Beiträge von SixthSCTF

Zitat von Altschiri

Manchmal hilft eine deutliche Ansprache an beide Spielführer.

Wenn ich sehe, dass sich zwei (vermutlich) beleidigen oder sonstwie beharken (ich aber den Verursacher nicht ausmachen kann), scheue ich mich nicht zu pfeifen, die beiden zu ermahnen (Steigerung: verwarnen), um das Spiel anscließend mit Schiedsrichterball fortzusetzen.

Gerade in der Betonliga habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein "Weghören" oder "Übersehen" von (einseitigen oder gegenseitigen) Provokationen dazu führt, dass die Situation demnächst eskaliert. [...]

Richtig: Weghören ist definitiv das falsche Signal - trotzdem muss man natürlich nicht alles hören. Leider ist es so, das sich oft Dinge im Rücken des SR abspielen, die dazu geneigt sind das ein Spiel eskaliert. Es gubt Spieler die sehr geschickt darin sind ihren Gegenspieler so zu provozieren, das der SR es eben nicht mitbekommt.

Gerade wenn man nicht genau weis wer gerade den Bockmist baut sollten die Spielführer die erste Adresse sein. Die Formulierungen dann so wählen, das man sehr genau weis wovon man redet und das "Fälligkeitsdatum" bereits sehr nahe ist. Oft wissen die Spielführer welche ihrer Spieler den Zickenkrieg forcieren. Trick dabei: Beobachten wen der Spielführer dann konkret anspricht und Du weist worauf Du etwas genauer achten solltest. Klappt (fast) immer.

Zitat von Manfred

Weghören halte ich aus eigener Erfahrung auch für ungünstig. Besser ist eine klare Ansage - das muss nicht zwingend über den Spielführer sein, wessen Organ ausreichend ist, der darf das auch laut über den Platz rufen -, dass, wenn man jemanden "erwischt", für den Spieler das Spiel auch ganz schnell zu Ende sein kann.

[...]

Trick am Rande: Durch geschickte Wortwahl nicht zwingend auf die Rote Karte festlegen, das schnallen die meisten Spieler nicht, sondern denken, dass sie dann vorzeitig duschen gehen können.

Wenn man die beiden Zankhähne (meist sind es Pärchen) bereits identifiziert hat muss es -wie Manfred sagt - nicht unbedingt der Spielführer sein. Oft ist es so, das der Provoizierende das so geschickt macht das der SR es gerade nicht mitbekommt jedoch die Reaktion darauf um so lautstarker ist. Disziplnarstrafen würden dann vielleicht sogar den Falschen treffen und der Provozierende hätte genau das erreicht was er wollte.

Beiden hierbei eine Ansage geben - so wie ich es bei meinen Kindern gemacht habe wenn sie sich zankten - ist dann hilfreich.

Tenor: "Ist mir egal wer angefangen hat. Ihr benehmt Euch sonst nehm Ich Euch beiden das Spielzeug weg."

Mal zusammengefasst:

Die Herausforderung liegt darin, das der aktuelle Spielstand auf der einen Seite durchaus als Indiz dafür herangezogen werden kann, welcher der beiden Mannschaften einen Vorteil vom aktuellem Spielstand hat.

Ich denke hier kann man die Pokalsituation eines KO-Spieles durchaus als Beispielgebend heranziehen.

Problematisch werden Spielstände - und da ist die Frage von Manfred durchaus berechtigt - die zusätzlich auch entscheidende Auswirkungen auf die Tabellensituation haben.

• Eine Mannschaft im Rückstand kann sehr wohl daran Interesse haben zu trödeln, wenn der aktuelle Spielstand bedeutet nicht Abzusteigen oder Meister zu werden.
• Eine Mannschaft in Führung kann Interesse daran haben das gerade nicht getrödelt wird wenn ein (oder zwei) weitere Tore die Tabellensituation entscheidend verbessern.
• Der "Nichtangriffspakt von Gijon" ist hier ja schon erwähnt worden, sodaß auch beide Mannschaften von einem Spielstand einen Vorteil haben können - in diesem speziellem Falle hätte es aber auch nichts daran geändert, wenn man stundenlang nachgespielt hätte. Zumal es in diesem konkretem Spiel sogar überhaupt so gut wie keinen regeltechnischen Nachspielgrund gegeben hat.
• Bereits zu Spielbeginn kann eine Mannschaft aufgrund der Tabellensituation am Zeitspiel Interesse haben - "wir können ruhig verlieren es dürfen halt nicht mehr als soundsoviel Tore sein".
• Manchmal ist auch gar nicht die Tabellensituation der Staffel entscheidend sondern irgendwelche Quotienten im Staffelübergreifendem Vergleich die über Auf- Abstieg oder Relegation entscheiden.

Darüber hinaus kann es Gründe für die Trödelei geben, die gar nicht einmal offensichtlich anhand einer Tabellensituation ablesbar sind. Ich denke hierbei an Sponsorenverträge die an sportliche Ergebnisse wie Torverhältnisse oder Tabellenstände geknüpft sind. Da ist die offensichtliche Tabellensituation am letzten Spieltag vielleicht ein Spiel um die goldene Ananas. intern geht es aber darum wieviel der Sponsor für die nächste Saison herausrückt.

