere Krawallfelder suchen wenn sie die Fußballveranstaltungen nicht hätten. So betrachtet sind Polizeieinsätze rund um Fußballveranstaltungen sehr effizient.

In der Tat dürften sich allein die Mehrwertsteuereinnahmen auf die Tickets im Bereich der genannten 100 Mio € bewegen (10 Mio Zuschauer * 50 € Ticketpreis * 19%).

Hier ist sogar die Rede von 1,5 Milliarden € Steueraufkommen durch die BL.

Ihr verkennt aber ein Problem:
Steuereinnahmen sind für alle da, der einzelne Steuerzahler hat eben kein Anrecht darauf, dass die von ihm gezahlte Steuer ihm auch wieder zugute kommt - wäre sonst auch ein gefährliches Pflaster, da könnte der Großkonzern X auch Ansprüche geltend machen ...

Es geht hier doch tatsächlich nur um den unverhältnismäßig höheren Mehraufwand für einzelne Spiele, es ist ja gerade nicht davon die Rede, dass nun sämtliche Einsatzkosten geltend gemacht werden dürften - und man darf nicht die geschätzten 100 Millionen für diese wenigen Spiele mit den Steuereinnahmen für alle Spiele verrechnen.

Ach ja:
Wer sich ansieht, was "Fußballfans" auch so alles zerstören (fragt mal die Bahn oder die örtlichen ÖPNV-Anbieter), relativiert sich das mit den Steuereinnahmen deutlich.

Hallo!

Dem stehe ich sehr kritisch entgegen. Die Abwälzung der (Mehr-) Kosten auf die Fußballvereine könnte der erste Schritt sein, um eine Zwei-Klassengesellschaft hinsichtlich der Durchführung von polizeilichen Maßnahmen zu etablieren.

Tatsächlich ist es bereits so, dass der Zweckveranlasser (polizeirechtlicher Ausdruck) für polizeiliches Einschritten verantwortlich gemacht werden kann. Der Lehrbuchfall funktioniert in etwa so: Jemand hisst in seinem Garten die Reichskriegsflagge (die nicht verboten ist). In Folge dessen entsteht ein Handgemenge auf der Straße zwischen Menschen, die die Flagge ablehnen und deren Gegnern. Die Polizei ist berechtigt, die Flagge zu entfernen, um die Gefährdung der öffentlichen Sicherheit zu gewährleisten. Die Regelung der Kosten in dem Fall ist äußerst komplex und kann schlecht verallgemeinert werden.

Das Gewaltmonopol liegt beim Staat; er ist für die Herstellung und Wahrung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nicht nur zuständig, es ist eine seiner Hauptaufgaben. Daher ist es in meinen Augen vermessen, die Kosten auf die Fußballvereine abzuwälzen.

Spinnt man den Gedanken nämlich weiter, stellt sich die Frage, wie der Begriff "Sonderkosten" o.Ä. ausgelegt wird. Extremes Beispiel: Für die Überwachung des Verkehrs ("Blitzen") ist gewiss ein Mehraufwand nötig. Stellt der Staat allen Autofahrern eine pauschale Verkehrsüberwachung in Rechnung?
Wie sind die Kosten bei Demonstrationen geregelt? Wo zieht man die Grenze? Ist eine "große" Demonstration schützenswerter als eine kleine? Was bedeutet das für die Teilnehmer? Wer zahlt die Kosten?

Daneben liest man wöchentlich von Auseinandersetzungen von Fans, die die Polizei trotz massiven Aufgeboten nicht verhindern kann. Heute spielt Pauli gegen Rostock. Da wird es auf jeden Fall krachen. Ob mit 1200 Polizeibeamten oder 1500. Jede Woche finden Schlägereien unter Fans statt, die Polizei vermag es nicht, sie zu verhindern, jedenfalls in einer nennenswerten Zahl der Fälle. Man sollte sich die Frage stellen, ob die Bereitstellung von Wasserwerfern, Hubschraubern und dutzenden Hundertschaften im Verhältnis zum Nutzen steht.

