Warum man vor Spielbeginn nochmal durchzählt.....

  • Folgende Regelfrage haben wir am heutigem Lehrabend heiss diskutiert, ohne zu einem konkretem Ergebnis zu kommen.


    Spielbeginn, der Schiedsrichter pfeifft das Spiel an, der Spieler am Anstoß-punkt drischt das Leder direkt auf´s Tor.


    Frage 1

    Es kommt wie es zwar nur ganz selten vorkommt aber in einer Regelfrage natürlich kommen muss - der Ball geht in´s Tor.

    Erst jetzt stellt der SR fest, das der TW der verteidigenden Mannschaft noch gar nicht auf dem Spielfeld ist.


    Frage 2

    Der Ball kann von einem Verteidiger noch Regelkonform mit dem Fuß um den Pfosten ins Toraus gelenkt werden.

    Erst jetzt stellt der SR fest, das der TW der verteidigenden Mannschaft noch gar nicht auf dem Spielfeld ist.


    Frage 3

    Ein Verteidiger - der im Torraum steht - verhindert das der Ball ins Tor geht, indem er den Ball mit beiden Händen ins Toraus Abwehrt

    Erst jetzt stellt der SR fest, das der TW der verteidigenden Mannschaft noch gar nicht auf dem Spielfeld ist.


    Frage 4

    Während der Ball noch auf das Tor zurollt stellt der SR fest das die Verteidigende Mannschaft keinen Torwart auf dem Spielfeld hat.



    Bitte mal für jede Frage Art und Ort der Spielfortsetzung, ggf pers. Strafe sowie Regelbegründung.

    Übrigens sind wir uns in der Regelumsetzung auch gar nicht so sicher deshalb sind vor allem dann die Begründungen interessant.


    Bitte keinen Regelpragmatismus

  • Bei 4. bin ich mir ziemlich sicher (Regelfrage): SRB wo Ball bei Unterbrechung.


    a) Daraus folgt: Mit dem Anstoß ist der Ball zunächst korrekt im Spiel, Wdh damit nicht mehr möglich.


    b) Ohne Torhüter darf ein Spiel allerdings gar nicht fortgesetzt werden, schon gar nicht darf der Treffer zählen.


    c) Eine Entscheidung (Tor, Eckstoß, Strafstoß) kann vor der nächsten Spielfortsetzung zurück genommen werden, wenn der SR den Irrtum bemerkt.


    Daher bei 1. -3.: SRB auf Torraumlinie


    Keine Persönliche Strafe da keine Unsportlichkeit oder Torverhinderung faktisch vorliegt.


    Meine Meinung.

  • Da festgeschrieben ist, dass sich ein Tormann auf dem Feld sein muss, ausgenommen er verlässt das Spielfeld um eine Spielfortsetzung fortsetzen zu können (z.B. Einwurf) und dieser klar erkenntlich sein muss (anderes Trikot) wurde das Spiel nicht korrekt fortgesetzt bzw in diesem Fall angefangen.


    Somit kann es nur zu einer Wiederholung des Anstoßes kommen.

  • Zumindest für den DFB-Bereich ist Marks Ausführung zutreffend, da Frage 4 schon in der SR-Zeitung gestellt wurde. In c) müsste man nur "vor der nächsten Spielunterbrechung" durch "vor der nächsten Spielfortsetzung" ersetzen.

    In einer Aktion prallten Grevelhörster und Gerick zusammen. Der FC-Stürmer blutete aus der Nase, aber Schiedsrichter Stefan Tendyck aus Gelsenkirchen konnte mit einem Taschentuch aushelfen. Gericks Torriecher wurde nicht in Mitleidenschaft gezogen: Er markierte das 1:3.


    Westfalen-Blatt (29.5.2017) :D

  • Zumindest für den DFB-Bereich ist Marks Ausführung zutreffend, da Frage 4 schon in der SR-Zeitung gestellt wurde.

    Danke Stefan:


    Kann ich von Dir dann auch eine Expertise für die Fragen 1-3 bekommen? Wobei SR-Zeitung wegen der saisonalen Abhängigkeit eine etwas magere Quellenangabe ist.