Interessant werden jetzt auch wechselnde Spielstände bei KO Spielen wie ich es hier an diesem Wochenende bei einem Pokalspiel erlebt habe. Plötzlich führt der Aussenseiter (BezLiga) mit 2 Toren kurz vor Schluss gegen 10 Mann des Oberligisten (Rot gab´s wegen Notbremse). Da zieht der bereits verwarnte Spieler [Heim] jubelnd sein Trikot aus.

Wegen Zeitschindens und diverser anderer Gegebenheiten hatte ich bereits 5min auf der Uhr und diese auch angekündigt. In der Verlängerung wechselte dann plötzlich das Interesse am Zeitschinden - aber den Spielverlauf könnt ihr ja selber einsehen.

Diese Gedankenspiele lassen sich jetzt noch beliebig fortsetzen, dabei stellt sich dann irgendwann für den Schiedsrichter die Frage wer von einem Spielstand tatsächlich nun einen Vorteil hat.

Ich habe darüber auch schon mehrfach nachgedacht ob ich mir Gedanken über die Tabellensituation machen sollte wenn es um mögliche Motive für die Trödelei geht. Dann müsste ich mir aber auch Gedanken darüber machen ob der FaD den ich jetzt gebe wegen der eventuell zu erwartenden Sperre des Spielers auch Auswirkungen auf das/die nächste/n Spiel/e dieser Mannschaft haben könnte. Hier ließe sich auch beispielgebend das Absichtliche "Gelb-holen" wegen der 5-Gelbe-Sperre anführen um dann im wichtigerem Spiel wieder "ungesperrt" zu sein.

Da ich hierbei dann vom Hölzchen auf´s Stöckchen gekommen bin fiel mir irgendwann die offensichtlichste Lösung ein.

Die Fussball Regeln gelten für die Durchführung eines einzigen Spieles. Wer am Ende die Meisterschale bekommt oder Absteigt regeln die Durchführungsbestimmungen des Wettbewerbs.

Da man von mir nicht erwarten kann, das ich jederzeit jede mögliche Tabellensituation im Kopf habe ziehe ich mich auf eine einfache Lösung zurück. Für mich zählt das aktuelle Spiel. Irgendwelche Situationen, die über das Spiel hinaus gehen sind für mich irrelevant. Im Zweifel bin ich gerne bereit auf Anforderung durch den Verband eine Stellungnahme abzugeben.

Soll der sich doch um die Spielwertung kümmern.

Zitat von Stefan

Der FLVW hat hierzu eine klare Anweisung herausgegeben, daher ist die Frage von Florian durchaus berechtigt. Sind die Tore nicht ausreichend gesichert, wird das Spiel nicht angepfiffen.

Quelle (Seite 6)

Kannst Du bitte hier mal den Link erneuern? Danke

Mehr durch Zufall bin ich auf diesen Artikel in Spiegel Online gestoßen.

Dennoch regt mich dieser Artikel auch einmal kurz dazu an inne zu halten und über bestimmte Spielsituationen nachzudenken.

Dazu einfach einmal unkommentiert einige Zitate aus dem Artikel

• steht das Kegeln in der Liste mit den registrierten Todesfällen in verschiedenen Sportarten weit oben auf Platz sechs
• Betrachtet man die absoluten Zahlen, bleibt noch weit mehr deutschen Männern die Pumpe stehen, während sie auf dem grünen Rasen hinter dem Lederball herhecheln. Gerade in den Altherrenmannschaften, [...] rennen oft Untrainierte auf den Platz, geben alles und überschreiten ihre physischen Grenzen.
• Zu Todesfällen beim Fußball kommt es typischerweise durch ein schweres Schädel-Hirn-Trauma nach einem Kopfball-Duell [...] der Kopfball sollte verboten werden.
• Der 26jährige Stürmer springt hoch, um einen Flankenball ins Tor zu köpfen und kollidiert dabei mit dem gegnerischen Torwart. Durch den Zusammenstoß bricht beim Stürmer der oberste Halswirbel und durchtrennt eine Arterie
• Beim Sport leben Männer nun einmal ihre Urtriebe aus [...] sie wollen imponieren, kämpfen, siegen. Notfalls bis die Knochen krachen.
• Insgesamt 31 Schiedsrichter kamen bei der Erfüllung ihrer Pflicht ums Leben. Unplanmäßiger Ballkontakt und Zusammenstöße mit Spielern waren bei den Todesfällen in der Minderzahl. Den meisten Unparteiischen versagte der Herzmuskel. Einer wurde von einem umkippenden Fußballtor erschlagen.

Lebhaft in Erinnerung gerufen wurde mir dazu ein Vorfall aus dem letzten Sommer. In der Halbzeitpause -Seniorenspiel- legte sich der Torwart [Gast] in den Schatten "weil er sich nicht wohl fühle und gestern zu viel 'gesoffen' hätte." Der TW wurde ausgewechselt. Nach dem Spiel saß dieser noch vor der Kabine "es ginge ihm wieder besser". Auf dem Heimnweg ist man dann doch noch ins Krankenhaus gefahren : Diagnose Herzinfarkt.

Zitat von zettelbox

SixthSCTF, wenn Du das Urteil mal liest, wirst Du doch selbst merken, dass die Entscheidungsgründe im Wesentlichen eben nicht auf einen Betonklasse-Schiedsrichter anwendbar sind.