Zitat von Kabinenkaiser

Wie sind die Kosten bei Demonstrationen geregelt?

Eindeutig - nämlich unzulässig, das hatte man vor etlichen Jahren ja schon einmal versucht.

Zitat von Kabinenkaiser

Für die Überwachung des Verkehrs ("Blitzen") ist gewiss ein Mehraufwand nötig. Stellt der Staat allen Autofahrern eine pauschale Verkehrsüberwachung in Rechnung?

Schlechtes Beispiel, er stellt es nämlich - indirekt - den Verursachern in Rechnung, sprich denen, die zu schnell gefahren sind; bekanntlich zahlen die nicht nur ein Bußgeld, sondern stets zusätzlich eine Verwaltungskostenpauschale.

Zitat von Kabinenkaiser

Die Polizei ist berechtigt, die Flagge zu entfernen, um die Gefährdung der öffentlichen Sicherheit zu gewährleisten.

Übrigens durchaus umstritten und keineswegs eindeutig, die Polizei legt das Recht nur gerne so aus. Und wie eigensinnig die Polizei das Recht manchmal auslegt, kann man sehr schön am § 201 StGB sehen ...

Zitat von Kabinenkaiser

Daneben liest man wöchentlich von Auseinandersetzungen von Fans, die die Polizei trotz massiven Aufgeboten nicht verhindern kann.

Ohne gäbe es aber weitaus mehr davon - und nebenbei gewährleistet das Aufgebot der weitaus größeren Zahl der Fans überhaupt die Teilnahme als Zuschauer.

Zitat von Kabinenkaiser

Heute spielt Pauli gegen Rostock. Da wird es auf jeden Fall krachen. Ob mit 1200 Polizeibeamten oder 1500. Jede Woche finden Schlägereien unter Fans statt, die Polizei vermag es nicht, sie zu verhindern, jedenfalls in einer nennenswerten Zahl der Fälle. Man sollte sich die Frage stellen, ob die Bereitstellung von Wasserwerfern, Hubschraubern und dutzenden Hundertschaften im Verhältnis zum Nutzen steht.

Klingt ja jetzt gerade so, als solle man das einfach hinnehmen ... und die Zahl der Fälle, in denen das doch verhindert wird, kann man nicht einmal ansatzweise valide schätzen, von daher ist die Aussage blanker Unsinn.

Meine persönliche Meinung dazu (als Steuerzahler): die Polizei ist bei so vielen öffentl. Veranstaltungen im Einsatz, wo ich überhaupt nicht involviert bin - da finde ich es absolut akzeptabel, wenn meine Steuergelder dann auch bei einer von mir besuchten Veranstaltung "Bundesligaspiel" verwendet werden!

Zitat

Eindeutig - nämlich unzulässig, das hatte man vor etlichen Jahren ja schon einmal versucht.

Die Rechtsprechung ändert sich, so wie die Besetzung der Verfassungsgerichte, auch Moral und Sitte unterliegen einem andauernden Wandel.

Zitat

Schlechtes Beispiel, er stellt es nämlich - indirekt - den Verursachern in Rechnung, sprich denen, die zu schnell gefahren sind; bekanntlich zahlen die nicht nur ein Bußgeld, sondern stets zusätzlich eine Verwaltungskostenpauschale.

Ich kenne die Entscheidung auf die Du Dich beziehst. Ich meine, dass - jedem - Verkehrsteilnehmer eine Pauschale in Rechnung gestellt wird. Da ja - alle - überwacht werden. Deshalb werden auch - alle - geschützt. Mir ist bewusst, dass dieses Beispiel an der Grenze der Absurdität anzusiedeln ist, aber hier ist alles möglich. Der Staat war schon immer kreativ bei der Schaffung neuer Steuern und Abgaben.

Zitat

Und wie eigensinnig die Polizei das Recht manchmal auslegt, kann man sehr schön am § 201 StGB sehen ...