    Bisher leite ich aus Euren beiden Antworten wie folgt ab:


    1. Regelverstoß durch SR Spiel hätte nicht angepfiffen werden dürfen weil kein TW auf dem Spielfeld (denke mal das ist unstrittig).
    2. Anstoßwiederholung nicht möglich, da Anstoß korrekt ausgeführt - Ball also im Spiel und eine Spielfortsetzung die eine Änderung einer Entscheidung (nämlich das Spiel anzupfeiffen) verbietet.
    3. Egal was nach der Anstoßausführung passiert es gibt immer "SR-Ball wo Ball bei Wahrnehmung" so lange keine neue Spielfortsetzung den Super Gau manifestiert hat.
  • Bei deiner Aussage zur saisonalen Abhängigkeit der SR-Zeitung gebe ich dir Recht. Die Frage ist aus SRZ 5/18, Frage 2.


    Offizielle Aussagen zu den anderen Fragen kann ich natürlich nicht geben, gehe aber bei Marks Argumentationskette mit und teile daher auch deine Schlussfolgerungen.

    In einer Aktion prallten Grevelhörster und Gerick zusammen. Der FC-Stürmer blutete aus der Nase, aber Schiedsrichter Stefan Tendyck aus Gelsenkirchen konnte mit einem Taschentuch aushelfen. Gericks Torriecher wurde nicht in Mitleidenschaft gezogen: Er markierte das 1:3.


    Westfalen-Blatt (29.5.2017) :D

  • Danke @Stefan


    Ich versuche mal eine Argumentationskette aus der Antwort in der SR-Zeitung (betrifft eigentlich ja nur konkret Antwort zur Frage 4) abzuleiten


    1. Auch wenn der SR hier einen Regelverstoß begeht, ist der Ball in jedem Fall meiner Eingangs gestellten 4 Regelfragen im Spiel. Anstoßwiederholung fällt also definitiv flach.


    2. Der SR hat das Spiel sofort zu unterbrechen, wenn er seinen Regelverstoß feststellt.

    Das ist für Frage 4 eindeutig, für Frage 1 bis 3 muss das dann folgerichtig sein (geht um Ort des Spielfortsetzung)

    ->1 Der Zeitpunkt der "Torerzielung"

    ->2 Der Zeitpunkt an dem der Ball ins Toraus geht

    ->3 Der Zeitpunkt des Handspiels


    3. Es gibt in jedem Fall SR Ball wobei der Ort in meinem Punkt 2 beschrieben ist.


    4. Sollte der SR auf Tor/Anstoß, Eckstoß, oder Notbremse/Rot/Strafstoß entscheiden haben und das Spiel dann mit entsprechender Spielfortsetzung durchgeführt haben bleibt dann wohl dem Kollegen nur noch übrig das Spiel zu ende zu führen und der Gang nach Canossa mit entsprechender Meldung.

  • Frage 1

    Es kommt wie es zwar nur ganz selten vorkommt aber in einer Regelfrage natürlich kommen muss - der Ball geht in´s Tor.

    Erst jetzt stellt der SR fest, das der TW der verteidigenden Mannschaft noch gar nicht auf dem Spielfeld ist.

    SR-Fehler, dennoch Tor und Anstoß, aber Vermerk im Spielbericht.


    Frage 2

    Der Ball kann von einem Verteidiger noch Regelkonform mit dem Fuß um den Pfosten ins Toraus gelenkt werden.

    Erst jetzt stellt der SR fest, das der TW der verteidigenden Mannschaft noch gar nicht auf dem Spielfeld ist.

    Eckstoß, Spiel darf aber erst fortgesetzt werden, wenn fehlender TW auf dem Spielfeld ist.


    Frage 3

    Ein Verteidiger - der im Torraum steht - verhindert das der Ball ins Tor geht, indem er den Ball mit beiden Händen ins Toraus Abwehrt

    Erst jetzt stellt der SR fest, das der TW der verteidigenden Mannschaft noch gar nicht auf dem Spielfeld ist.

    Strafstoß, nur bei der persönlichen Strafe zucke ich, da einerseits ein klares Tor verhindert wurde (welches theoretisch auch erzielt werden kann, siehe Frage 1), andererseits das Tor regelwidrig zustande käme. Formal gedacht wäre das aber wohl tatsächlich eine Rote Karte.


    Frage 4

    Während der Ball noch auf das Tor zurollt stellt der SR fest das die Verteidigende Mannschaft keinen Torwart auf dem Spielfeld hat.