Nun, leider ist es so das zumindest für mich als Teil-Selbständiger nach derzeitigem Sachstand meines Steuerberaters eine Anwendungsmöglichgkeit nicht auszuschliessen ist (Es geht nicht um die Summern sondern um den Aufwand). Ich denke das ich mich auf diese seit über 20 Jahren vertrauensvolle zusammenarbeit verlassen kann - wobei in dieser "Gilde" offenbar noch nicht klar ist wie mit einem solchen Urteil umgegangen werden soll da das Urteil generell bestimmte Lebensbereiche (vgl.: seinerzeit die Übungsleiterurteile) betrifft bei denen im Nachgang viel nachgebessert wurde.

Möchte aber hinzufügen:

Zitat von SixthSCTF

Rat meines Rechtsanwaltes: Abwarten wie sich die Landesverbände in nächster Zeit dazu äussern.....

Was mich dann wieder völlig gelassen lässt.

Zitat von tillongi

Selbst als Vielpfeifer muss man sich keine Gedanken machen, Aufwand und Kosten der Reinigung der vorgeschriebenen Ausrüstung. SR Klamotten und Zubehör usw. [...]und keine Panik für die 15€ extra am Wochenende!

Tja, da ist aber noch ein kleiner Gedankenfehler d´rin. Es geht hierbei weniger darum OB mir von den 15€ noch etwas abgezogen wird, sondern das das BFH festgestellt hat, DAS eine Gewinnerzielungsabsicht mit selbständiger Arbeit vorliegt.

Damit wird grundsätzlich erst einmal eine Steuerpflicht und darüber hinaus eine Pflicht zur Dokumentation festgestellt.

A_Kappi bringt es auf den Punkt, wenn auch mMn mit etwas Übertreibung aber in dieser Übertreibung liegt die Veranschaulichung:

Zitat von A_Kappi

gibt es noch andere Institutionen, die dann entsprechend zur Kasse bitten.

In diesem Punkt bin ich grundsätzlich mit tillongi einer Meinung:

Zitat von tillongi

Im Übrigend halte ich das Urteil für richtig, der Kollege hat richtig viel Geld verdient und wollte keine Steuer zahlen.

Leider ist es jedoch so, das in diesem Urteil des BFH nicht nur steht das der Kollege die Einkünfte zu versteuern hat - was jeder wohl auch nachvollziehen kann. Der Aufreger steht aber erst in der Urteilsbegründung die eine Steuerpflicht für derartige Einkünfte generalisiert.

Damit sind wir dann bei Manfred

Zitat von Manfred

Auch wenn am Ende möglicherweise keine Steuerpflicht [Anm. SixtSCTF: Ich denke Du meinst in diesem Zusammenhang "Steuerschuld"] bleiben sollte, heißt das einen immensen administrativen Aufwand

Es geht nicht darum ob der Fiskus uns von unseren wenigen Schiedsrichtereuronen noch etwas wegnimmt, sondern um den administrativen Aufwand der gegenüber dem Finanzamt belegen muss DAS meine Schiedsrichtereuronen in meiner Tasche bleiben dürfen.

Zitat von A_Kappi

Es war nicht meine Absicht eine Panik auszulösen

In Deutschland ist es nicht üblich den Boten zu Köpfen. Obwohl manchmal der Eindruck entsteht das der Überbringer einer Nachricht oft auch für dessen Inhalt verantwortlich gemacht wird.

Die Aufregung entsteht bei denjenigen, die sich über die Tragweite derartiger Urteile bewusst werden. Oft ist es leider so - und da spreche ich aus mehreren Legiuslaturperioden Erfahrung - das die Masse erst beginnt auf die Barrikaden zu klettern wenn es keine Möglichkeit mehr gibt etwas rückgängig zu machen.

Daher ist eine Zeitnahe Information immer von Vorteil. Leider ist es jedoch so, das diejenigen, die in einiger Zeit aufschreien werden heute diejenigen sind die soetwas verharmlosen. - Auch eine Lehre der Geschichte....

Zitat von BestRefinTown

Das ist der Schlüssel:

"Einnahmen Überschuss Rechnung". Das kann man jedem Schiedsrichter auf einem Lehrabend in 15 Minuten beibringen und fertig. [...]

Wer dann tatsächlich noch einen Netto-Gewinn von mehr als 720€/Jahr erzielt, der soll diesen auch versteuern.

Ich sehe da kein Problem.

Naja, so einfach ist das leider nicht. Nagut, die Darstellung von Dir suggeriert das zwar - und diese Einnahmen Überschuss Rechnung ist wahrlich kein Hexenwerk- setzt aber voraus, das sonst keinerlei Einkünfte erzielt wurden.

Darüber hinaus kann ich mir vorstellen, das einige (auch hier im Forum) damit ganz schön auf dem Bauch landen werden da sie in Ihrer "Aufwandsdokumentation" die sogenannten "Sowieso-Da" Kosten gerne nicht berücksichtigen.

Darüber hinaus muss ich auch nochmal Manfreds Argumentation wiederholen: "Es ist ein Aufwand" der in keinem Verhältniss steht.

Zumindest habe ich schonmal ein -wohlgemerkt unjuristisches- Zitat eines Rechtsberaters dazu:

Zitat von 'Nicht juristische' Meinung eines Juristen zum Urteil

...Du weißt was ich meine! Schiedsrichter die im Profibereich pfeifen und entsprechend verdienen...da muss dann aber eine Klarstellung erfolgen, wo die Grenze verläuft...

