Schutzhand(?)-Ballannahme und Tor

Zitat von jambala

aber nie dokumentiert worden Nachspielzeiten.de. Und Schutzhand ist schon seit Anfang der 90er nicht mehr im Spielbetrieb als Regel des DFB schriftlich zu finden.

Das ist ja jetzt einmal ein interessanter Beitrag Danke @jambala.

Der Blog/die Website von Petra Tabarelli ist da schonmal interessant. Er beleuchtet den Fussball-Regelbereich aus Sicht des Historikers.

Dabei treten Dinge zu Tage, die nirgendwo in Regelwerken zu finden sind oder zu finden waren.

Der Beitrag: "Die Schutzhand wird vermutlich noch länger diskutiert werden" beschreibt ein sich verselbstständigendes Kollektiv-Wissen bei dem jeder sagt

• "es ist so"
• "es war so"
• "das habe ich so gelernt"
• etc.

wobei es sich auf etwas berufen wird, was nie irgendwo in offiziellen Regeln Dokumentiert war.

Interessant dabei, das im Falle von verselbstständigendes Kollektiv-Wissen selbst oberste Regelbosse sich auf diese Mythen berufen.

Um den Beitrag von Petra Tabarelli zusammnenzufassen:

"Schutzhand" ist entstanden aus einer unglücklichen Interview-Aussage [Anm.: 1 "Schutzhand sei in Deutschland üblich" Anm.:2 den Begriff gab es zu diesem Zeitpunkt in der Form noch gar nicht] eines deutschen Schiedsrichters bei einem Länderspielin den 1930er Jahren und hält sich seitdem Hartnäckig im Kollektivem Regelgedächtnis.

Zitat von Beitrag von Petra Tabarelli

Nerz [Anm.: Seinerzeit Nationaltrainer und Autor in der SR-Zeitung] stellte klar, dass es in den Regeln den Begriff Schutzhand nicht gäbe. Er erklärte aber dann im Widerspruch zu Berichten in der DSZ von 1929 und 1930, dass der Schiedsrichter auf Schutzhand entscheiden könne, wenn er sich 100% sicher sei, dass keine Absicht vorliege. Und auf diese Weise manifestierte er – vielleicht prominenter als das Interview Weingärtners im schwedischen Idrottsbladet – den Mythos, dass ein unabsichtliches Hochnehmen der Hände vors Gesicht nicht als absichtliches Handspiel gewertet werden sollte, sondern als Schutzhand.

Zitat von SixthSCTF

wobei es sich auf etwas berufen wird, was nie irgendwo in offiziellen Regeln Dokumentiert war.

Ist das nicht eines der Grundprobleme?
Ist es nicht auch heute so, dass durch Anweisungen die mal mehr mal weniger schriftlich erfolgen Regeln "geändert" oder zumindest angepasst werden ohne dass dies offiziell irgendwo steht?
Ist das aktuell nicht mit der Handspielregeln auch so?

Ähnliches Beispiel ist doch der Schutz des TW im Torraum. Die Regel gibt es nicht (Ich bin nicht sicher ob es sie mal gab), sie wird aber scheinbar teilweise so gelehrt und auch so gepfiffen und zwar nicht nur in der Kreisliga sondern auch in der Bundesliga, wo sich TW im Torraum fast alles erlauben dürfen (wobei sich das mittlerweile ein kleine wenig gebessert hat).

Aber das Grundproblem bleibt meiner Meinung nach weiterhin, dass Verbände (und sogar einzelne Kreise) teilweise eigene Interpretationen der Regeln nutzen die dann teilweise nicht mehr mit den Regeln zu vereinbaren sind.

Wenn das dann auch nur noch mündlich erfolgt braucht man sich nicht wundern, das hinterher niemand mehr die "Regeln" versteht.

Den Schutz des TW im Fünfer gab es, wurde aber geändert und ist nach aktuellen Auslegungen nicht mehr gegeben. Das wiederum wurde nicht wirklich registriert in der Öffentlichkeit und die alte Handhabung ist in den Köpfen hängen geblieben.

Es wurde/wird aber auch weiterhin so gepfiffen auch in der BL.
Heute nennt man das wohl taktischen Pfiff der im Zweifel halt für den TW gepfiffen wird.