§ 201 StGB? Das verstehe ich leider nicht. Was hat Geheimnisverrat, bzw. Abhören damit zu tun? Da stehe ich tatsächlich wie ein Ochs vorm Berge.

Zitat

Klingt ja jetzt gerade so, als solle man das einfach hinnehmen ... und die Zahl der Fälle, in denen das doch verhindert wird, kann man nicht einmal ansatzweise valide schätzen, von daher ist die Aussage blanker Unsinn.

Ach, weißt Du, man kann es nicht verhindern. Der Staat sollte es immerhin aber versuchen. Ich habe nur das Gefühl, dass die Polizeibehörden absolut überfordert sind. Da muss ich nur einmal in den Kicker oder in "Faszination Fankurve" gucken und ich lese Artikel von Hochrisikospielen, Paarungen, die seit Jahrzehnten für das Gefährungspotential bekannt sind; Hunderten Beamten, Hubschraubern, Pferden, Hunden, allem was es gibt, dennoch treten zwei Leute eine Tür auf oder klettern über einen Zaun und es kommt dann doch zur Schlägerei. Im Nachgang wird der Polizeieinsatz, der über Monate geplant wurde und an dem letztlich weit über Tausend Menschen mitgearbeitet haben, nicht kritisiert; obwohl man sich gerade da die Frage stellen muss, wie man mit der "Manpower", Szenekundigen Beamten, Videoüberwachung und den oben beschriebenen Mitteln nicht verhindern kann, dass zwei betrunkene Hobbykriminelle dann doch ihr Ziel erreichen. Denn - die - planen ihr Handeln nun gewiss nicht mit dem Equipment wie die Polizei.

Mir geht es gar nicht um die Fußballspiele, sondern ich warne nur davor, dass wenn man einmal die Büchse der Pandora geöffnet hat, es kein Zurück gibt.

Erst Hochrisikospiele (ein Ausdruck einer Behörde, nicht gerichtlich überprüfbar), dann Internationale Spiele. Danach Bundesligaspiele, naja, Demonstrationen müssen auch von Hundertschaften geschützt werden. Volksfeste? Natürlich, da gibt es auch jedes mal Straftaten. Ab einer bestimmten Größe des Festes werden mobile Wachen eingerichtet. Wieso sollten da nicht die Gäste für bezahlen? "Schwerpunkteinsätze" an Bahnhöfen? Wenn man den Fahrkartenpreis um 4 Cent anhebt, merkt man das doch kaum. Die Beispiele sind mannigfaltig.

Wo es noch vor wenigen Jahren Widerstand gegen das neue Polizeigesetz Bayern gab, die Einführung des Versammlungsgesetzes in NRW, die Einführung der Vorratsdatenspeicherung (verfassungsrechtlich höchst umstritten), wird es jetzt achselzuckend hingenommen, wenn unbeteiligte Fußballfans acht Stunden lang im Winter in einem Regionalexpress festgesetzt und einzeln verhört werden. Oder wenn man sich vor einem Auswärtsspiel (in Wolfsburg?) komplett entkleiden muss.

Daneben stellt sich mir die Frage, wie viel Personal tatsächlich nötig ist oder ob es effektivere Methoden zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit gibt. Oft sehe ich Polizeibeamte, die im selben Wagen in der selben Sitzposition vor wie nach dem Spiel sitzen. Natürlich müssen sie nicht den gesamten Einsatz am Stadion oder Bahnhof herumstehen; aber kann man die Einsatzstunden straffen? In welchem Verhältnis steht Aufwand zu Nutzen? Braucht man wirklich 600 Polizeibeamte vor Ort? Würden 500 genügen?

Zitat von Kabinenkaiser

§ 201 StGB? Das verstehe ich leider nicht. Was hat Geheimnisverrat, bzw. Abhören damit zu tun?

Das ist die Vertraulichkeit des nicht öffentlich gesprochenen Wortes - und die Polizei verlangt gerne unter Berufung auf diesen Paragraphen, der recht eindeutig nicht für diesen Zweck konzipiert wurde, die Löschung von Einsatzaufnahmen bzw. zeigt Menschen deswegen an.