..Ist immer der gleiche Mist. Den Kollegen sitzen die juristischen Definition und Abgrenzung im Schädel und keiner denkt darüber nach, was er damit lostritt. Interessiert die auch nicht

Die Herausforderung hierbei ist, das es keine klare und eindeutige Abgrenzung zwischen den "Buli-Ittrich's" und den "Kreisliga-Kalle's" gibt.

Vielleicht definieren wir hier gerne mal eine Abgrenzung und ich denke jeder von uns hat da irgendeine Definition im Hinterkopf. Aber alleine der bereits einige Zeit andauernde Rechtsstreit eines SR aus dem LV-Bremen (Definition des Vertragsverhältnisses zwischen DFB und dem SR) zeigt, das dies offenbar nicht so einfach ist wie wir uns das vorstellen.

Der BFH hat nun zunächst einmal festgestellt, das in dem Konkret verhandeltem Fall (Das ist hierbei wichtig) eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt. Ob dieses Urteil dann auf alls SR übertragbar ist, geht aus dem Urteil nämlich nicht hervor, obwohl es Bezug auf -ähnlich gelagerte - Fälle aus anderen Sportarten nimmt.

Rat meines Rechtsanwaltes: Abwarten wie sich die Landesverbände in nächster Zeit dazu äussern.....

@ Manfred

Stimmt, habe ich gar nicht bedacht

Zitat von Manfred

ob ich am Ende einen Gewinn oder einen Verlust hätte, mir wäre der zusätzliche Aufwand zuviel ...

Für mich ist dies kein -bedeutender- Mehraufwand weil es als Teil-Selbstständiger sowieso zu meinem Tagesgeschäft gehört. Die Paar Buchungssätze pro Woche sind dann nicht mehr Kriegsentscheidend.....

Das habe ich jetzt nicht berücksichtigt das derartige Dokumentationen für viele Kollegen absolutes Neuland sind.

@ Manfred

Dem sehe ich gelassen entgegen.

An anderer Stelle habe ich ja mal ausgeführt wieviel die Schiedsrichterei kostet und welchen Ertrag ich erziele.

Leider wollte mir da ja keiner hier glauben, bis auf mein Steuerprüfer der mir diese "Einnahmen Überschuss Rechnung" empfohlen hat.

Ich fange dann schonmal an, Quittungen für den Vorsteuerabzug zu sammeln. Spätestens mit meiner ersten "Steuererklärung aus Schiedsrichtertätigkeit" ist die ganze Sache dann erledigt.

Besonders zu beachten: Das Urteil redet hier von Gewinnen und nicht von Einkünften!

"93 % Korrekte Entscheidungen ohne VAR und 98,9 mit VAR."

So lautet zumindest das Ergebnis einer Analyse des IFAB welches heute auf Colinas Erben zitiert wird.

Damit zeigt der "Man in Black" regelmässig die Beste Leistung auf dem Fussball Feld wenn man dies einmal mit folgenden statistischen Werten vergleicht:

• Die Verwandlungsquote bei Strafstößen liegt weltweit etwa zwischen 70% und 80%
• Bei einer "Passgenauigkeit" von über 70% bekommen Spieler meist Bestnoten in der medialen Berichterstattung.
• Spieler mit einer Quote "Gewonnener Zweikämpfe" von über 65% gelten als besonders Zweikampfstark
• Der viel gescholtene Mario Gomez erzielte in jedem 2 Bundesligaspiel überhaupt "NUR" ein Tor (Quelle Kicker.de) wobei seine Statistik als Nationalspieler noch schlechter ist.

Bei derartigen Leistungen darf ich dann mit recht einmal Fragen warum ich noch nicht schon längst ein WM Endspiel gepfiffen habe? - Eine Leistung von über 70% richtigen Entscheidungen schaffe ich locker in jedem Kresiligaspiel mit Augenklappe und aus dem Rollstuhl von der Seitenlinie.

Der Irrwitz wird besonders hier deutlich:

[Zitat Collinas Erben] [...]zum einen, dass die vermeintliche Objektivität des Fernsehbildes manchmal trügt. Zum anderen, dass die DFL gute Gründe dafür hat, auf ein zertifiziertes Kalibrierungssystem zu bestehen und sich nicht mit weniger zufrieden zu geben[...] [Zitat Ende]

Über was diskutieren wir denn hier:

[Zitat Collinas Erben]Die Video-Assistenten haben keine kalibrierten Abseitslinien, weil es der DFL zufolge noch kein zertifiziertes System gibt, das den professionellen Ansprüchen der Bundesliga genügt.[Zitat Ende]

Ach kuck! Der Video Ref hat keine kalibrierte -Kalibrierung ist offenbar wichtig- er hat also keine kalibrierte Abseitslinie, aber jeder 'Feld-Wald-und-Wiesen-möchte-gerne-Schiedsrichter' am Schnittpult im Übertragungswagen darf mit seinen "NICHT ZERTIFIZIERTEN" Mogelbildern Fake News in die Welt setzen? (Wuste ich ja noch gar nicht - wird der geneigte Fussball Fan sagen und trotzdem schimpfen)

Vom Schiedsrichter wird eine Genauigkeit von 120% für die die berühmte Fusspitze im Abseits gefordert während der Stürmer der diese Fusspitze im Abseits stand den Ball regelmässig aus 5m Entfernung 10m über´s Tor ballert.