Ausnahmen gibt es selten wie z.B. beim Spiel Dortmund - Düsseldorf am 33. Spieltag der Elfmeter für Fortuna war so einer der sehr oft eher andersrum gepfiffen wird.

Zitat von amfa

Ist das nicht eines der Grundprobleme?
Ist es nicht auch heute so, dass durch Anweisungen die mal mehr mal weniger schriftlich erfolgen Regeln "geändert" oder zumindest angepasst werden ohne dass dies offiziell irgendwo steht?
Ist das aktuell nicht mit der Handspielregeln auch so?

Es ist kein Fußball typisches Grundproblem, sondern ein urtypisch menschliches.

Bestimmte Dinge halten sich im kollektivem Gedächtnis, die näherer und einfacher Nachprüfung bereits nicht mehr stand halten und dennoch weiterhin falsch kommuniziert werden.

• Bei der Schutzhand Diskussion handelt es sich -auch das habe ich erst durch die Diskussion hier im Forum erst gelernt- offenbar um eine sich verselbstständigte Zeitungsente.
• Der Fünfer Schutzraum für den TW wurde in den 80er Jahren bereits abgeschafft. Die Regel war seinerzeit eine nur im Deutschen Regelwerk vorhandene Regel und bezog sich explizit nur auf Angriffe auf den TW wenn sich dieser in der Luft befand. Sie wurde in Deutschland abgeschafft, weil die Regel 12 den TW bereits ausreichend schützt. Leider entsteht aber trotzdem der Eindruck, das die Regel immer noch gepfiffen wird nur handelt es sich hierbei um Regelverstöße die nach Regel 12 sowieso gepfiffen worden wären.
• "Ball gespielt, kann also kein Foul sein" gehört ebenso zu dem kollektivem Unwissen. Das spielen des Balls rechtfertigt keinesfalls das der Gegner abgeräumt wird es beweist lediglich eine Ballorientierte Spielweise die möglicher weise gegen ein Foulspiel spricht.
• "Der Spielführer ist berechtigt dem SR zu erklären welche Fehler er macht" Keine Ahnung wo das her kommt.
• "Das Foulspiel reicht nicht für´n 11er." Na was den jetzt Foulspiel oder nicht. Wenns ein Foulspiel ist und für einen Freistoß reicht, dann reihts auch für nen 11er.

Zitat von amfa

Heute nennt man das wohl taktischen Pfiff der im Zweifel halt für den TW gepfiffen wird

Selten einen Trainer mit so viel Schiriverständniss erlebt.

Der "Taktische Pfiff" ist generell erst einmal keine "Phantasieentscheidung". Er beruht immer erst einmal auf der Wahrnehmung eines Regelverstoßes. Es geht hierbei darum bereits präventiv eine Kleinigkeit im Strafraum oder in Strafraumnähe "vom Tor weg" zu pfeiffen, bevor aus dieser Kleinigkeit der Super GAU entsteht. Da wird dann gerne mal bei Kontakten zwischen TW und Stürmer bei denen beide zusammenrasseln "für den TW entschieden". Gerade dann wenn einer von beiden sich dabei auch noch verletzt.

Die Schutzhand-Diskussion ist doch mit den neuen Regeln obsolet:

Gesichtschutzhand: strafbar, weil Hand über Schulterhöhe und Körperfläche vergrößert.

Weichteile-/Brust-Schutzhand:

- Nicht strafbar, wenn Arm/Hand eng angelegt bzw. Körperfläche nicht künstlich vergrößert.

- Strafbar, wenn Tor oder Torchance entsteht.

- Auslegungssache, wenn genügend Zeit vorhandenen war, ein anderes Körperteil zu verwenden.

Mit etwas Zynismus:

Zitat von Mark

Die Schutzhand-Diskussion ist doch mit den neuen Regeln obsolet:

[...]

- Auslegungssache, wenn genügend Zeit vorhandenen war, ein anderes Körperteil zu verwenden

Genau die Kombination aus diesen beiden Sätzen wird die Diskussion auch weiterhin vermutlich nie verstummen lassen.