    Sofort unterbrechen und SR-Ball wo Ball bei Pfiff, ggf. Torraumlinie.


    So, bis hierher war das jetzt rein nach Regelbuch. Pragmatisch sieht die Sache anders aus, da nehme ich immer die Schaltsekunde in Anspruch und suche mir irgendwo auf dem Weg zwischen Anstoßpunkt und Tor einen Ort für den SR-Ball, an dem ich gemerkt habe, dass der TW fehlt.

  • Pragmatisch kommt man mit Höflichkeit weiter und winkt vor Anpfiff beiden Torhütern nochmal freundlich zu. Wenn man dann ins Leere winkt, sollte das auffallen...:cool:

  • Und gerade davor hat man uns ausdrücklich gewarnt, zumindest davor, auf eine Antwort/ein Gegenzeichen zu warten, da der Torwart Dich verhungern lassen kann. Natürlich schaue ich nach den Torhütern, nicht nur, ob die vorhanden sind, sondern auch, ob die ihr Ziel erreicht haben, Wasserflasche/Handtuch (was die gerne dabei haben) nicht im Weg liegen, aber weder gebe ich noch ein Zeichen noch warte ich auf die Antwort.

  • Und gerade davor hat man uns ausdrücklich gewarnt, zumindest davor, auf eine Antwort/ein Gegenzeichen zu warten, da der Torwart Dich verhungern lassen kann. Natürlich schaue ich nach den Torhütern, nicht nur, ob die vorhanden sind, sondern auch, ob die ihr Ziel erreicht haben, Wasserflasche/Handtuch (was die gerne dabei haben) nicht im Weg liegen, aber weder gebe ich noch ein Zeichen noch warte ich auf die Antwort.

    Bei mir genau anders.
    Ich winke immer den beiden Torhütern zu und kriege auch immer eine Antwort bzw einen Gruß zurück.
    Für mich ist das nicht nur eine Kontrolle ob der Torhüter da ist, sondern auch da eine Chance dass er mir da zeigt ob ich vielleicht was bei der Netzkontrolle / Torkontrolle übersehen hab oder etwas nachträglich verändert wurde.
    Ist mir nun schon zwei mal passiert dass der Torwart dann ein "X" mit den Armen zeigte und ich mir nochmal das Tor angucken kam.
    Auch kann ich so ausschließen, dass der Torhüter gerade sonst irgendwie mich vielleicht nicht sehen kann bei schlechten Witterungsbedingungen und und und.

    Also der "Wink" zum Torhüter gehört für mich aufjedenfall vor JEDEM Anpfiff dazu Manfred

  • Bei mir genau anders.
    Ich winke immer den beiden Torhütern zu und kriege auch immer eine Antwort bzw einen Gruß zurück.
    Für mich ist das nicht nur eine Kontrolle ob der Torhüter da ist, sondern auch da eine Chance dass er mir da zeigt ob ich vielleicht was bei der Netzkontrolle / Torkontrolle übersehen hab oder etwas nachträglich verändert wurde.

    Gefällt mir nicht!

    Für die Kontrolle des Platzaufbaus ist der SR zuständig- da braucht es keinen "Gruß" vom TW. Im Gegenteil- man schürt mit solch einer Vorgehensweise "mache ich immer so" die Erwartungen beim nächsten SR. Der macht es dann regelkonform und schon ist das Geschrei groß. Man vergesse bitte nicht, dass die meisten Spieler nie eine Regelschulung besucht haben sondern die Fußballregeln allein davon ableiten, was sie bei uns SR beobachten. Nicht wenige Spieler meinen, ohne "den Gruß" des TW sei ein Spielbeginn nicht zulässig.
    Dass man sich vergewissert, dass die TW nicht nur auf dem Feld stehen sondern auch spielbereit sind ist klar. Aber bitte keine Abläufe einführen, die es gar nicht gibt.

  • Für mich ist das nicht nur eine Kontrolle ob der Torhüter da ist, sondern auch da eine Chance dass er mir da zeigt ob ich vielleicht was bei der Netzkontrolle / Torkontrolle übersehen hab oder etwas nachträglich verändert wurde.

    Du schriebst ja schon: für dich - wie @BRiT ganz trefflich bemerkt hat, ist diese Vorgehensweise (bezogen auf evtl. Mängel) absolut regelwidrig!!