Besonders deutlich wird der Irrwitz wieder einmal beim HSV. An der (korrekten) VAR Entscheidung einer strafbaren Abseitsposition vor dem "Torerfolg" von Kostic in der 24 Minute gibt es nichts zu rütteln. Ein Tor, welches in der letzten Saison -ohne VAR - mit Sicherheit noch gegeben worden wäre.

Wer aber in der 60. Minute einen Strafstoß nicht verwandelt und in mehr als 30min Überzahlspiel nicht in der Lage ist, zählbares auf die Anzeigetafel zu bringen sollte bei der Begründung für den Tabellenplatz nicht auf den "Man in Black" zeigen.

Gut, das haben die Verantwortlichen des HSV nun nicht gemacht. Der Seitenhieb geht dann auch eher zu den Protagonisten die in der Tabelle einen Platz weiter hinten stehen.

Hallo!

Es ist ein Freundschaftsspiel! (Oder auch Testspiel)

Grundsätzlich gelten die Fussball Regeln, die uns vom IFAB vorgegeben wurden.

Die Abweichenden Sonderregelungen für Pflichtspiele (z.B. Spielfeldgrösse, Spielzeiten etc.) sind in den Durchführungsbestimmungen der Landesverbände geregelt.

Und da haben wir den Salat: Für diese beiden Altersguppen gibt es in mKn jedem Landesverband ähnliche Unterschiede.

Mein Rat: Setze Dich vor dem Spiel mit den MV der beiden Mannschaften auseinander und lass Dir sagen welche Durchführungsbestimmungen gelten sollen (meist ist die höhere Alterklasse gewollt)

Nur für Fetischisten: Notiere dies auf dem ausgedrucktem SB und lass es Dir bestätigen - sozusagen zur Sicherheit falls es nach dem Spiel irgendwelchen Stress geben sollte.

Zitat von Manfred

Ich habe, wie beschrieben, meine eigene Methode entwickelt, wie ich mir einen Eindruck von der Kippsicherheit verschaffe und das genügte zum Glück bisher.

Dann sind wir ja wieder beisammen, denn genau dies war auch für mich die Ausgangssituation.

Deshalb war ich auch so überrascht, als ich Kenntniss über diese Normen erlangte und dabei feststellen musst das "Meine Methode" (die ich bisher immer für besonders sicher erachtete) zu Ergebnissen führt die nicht ansatzweise mit den Vorgaben übereinstimmen.

Zitat von Manfred

Dennoch fände ich es wegen der sehr eingeschränkten Praktikabilität besser, würde man die Normen so verändern, dass nur noch Tore ohne abnehmbare Gewichte zugelassen wären.

Hierzu habe ich am letztem Diesntag ein Telefonat mit dem zuständigen Ressortleiter beim DIN geführt.

Genau aus dem von Dir beschriebenem Grund ist in der Novelle explizit aufgenommen das zwingend eine "feste Verbindung" bestehen muss. Zusätzlich soll eine solche feste Verbindung verhindern, das [Zitat]eine "Fehlbedienung" mit falschen Gewichten oder das Gewichte "vergessen" werden, ausgeschlossen ist. [Zitat Ende]

Zitat von Manfred

[...] hier sind für meine Begriffe die Platzkommissionen gefragt, die Plätze, auf denen solche Tore zum Einsatz kommen sollen, eben nicht mehr freigeben dürfen. [...]

Leider kann diese auch nur einen Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt feststellen. Warum dieser Zustand dann bei einem Spiel oder im Trainingsbetrieb nicht hergestellt wird entzieht sich meiner Kenntniss. - Obwohl ich dabei gerne anmerke, das ich hierzu meine ganz persönliche Meinung habe.

Zitat von Der Pfeifer

[...] nachdem ich sehr intensiv über das von Sixth Geschriebene nachgedacht habe.[...]

Schon alleine deshalb hat sich die Diskussion gelohnt.

Zitat von Der Pfeifer

[...]

Unfälle passieren nicht. Unfälle werden verursacht! In dem Fall durch Faulheit, Nachlässigkeit und Unwissenheit oder durch unsere falsche Toleranz, weil wir nicht den Arsch in der Hose haben und auch mal sagen: "So nicht, Sportsfreunde. Hier mache ich nicht mehr mit"

[...]

Ja, so sollte es sein, leider ist es aber so, das diejenigen SR die hier die "Rote Linie" ziehen und den Spielausfall nicht nur androhen sondern auch umsetzen in der Minderheit sind. Ich musste dies leider viel zu häufig beobachten.

Zitat von Manfred

Die zitierte DIN-Norm zeigt nur den Unsinn: Wer bitte soll denn 100 kg Gewicht oder gar mehr auf ein Torgestänge wuchten? Selbst bei einer Aufteilung auf mehrere Elemente wäre das fast unleistbar - wer einen Selbstversuch braucht, schnappe sich mal einen Sack Zement (40 kg) ...

[...]

Dies ist leistbar, denn der Sack Zement wird auf Baustellen Regelmässig von den Arbeiter nicht nur von Hand gewuchtet, sondern hat auch nur ein Maximalgewicht von 25Kg (aus eben diesem Grund). Sind bei 100Kg genau 4 Säcke - benutzt man eine Karre braucht man dabei auch nur ein einziges Mal laufen.