Was wir aber aus dieser Diskussion hier im Forum lernen ist:

1. Es gibt keine Schutzhand die ein Handspiel möglicher weise rechtfertigt
2. Es gab niemals eine explizite Regel die bei Schutzhand straffreiheit gewährt
3. Es war in diesen Fällen schon immer die im Regelwerk vorgesehene Handspielbewertung anzuwednen
4. Es wird auch zukünftig die im Regelwerk vorgesehene Handspielbewertung anzuwenden sein
5. Es wird dennoch immer irgend jemanden geben der die Schutzhandregel als Ausrede oder Rechtfertigung anführen wird.
6. Regelanweisungen und Lehrwartauslegungen selbst von Regelgebenden Stellen beziehen sich auf eine Zeitungsente und sind pathologische Einzelfälle

Zitat von SixthSCTF

Leider entsteht aber trotzdem der Eindruck, das die Regel immer noch gepfiffen wird nur handelt es sich hierbei um Regelverstöße die nach Regel 12 sowieso gepfiffen worden wären.

Naja, oft genug gibt es aber keinen Verstoß gegen Regel 12. bzw. nur einen vom TW aber nicht vom Angreifer.
Torhüter können sich im eigenen 5er/16er sehr viel erlauben, was anderswo auf dem Feld für einen Feldspieler manchmal sogar rot geben würde.

Mit welcher Vehemenz so mancher TW mit den Fäusten vorraus Richtung Ball fliegt ohne Rücksicht auf Verluste, mach das mal als Feldspieler.

Zitat von SixthSCTF

"Das Foulspiel reicht nicht für´n 11er." Na was den jetzt Foulspiel oder nicht. Wenns ein Foulspiel ist und für einen Freistoß reicht, dann reihts auch für nen 11er.

Du willst mir doch nicht erzählen, dass das selbst in der Bundesliga nicht genau so gepfiffen wird.
Dinge die im Mittelfeld ein Foul sind und auch gepfiffen werden, werden nicht zwingend auch im 16er gepfiffen.
Da muss in der Regel schon "mehr Foul" passieren als anderswo auf dem Feld.
Wenn der Stürmer von hinten leicht schiebt und ich als Verteidiger falle bekomme ich in 99% der Fälle Freistoß für den Verteidiger gepfiffen (taktisch gesehen: Weg vom Tor).
Andersrum bekomme ich wahrscheinlich für das gleiche (wirklich leichte) schieben höchsten in 1% der Fälle einen Elfmeter.

Deswegen ist der Satz "das reicht nicht für einen Elfmeter" laut Regel sicher falsch in der Praxis ist es aber genau so.

Zitat von SixthSCTF

Selten einen Trainer mit so viel Schiriverständniss erlebt.

Ich lerne ja (hier) auch von den Besten

Zitat von amfa

Torhüter können sich im eigenen 5er/16er sehr viel erlauben, was anderswo auf dem Feld für einen Feldspieler manchmal sogar rot geben würde

[...]

Deswegen ist der Satz "das reicht nicht für einen Elfmeter" laut Regel sicher falsch in der Praxis ist es aber genau so.

Mit diesen Kommentaren, die Deiner Wahrnehmung entsprechen und die ich auch immer wieder beobachte Bestätigts Du aber nur meine Aussage in diesem Beitrag:

Es ist kein Fußball typisches Grundproblem, sondern ein urtypisch menschliches.

Bestimmte Dinge halten sich im kollektivem Gedächtnis, die näherer und einfacher Nachprüfung bereits nicht mehr stand halten und dennoch weiterhin falsch kommuniziert werden.

Im Anschluss (hier im Spoiler nochmal zum Nachlesen) werden dann nur noch Dinge als Beispiele aufgeführt die genau das sind. Irgendwelche Regelableitungen die nicht dem Regelwerk entsprechen sich aber im kollektivem Gedächtnis fest gefressen haben und die sich mit jeder Wiederholung weiter im kollektivem Gedächtnis eingraben werden..

SixthSCTF: Mit Auslegungssache meine ich, dass es eher von der Alters-/ Leistungsklasse abhängt. Wenn ein 13 J Mädchen einen Ball mit der Brust stoppt und diese mit der Hand schützt, dann ist es etwas anderes als bei einem Altherrenspieler

Zitat von Manfred

Aber: Die Hand geht aktiv zum Ball, sie hätte auch woanders hingehen können - und damit ist es ein klar absichtliches und damit regelwidriges Handspiel. Und ich wiederhole: Statt die Hände hin hätte er auch den Körper wegdrehen können, denn aus so kurzer Distanz kann der Schuss nicht gekommen sein, wenn es für die Hände noch gereicht hat.