    Das mit dem TW zuwinken mache ich auch (ebenso der kurze :top: mit beiden SRAs), aaaber: führe bloß nichts ein, was es gar nicht gibt - die Tornetze werden im Rahmen der Platzbegehung vor dem Spiel kontrolliert und gut is'!! Der TW hat nun wirklich nicht die Aufgabe des "Kontrolleurs"...

  • Das sind keine Abläufe die ich Schaffe, dem TW sag ich davon nichts, trotzdem ist es eine Chance die man genau dann nutzen kann (NÄMLICH VOR SPIEL START - fallen während des Spiels die Tore und bemerkt man dann den Pfusch ist das Geheule groß).
    Wie gesagt, die Kontrolle mach ich abgesehen davon sowieso, doch kann immer mal jemand die Netze nachträglich beschädigen oder bearbeiten - falls das auffällt will ich natürlich darüber informiert werden.
    Gleiches wie Schienbeinschoner die im laufenden Spiel ausgezogen werden, wenn ich 22 Mann permanent beobachten könnte, dann wäre ich nicht nur der weltbeste Schiedsrichter, sondern bräuchte hin und wieder diese Hinweise nicht.
    Das hat nichts mit Regelwidrig zutun sondern schlicht mit menschlichen Fehlern die ein jeder von uns mal macht und wenn ich diesen Fehler bei mir erkenne dann behebe ich ihn auch.
    Mir doch egal ob der Hinweis vom TW, Mannschaftsführer, Trainer oder weiß Gott sogar einem Zuschauer kommt.

    Regelwidrig wird es dann, wenn ich auf so einen Mangel hingewiesen werde, ich ihn erkenne, aber nichts dagegen unternehme.
    Natürlich liegt es an mir ob ich es mir dann nochmal angucke und mein vorheriges Urteil über die Spielfeldbeschaffenheit etc überdenke, aber in der Betonliga werde ich nenn Teufel tun und solche hinweise einfach ignorieren.

    Falls ihr es schafft so unfehlbar eure Spiele zu leiten dann habe ich echt Respekt vor euch, doch letztlich gehören alle Spieler auf dem Feld genau so zum Spiel wie ich.
    Ebenso haben alle ein Anrecht darauf eine faire Spielleitung zu bekommen.

  • Das sind keine Abläufe die ich Schaffe, dem TW sag ich davon nichts, trotzdem ist es eine Chance die man genau dann nutzen kann

    Dennoch muss man mit diesen "Ritualen" sehr vorsichtig sein.


    Wie sowohl max_hb als auch im besonderem BestRefinTown richtig anmerken, leiten ein Großteil der Akteure ihr Regelwissen aus dem Verhalten der (aller) Schiedsrichter ab.


    Damit schleichen sich im kollektivem Regelgedächtnis Dinge ein, die es SO gar nicht gibt. Aus der regelgelmässig wiederkehrenden Beobachtung wird dann ein RegelMUSS abgeleitet, weil es halt alle Schiries so machen.

  • Ich bin da mit BRiT und SixthSCTF auf einer Linie und sehe auch keinen Grund, den Hinweis meines Lehrwartes zu missachten. In dem Moment, in dem ich dem TW ein Zeichen gebe, habe ich mich mehr oder weniger selbst verpflichtet, auf die Antwort zu warten - und wenn die ausbleibt - ja, es passiert selten, aber es kann vorkommen - habe ich ein Problem, weil wenn ich dann anpfeife - das dürfte ich schon - muss ich mir den Vorwurf gefallen lassen, nicht auf den TW geachtet zu haben.


    Rein regeltechnisch muss ich von jeder Mannschaft sechs Spieler plus einen TW auf dem Feld haben - darauf achte ich. Ebenso achte ich darauf, nicht zu viele Spieler auf dem Feld zu haben, wobei sich das schon in dem Moment ändern kann, wenn ich auf der anderen Seite zähle … Weiterhin achte ich schon darauf, dass alle - nicht nur der TW - Spieler spielfähig sind - bearbeitet da noch einer seinen Schnürsenkel, warte ich durchaus. Ich sehe aber keinen Grund für eine Sonderbehandlung des Torwartes, da könnten die anderen zwanzig Spieler auch erwarten, dass ich sie durch Handzeichen abfrage, ob sie bereit sind.


    max_hb
    Bei Assistenten ist das anders - bekommt man da keine Rückmeldung, sind die auch noch nicht so weit, die lassen Dich aber nicht absichtlich "verhungern".