Zum Thema Unsinn: Die "Beweglichen Gewichte" haben übrigens genau die vorgeschriebenen Massen (sofern auch die richtigen genommen werden und sie vorschriftsmässig befüllt sind) Diese werden auch auf die hintere Torstange "gewuchtet"

Zum Thema Unsinn (die 2.) Wenn ein Kontergewicht einer bestimmten Masse benötigt wird, damit ein Tor nicht umfällt dann hat das nichts mit Unsinn, sondern mit Physik zu tun. Wer sich die DIN EN 748 mal durchliest wird feststellen, das die Zuglasten zum umkippen des Tores mit 1100 N angegeben werden (entspricht einer Masse von etwa 112Kg bei Erdbeschleunigung 9,81m/s²) Wir reden hier also nicht einmal von irgendwelchen utopischen Zuglasten sondern von durchaus üblichen Belastungen von 1 bis 2 Spielern (je nach Alter und Gewichtsklasse)

Zitat von kanarien3

[...] Diskusion darüber, dass das schon immer so wäre, ich arrogant sei und das Übliche halt. [...]

Wenn ich es nicht besser wüsste würde ich behaupten Du hast zu oft neben mir gestanden als ich diese Diskussionen mir anhören musste......

Was mich am meisten dabei besonders nervt ist, das sich SR mit "Dickem Fell" (richtiger weise) Umdrehen und nicht anpfeiffen und vor allem Jungschiries "belatschert" werden.

Zitat von DerDaniel

wir das in den Kreisen so umsetzten wollen findet kein Spiel mehr statt...

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen DerDaniel, aber genau so müsste es sein. Das "Kein Spiel stattfindet" ist nämlich kein Argument für.....

Zitat von kanarien3

[...] einen tödlichen Unfall, als ein Tor, dass nicht befestigt war, umgefallen ist und ein Kind erschlagen hat.

Nachtrag: Bei meinen Recherchen bin ich auf insgesamt 6 tödliche Unfälle mit umgekippten Toren in den letzten 10 Jahren gestossen, die in einer Pressemeldung erwähnt wurden. Die letzte aus dem Hamburger FV SR-Bezirksverband Harburg.

Dies ist keinesfalls eine repräsentative Recherche und beinhaltet vor allem weder die "nicht tödlichen Unfälle" noch die ganzen "Ein Tor ist gefallen" Fälle bei denen glücklicher Weise nichts passiert ist.

Oha..... da sind wir wieder einmal bei Tante Verbandsspezifisch

Zitat von Manfred

denn eigentlich gibt es nur zwei handelsübliche Typen: Die mit und die ohne Gewichte. Bei den Toren ohne Gewichte ist das Tor selber sehr massiv ausgeführt und hat vor allem hinten unten eine massive und schwere Querstange, an der regelmäßig auch Räder befestigt sind

Offenbar sind bei Euch nur noch Tore im Einsatz bei denen man oft schon durch Sichtkontrolle erkennen kann das sie OK sind, und es liegen darüber hinaus professionelle Kontergewichte bereit

Das hier ist bei uns- im Hamburger FV - aber vielerorts Standard in der "5m Kategorie"

Wobei die angebrachten Rollen bereits zur "Luxusausstattung" zählen. Für diese Tore sind Kontergewichte nun einmal vorgeschrieben, aber es gibt für diese Tore keine. Alternative wären also Sandsäcke, da diese aber verrutschen können erfüllen sie ihre Sicherungsaufgaben nur bedingt.

Zitat von Manfred

denn eigentlich gibt es nur zwei handelsübliche Typen:

Es gibt nämlich 4 Handelsübliche Typen (zumindest nach DiN EN 748) Die beiden Typen von denen Du sprichst gehören zum Typ 4

Die in dem Bild dargestellten Tore sind meist Relikte aus einer Zeit vor irgendwelchen Platzumbauten. Dort waren diese entweder fest montiert oder mit Bodenhülsen und Erdverankerungen gesichert. Sie sind ebenfalls in dieser DiN beschrieben nur ist es nicht mehr möglich diese Tore bspw. auf KuRA Plätzen zu verankern.

Die von Manfred beschriebenen Tore entsprechen i.d.R den vorgegebenen Standards

Ich habe hier einmal die vorgegebenen Kontergewichte herausgesucht, die mich letzten endes zur PÜberzeugung brachten hier über den Fussball Verband hinaus tätig zu werden.

Anmerkung: An dieser stelle nicht nach unseren Begrifflichkeiten beschrieben: Für uns interessant sind nur die Jugendtore (5m Klasse) und die Trainingstore (7m Klasse) Die Bolzplatztore sind für uns uninteressant es handelt sich hier um die Tore auf öffentlichen Bolzplätzen oder an schulen die üblicher Weise Stahlrore an Stelle von Netzen haben.

Zitat von Timey

Dem widerspricht die Satzung bzw. die Fußballregeln des DFB. Hier steht Auf Seite 36 unter Regel 5 - Der Schiedsrichter, Absatz 6 "Haftung von Spieloffiziellen":

[...]

Jaaaa, leider ist das doch nicht so einfach. Denn im Strafrechtlichem Sinne gibt es dennoch eine Haftung und die sogar bei Fahrlässigkeit (Siehe Teil II dieser Vorlesung)

Zitat von Timey

Hast du bei deiner Platzkontrolle eine Torkontrolle durchgeführt und dieses nach bestem Wissen und Gewissen als kipp-sicher kategorisiert, so kann dir keine grobe Fahrlässigkeit ausgelegt werden.

So dachte ich bis vorgestern Abend auch immer. Nur leider habe zwar überall gefunden DAS eine Kontrolle der Torsicherung gegen Kippen durchgeführt werden muss, aber nicht WIE.