Diese überlegungen hatte ich auch gerade, bevor ich Deinen Post gelesen habe. Wegdrehen oder instinktive Bewegung zur Seite kamen mir in den Sinn, aber Hände vors Gemächt ist aus meiner Sicht nicht die natürlichste Reaktion, wenn "Gefahr von vorne" droht ...

Das Kriterium natürliche Armhaltung wird meiner Meinung nach oft falsch interpretiert.

Hier geht es nämlich nicht um "natürlich" im Sinne des menschlichen Instinkts, sondern um spieltypische Bewegungen, die sich nicht vermeiden lassen.

Etwa die Stützhand beim Grätschen oder eine Bewegung der Arme beim Sprung.

Außerdem handelt es sich sowieso nur um ein zusätzliches Kriterium, was so nicht in den Regeln steht, sondern aus ihnen abgeleitet wird.

Also um eine Vereinfachung, die die Regel verdeutlichen soll, aber in Grenzfällen dann halt zu Missverständnissen führt.

Nach der noch geltenden Regel ist die Schutzhand klar absichtlich, da gibt es doch nach den Regeln eigentlich nichts zu diskutieren. Die Flosse geht dort hin, um den Ball zu berühren, deswegen macht man's doch.

Taktisch sehe ich hier auch klar den Freistoß und kein Tor. Andersrum - also Weichteile-Schutzhand des Verteidigers in der Mauer im Strafraum - kann man indes wohl schon mal übersehen, finde ich, die ist "sozial akzeptiert", wenn natürlich regeltheoretisch nicht weniger absichtlich. Bei Gesicht-Schutzhand über Schulterhöhe gibt es hingegen m.E. gar keinen Spielraum.

Zitat von dennosius

Weichteile-Schutzhand des Verteidigers in der Mauer im Strafraum - kann man indes wohl schon mal übersehen, finde ich, die ist "sozial akzeptiert",

Sozial Akzeptiert. Hört sich gut an, ruft nur die Feministinnen auf den Plan weil......

Dennoch argumentiere ich mit einem wesentlichem Vorteil, den sich der Mauerspieler verschafft.

• Er könnte die Weichteile direkt in die Flugbahn des Ball halten - das führt aber unter Umständen zu sehr schmerzhaften Ballberührungen, die allerdings auch den Zweck haben, das der Ball nicht Richtung Tor geht.
• Er könnte sich ja seitlich hinsetllen, jedoch verkleinert dies die Körperfläche genau so wie das anziehemn der Beine oder ein in die Hocke gehen. (macht also wenig Sinn)
• Er könnte das Hinterteil dem Ort der Spielfortsetzung zuwenden. Nimmt ann aber den Nachteil in Kauf, das er nicht sieht wohin der Ball geht.
• Er könnte ein Suspensorium tragen, nur muss man damit 90 Minuten lang rumlaufen und in diesem Falle wird die Grösse für F-Jugendspieler, die man häufig bei den Schienbeinschützern benutzt nur in wenigen ausnahmefällen "tragbar" sein.

Alles in Allem: "Hand vorm Sack bringt Vorteile" indem man schmerzen oder eine zwangsweise Verkleinerung der Körperfläche vermeidet.

Finde ich jetzt moralisch bedenklich, zumal dem vermeintlich schwachem Geschlecht dieser Schutz eine Etage höher auch moralisch nicht zugestanden wird.

SixthSCTF Mach es nicht komplizierter als es ist. Wir können den Spielern nicht in den Kopf sehen.

Ein Mann, der seine Hand eng am S... hat, der verbreitert seine Körperfläche nicht unnatürlich. Gleiches gilt für die Frau, die ihre Hand eng an der Brust hält.

Man hat so viel Wahnsinn erlebt bezüglich der Handspiel-Auslegung in dieser Saison. Da werden selbst unvermeidbare Handberührungen (Ball prallt aus kürzester Entfernung an einen fußballbewegungstypisch abgespreizten Arm (Siehe Beispiel Orban hier) als klar absichtlich eingestuft und äußerst fragwürdige Drehungen in den Ball/ Blocken eines Balles als "klar keine Absicht" eingestuft (siehe Beispiel Boateng hier). Das hat weder mit dem aktuellen Regeltext noch mit "Sinn und Geist" der Fußballregeln zu tun.