Zitat von Kabinenkaiser

Ach, weißt Du, man kann es nicht verhindern. Der Staat sollte es immerhin aber versuchen. Ich habe nur das Gefühl, dass die Polizeibehörden absolut überfordert sind.

Eben, das tut er - und natürlich kann der nicht überall in ausreichender Stärke sein, das würden wir alle - berechtigerweise - als Überwachungsstaat empfinden.

Zitat von Kabinenkaiser

wird es jetzt achselzuckend hingenommen, wenn unbeteiligte Fußballfans acht Stunden lang im Winter in einem Regionalexpress festgesetzt und einzeln verhört werden. Oder wenn man sich vor einem Auswärtsspiel (in Wolfsburg?) komplett entkleiden muss.

Dann hast Du etwas verpasst, denn das wurde im Nachgang sehr wohl - auch gerichtlich - gerügt; was die Sache an sich für die Betroffenen zwar zunächst nicht besser macht, aber eine Wiederholung wirksam verhindern sollte.

Was mich daran übrigens noch weiter stört:

Die DFL/Vereine haben doch überhaupt keine Möglichkeit das zu verhindern.

Selbst wenn sie Auswärtsfans verbieten würden, würden wahrscheinlich immer noch genug Auswärtsfans einfach trotzdem hin fahren.

Das Einzige was die DFL machen könnte wäre die Spiele gar nicht stattfinden zu lassen.

Die DFL hat meiner Meinung aber genauso ein Recht darauf von der Polizei vor den Chaoten beschützt zu werden.

Es ist nun mal die Aufgabe vom Staat (weil er sich das Gewaltmonopol "geholt hat") grundsätzlich friedliche Veranstaltungen zu schützen.

Es kotzt mich schon generell überall anders an, das immer Dinge generell verboten werden, weil der Staat nicht in der Lage ist nur die, die sich nicht an Regeln halten können raus zu picken.

Es sind immer einige wenige, die den Spaß für alle anderen vermiesen.

Zitat von amfa

Das Einzige was die DFL machen könnte wäre die Spiele gar nicht stattfinden zu lassen.

Falsch, die DFL und auch die Vereine könnten schon einiges tun - angefangen vom personalisierten Ticketverkauf - klar, den gibt es des Öfteren schon heute, wirklich konsequent wird das aber nicht umgesetzt - bis hin zur klaren Distanzierung von gewissen Fangruppen/-aktivitäten, was de facto gar nicht stattfindet. Man könnte ein striktes Alkoholverbot im Stadion verhängen - kostet Umsatz, ist also nicht gewünscht -, bis hin zum Alkotest am Eingang des Stadions, wo man eben nur nüchtern eingelassen wird. Wie gering das Interesse von DFL und Vereinen in Wahrheit ist, wird doch am Thema Pyrotechnik deutlich, auch das bekommt man ja partout nicht in den Griff, ich sehe aber auch keine all zu intensiven diesbezüglichen Bemühungen.

Klar, alles wird sich nicht verhindern lassen, aber man könnte seitens der DFL und der Vereine viel mehr tun als heute.

Zitat von amfa

Es ist nun mal die Aufgabe vom Staat (weil er sich das Gewaltmonopol "geholt hat") grundsätzlich friedliche Veranstaltungen zu schützen.

Genau das tut er - aber er verlangt wegen des kommerziellen Interesses eben seine Auslagen. Noch einmal zur Erinnerung: Es geht ja nicht um "Standard"spiele, sondern nur um die relativ wenigen Spiele, die wegen des besonderen Fanverhaltens eben einen außergewöhnlich hohen Aufwand generieren.

Nebenbei:
Die Feuerwehr kommt auch nicht immer kostenfrei, je nach Sachverhalt bekommt man da auch eine Rechnung über die Einsatzkosten, so ungewöhnlich ist das also alles nicht.