Du wirst mir dabei recht geben, das das Ergebniss der Kontrolle jedoch davon abhängt wie ich die Kontrolle durchführe und ein nach "Bestem Wissen und Gewissen" nur dann Anwendung finden kann, wenn irgendwo mal beschrieben ist wie diese Kontrolle auszusehen hat.

Zitat von Altschiri

[...] Aber ich traue mir auf dem Platz zu, mit gesundem Menschenverstand (und beiden Händen) zu überprüfen, ob das Tor sicher steht oder nicht.

Das stelle ich bei keinem in Abrede - aber es beginnt beim "gesundem Menschenverstand" und endet bei "beiden Händen" noch lange nicht.

Zitat von Erfahrungsbericht

Ich mache für die SR meines Vereins zweimal im Jahr (Winterpause/Sommerpause) eine "Sicherheitsunterweisung" für meine Schiries deren Teilnahme ich dokumentiere. Diese Dokumentation wird bei uns auf der Geschäftsstelle abgelegt.

Mitte Januar war dann wieder diese Unterweisung fällig (ist eine bei mir wohl organisierte Sicherheitsunterweisung die mit einer Sicherheitsunterweisung in einem Unternehmen gleichgesetzt werden kann), in deren Rahmen ich eine Schiedsrichterin (C-Mädchen Trikotgrösse "S") die Anweisung gab "Werf mal das Tor um". So sehr sich das arme Mädchen auch bemühte sie bekam das 5m Tor nicht bewegt geschweige denn umgeworfen obwohl es überhaupt nicht gesichert war.

Alleine dieses Beispiel zeigt das selbst "gesunder Menschenverstand" nicht immer ausreichend ist wenn -wie in diesem Beispiel beschrieben- die Anatomie ihre Grenzen setzt.

Zitat von Altschiri

Gemäß BGH: "DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter." (BGH, Az.: VII ZR 184/97)

Auch dieser Umstand ist mir bekannt und es wäre auch überhaupt kein Problem wenn zwischen den ermittelten und nach DIN empfohlenen Kontergewichten und meinen nach "gesundem Menschenverstand" ermittelten "Erfahrungswerten" keine derartige eklatante Differenz liegen würde.

Manfred würde es jetzt vielleicht so ausdrücken: Wo ist die Richtlinie an die ich mich halten muss damit ich auf der "Sicheren Seite" bin.

Zitat von udo1982

[...] Da merkt man schon, ob das Tor sicher steht oder nicht. [...]

Nun, nur damit es nicht falsch verstanden wird, ich DACHTE bisher auch immer das ich das schon merke, wenn ein Tor richtig steht. Zumal meine Art der Prüfung gegenüber Deiner noch etwas -sagen wir einmal - "intensiver" ausfällt.

Darum geht es aber nicht.

Es geht um eine Normung, von der ich bis gestern nur mit Sicherheit wusste das es sie gibt (in Deutschland gibt´s schliesslich für jeden Furz irgendeine Norm). Seit gestern kenne ich die Inhalte und bin darüber erstaunt was ich bisher nicht wusste!

Es geht darum das von mir erwartet wird das ich Torsicherungen kontrolliere.

Es geht darum das mir erst seit gestern wirklich bewusste ist das ich verdammt viel Glück gehabt habe das noch nichts passiert ist.

Es geht darum, das die "übliche Sicherungsmethode" mit Sandsäcken nicht zulässig ist und darüber hinaus die Gegengewichte die ich bisher als völlig Ausreichend empfand nur 25% von dem waren was laut Normung notwendig gewesen wäre..

Es geht darum, das ich als Schiedsrichter bei mangelhafter Torsicherung generell in Mithaftung bin.

Es geht darum, das ein (Straf)Richter sich in einer Verhandlung nicht auf meine (noch so gute) persönliche Kontrolle sondern auf eine Normung berufen wird.

Zitat von DerDaniel

[...] Aber wenn wir das in den Kreisen so umsetzten wollen findet kein Spiel mehr statt...

Ja, bin ich bei Dir, und jetzt polarisiere ich mal

fällt ein Tor einem Spieler auf den Kopf gehst Du in den Knast....

such dir was aus...

Es gibt im Fussball viele Dinge wo Du Ermessensspielraum hast - den hast Du aber nicht bei der Torsicherung. Und ich denke mal, das hier die Landesverbänden auch nirgendwo einen Ermessensspielraum einrichten werden.

Jeder von uns sollte dieses Thema kennen und hierbei auch sehr kompromisslos handeln.

"Ein Tor ist gefallen" ist zwar ein geflügeltes Wort und nicht umsonst hat Günter Jauch als Kommentator des inzwischen legendären Champions League zwischen Spiel Madrid gegen Dortmund einen Fernsehpreis gewonnen.

Aber in diesem Beitrag geht es nun einmal um die Sicherheit beim Fussballspiel und vor allem um unsere Verpflichtung als Schiedsrichter.

Hintergrund: Am Sonnabend ruft mich einer meiner Schiries an nachdem er mir einige Fotos von Torsicherungen geschickt hat, die ihm als "Ausreichend" verkauft werden sollten. Aus der Erfahrung heraus konnte ich bereits auf dem Foto erkennen, das eine halb mit Sand gefüllte Tüte mit "ALDI" Aufschrift bei weitem nicht ausreichend für ein 5m Tor ist.