Den Quatsch mit der Schutzhand haben wir schon zig Mal diskutiert- da gibt es klare Lehrmeinungen (Hand vor Unterleib erlaubt, Hand vor Gesicht/Brust nicht). Diese gefallen mir auch nicht (mein Lieblingsbeispiel ist der 17jährige A-Juniorenspieler, der in der Ligamannschaft aushilft und sich dort vom gestandenen Landesligaspieler den Ball aus 9.15m Entfernung ins ungeschützte Gesicht ballern lassen soll). Aber die Regeln sind so und in Leistungsklassen sind diese auch einheitlich umzusetzen.

Dass ich in der Betonliga die Schutzhand vorm Gesicht anders handhabe spielt keine Rolle und hat mit der Lehrmeinung oft nichts zu tun. Dass wir aber die Basics immer wieder neu diskutieren kann nicht sein.

Sobald die neuen Regeln gelten, müssen wir den Resetknopf drücken.

Handkontakt über Brusthöhe ist strafbar, auch in der Betonliga, fertig.

Handkontakt, wenn Hand/Arm nahe am Körper und Körper nicht unnatürlich vergrößert, ist nicht strafbar. Ja, auch die Hand an der Brust in der Mauer ist erlaubt.

Wenn eine Dame/Juniorin jedoch einen hohen Ball mit der Brust stoppt und dabei die Brust mit der Hand schützt, ist es zunächst strafbar, weil offenkundig Absicht. Nur hier sind dann die Verbände hinsichtlich der Auslegung gefragt.

Ansonsten ist die neue Handregel m. E. sehr eindeutig. Wie bei der Foulbeurteilung wird es natürlich auch weiterhin einen Graubereich geben.

Zitat von SixthSCTF

Bestimmte Dinge halten sich im kollektivem Gedächtnis, die näherer und einfacher Nachprüfung bereits nicht mehr stand halten und dennoch weiterhin falsch kommuniziert werden.

Wir sind hier aber nicht bei kollektiven Gedächtnis.. sondern bei aktueller Regelauslegung/Durchführung.
Sie werden ja nicht falsch kommuniziert es wird ja genau so weiterhin gepfiffen. Das ist ja das Problem.
Und zwar nicht nur in der Kreisliga wo mir das mit dem "kollektivem Gedächtnis" noch einleuchten würden ("haben wir schon immer so gemacht"), sondern auch in der Bundesliga, wo es die SR und Assistenten auch schaffen sich in einer Saison an komplette Neuerungen zu gewöhnen (z.B. Fahne zum Abseits erst nach dem Tor zu heben).

Das hat also hier meines Erachtens nichts mit kollektivem Gedächtnis zu tun, sondern mit Anweisungen die halt genau so durchgeführt werden sollen.
Und dann isses halt kein Gedächtnis.. sondern Tatsachen die jedes WE auf's neue bestaunt werden können.

Zum Thema nochmal:
Die neue Handregel wird meines Erachtens zu noch mehr Handspielen führen die "niemand gepfiffen haben will".
Meines Erachtens geht der IFAB hier in die komplett falsche Richtung.

Zitat von amfa

Zum Thema nochmal:
Die neue Handregel wird meines Erachtens zu noch mehr Handspielen führen die "niemand gepfiffen haben will".

Ich hoffe, dass die SR die neue Regel - wie ich das auch tun werde - möglichst genau umsetzen. Achselzucken, auf den Punkt zeigen, die Obrigkeit will es so. Anders wirst du den Blödsinn nicht wieder loswerden. Abgesehen davon wäre es extrem schlecht, wenn in so einem wichtigen Bereich jeder SR eine andere Auslegung der Regel mitbringen würde...

Leute, lasst uns doch erst einmal abwarten, wie die neue Regel denn nun wirklich aussehen wird. Die Verschwiegenheit unserer Oberen ist doch eher verwunderlich. Aber ich stimme Ente zu: Was kommt muss dann auch konsequent umgesetzt werden!