  • In dem Moment, in dem ich dem TW ein Zeichen gebe, habe ich mich mehr oder weniger selbst verpflichtet, auf die Antwort zu warten

    Ich sehe aber keinen Grund für eine Sonderbehandlung des Torwartes, da könnten die anderen zwanzig Spieler auch erwarten, dass ich sie durch Handzeichen abfrage, ob sie bereit sind.

    Erstmal verpflichtet mich ein freundliches Winken zu gar nichts. Punkt. Die meisten Torhüter winken zwar zurück, aber wenn er nicht reagiert, weil er mit dem falschen Fuß aufgestanden ist, oder wenn er schlechte Laune hat, weil er in der kommenden Halbzeit mit einer zweistelligen Anzahl an Gegentoren rechnet, dann kann und werde ich trotzdem anpfeifen. Ich weiß aber, dass er auf dem Feld steht. Und natürlich hat der Torwart eine Sonderstellung - während bei den Feldspielern sogar 4 Spieler beim Anpfiff fehlen dürfen, führt ein einziger fehlender Torwart dazu, dass das Spiel nicht begonnen werden darf. Deswegen sorgen kluge Trainer wie amfa auch dafür, dass der Torwart immer als letzter aus der Kabine kommt... ;)

  • Erstmal verpflichtet mich ein freundliches Winken zu gar nichts.

    Du verwechselst hier die Regelpflicht mit der Sozialkompetenz


    Natürlich verpflichtet Dich das Winken regeltechnisch zu gar nichts. Manfred beschreibt hier eine Situation, die - von seiner Seite -eher eine soziale Interaktion ist aber vom Speiler als Regelpflicht aufgefasst wird.


    Wo sind denn die ganzen Regelprogmatiker? Hier ist der Pragmatismus angebracht

  • Hallo.


    Dann müsste man als SR ja auch das erste Foul straffrei lassen, was gemäß der gängigen Regelauffassung der meisten Spieler eine Regelpflicht ist...


    Ne, die Kontrolle der Platzbeschaffenheit wird vor Spielbeginn durchgeführt. Davon auszugehen, dass die Torhüter die Netze kontrollieren habe ich in meiner Tätigkeit in 30 Jahren nicht erlebt. Und selbst wenn er was anzeigen sollte, sehe ich hier nicht, dass dies auch unmittelbar geprüft werden müsste und es nicht ausreichend sein soll, dies bei der nächsten Gelegenheit nachzuholen.


    Das Handzeichen zum TW ist im Grunde nichts anderes als das Vergewissern von mir als SR, dass der TW physisch präsent ist und für den TW das Zeichen, dass er mit dem Anstoß rechnen muss. Ich warte aber nicht bis er sich bequemt, zu reagieren, denn es gibt hier keine verbindliche Regelung außer der, dass er spielbereit zu sein hat, also auf dem Platz anwesend sein muss. Alles andere ist konstruiert und schlussendlich das Problem des TW. Gilt genau so fürs Anziehen der Handschuhe oder Nachschnüren der Schuhe. Steht auch nirgends, dass wir als SR hierfür das Spiel unterbrechen MÜSSEN bzw. die Ausführung verzögern MÜSSEN.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Macht Ihr man schön alle was Ihr wollt- aber fragt mal einen Nicht-Schiedsrichter, was vor dem Anpfiff vom SR zu tun ist. Da werden viele sagen, dass der SR die Torhüter auf "Spielbereitschaft" abfragen muss. Und diesen Regelirrtum untermauern alle SR, die dieses Grüßritual praktizieren.
    Kommt nächste Woche ein Anwärter oder BestRefinTown, so wird es plötzlich anders gehandhabt und im Zweifel ist das Gebrüll groß. Ich kann damit umgehen- aber der Anwärter sucht sich nach dem Ärger dann bald ein neues Hobby.

    Mein altes Credo- vergrault man schön alle Schiedsrichter, die sich an Regeln halten; dann pfeife ich bald Bundesliga. Ich freu mich besonders aufs Weserstadion :D