Weil der Jung sich an meine eindringlichen Worte erinnerte aber von den Trainern offenbar massiv unter Druck gesetzt wurde riet ich ihm (Nach einem kurzem Blick auf die Uhr) den Trainern mitzuteilen das er das Spiel nicht anpfeifft und jetzt nach Hause fährt. Das mal in Kurzform, denn die Whatsapp Bilder waren bereits 45min alt- und so lange dauerte auch die Märchenstunde, die ich als "Hintergrundgeräuch" beim Telefonat ebenfalls wahrnehmen konnte.

Der Rest zum Spiel war dann ein Sonderbericht und damit sollte es das eigentlich gewesen sein.

Aber nicht für mich, denn dies nahm ich dann mal zu Aufhänger etwas genauer zu recherchieren und vor allem mal Profis zu Fragen, die sich damit auskennen:

Ich bin erschüttert - über das was ich bisher nicht wusste!

Na klar prüfe ich die Tore auf Standfestigkeit und Kipp-Gefahr. Hierbei gehe ich dann auch mit "vollem Körpereinsatz" zur Sache und ich muss mir oft vorwerfen lassen, das "die Kleinen" ja gar nicht so viel Kraft hätten.

Aber das was mir seit heute zur Kenntniss gelangt ist, schlägt dem Fass den Boden aus. Mehr als die Hälfte der Spiele , die ich letzte Saison geleitet habe und bei denen auf 5m Tore gespielt wurde hätte ich trotz meiner gewissenhaften Überprüfung der Torsicherung nicht Anpfeiffen dürfen.

Die Standfestigkeit von Fussballtoren ist in der DIN EN 748 geregelt. - Muss ich das (als Schiedsricher) eigentlich Wissen?

Leider Ja - zumindest sollte ich wissen was per Definition ein "Kippsicherers Fussballtor" ist. Einige legen hier ja besonderen Wert auf Definitionen - Ich in diesem Falle auch, denn diese Definition entscheidet ob ich als Schiedsrichter im Rahmen das Strafrechtes haftbar gemacht werden kann

Zitat von Auszug aus DIN EN 748

3.4.1 Torrahmen

Die Konstruktion muss sicher genug sein, um den Beanspruchungen, die während des Spiels und wenn sie bewegt wird auftreten, standzuhalten.

Der Bodenrahmen von Typ 4 muss ein befestigtes Gegengewicht aufweisen, das Teil des Bodenrahmens ist.

4.4 Standfestigkeit

Bei der Prüfung nach 5.3.2 dürfen Tore des Typs 4 nicht kippen.

5.3.2 Prüfung der Standfestigkeit Typ 4

Das Tor wird in üblicher Gebrauchsstellung aufgebaut. Ein Rutschen des Tores wird mit Klötzen verhindert und eine horizontale Kraft (F) von 1.100 N auf die obere Mitte der Querlatte 1 mins mit einem 3 000 mm langen Seil aufgebracht (siehe Bild 6). 100+

Es wird jedes Kippen dokumentiert.

Alles anzeigen

• Anmerkung 1 : Bei einem Typ 4 (Fussball)tor handelt es sich um ein sogenanntes "bewegliches" Tor. Üblicher weise sind dies 5m Tore wie sie bei Spielen der D- und E- Jugenden aber auch bei anderen Spielen und im Trainingsbetrieb zum Einsatz kommen und die mit sogenannten Kontergewichten gegen Kippen gesichert werden müssen.
• Anmerkung 2 : Typ 1 bis Typ 3 Tore sind für die spezielle Betrachtung in diesem Beitrag irrelevant, wer aber möchte darf sich das auch gerne mal googeln.
• Anmerkung 3: Der gem 5.3.2 beschriebene Versuchsaufbau beschreibt ein an die Querlatte befestigtes Seil an dem -parallel zum Boden - mit entsprechender Kraft gezogen wird. Die erwähnten Klötze gegen verrutschen sind dabei für den Spielbetrieb irrelevant.

Natürlich kann man von keinem Schiedsrichter erwarten, das er eine Normgerechte Prüfung vornimmt, ich kann aber erwarten das er sich mal damit auseinandersetzt welche Kräfte für eine derartige Prüfung aufgewendet werden müssen und welche Kontergewichte ein Umfallen verhindern.

1.100 Netwon Zugkraft entsprechen etwa einem Gewicht 112 kg bei Erdbeschleunigung. Also in etwa dem Gewicht eines (kräftigen) Ü60 Seniorenspielers oder 2 Frauen Spielerinnen oder zwei kräftigen D-Jugendspielern.

In dieser DIN sind dann in einer Tabelle die vorgeschriebenen Kontergewichte aufgeführt, die ein Umfallen des Tores bei einer derartigen Prüfung verhindern.

Wir reden hier von einem Kontergewicht von 150Kg bis 200 Kg bei Handelsüblichen 5m Toren welches gem 3.4.1 sogar noch fest montiert sein muss. (Seit neuester Änderung der DIN sogar zwingend) Das entspricht je nach Auslage des hinterem Torrahmens zwischen 6 und 8 Zementsäcken (die aber sowieso als Kontergewicht nicht zulässig wären).

Offenbar gibt es auch nach der Novellierung der DIN EN 748 nach der GuV auch keinen Bestandsschutz mehr.

Warum das so wichtig ist?

Leider ist es so das - wenn es eine Vorschrift gibt diese im Zweifel auch angewendet wird.