Beiträge von dennosius

    Wobei die (alte?) DFB-Auslegung, "mit dem Fuß" bedeute auch wirklich nichts anderes und schließe schon Knie und Schienbein nicht mehr mit ein, mir sprachlich auch noch nie zwingend erschien. Keine Ahnung, wie die Auslegung in England da ist. Die Übersetzung "den Ball treten" wäre jedenfalls verständlicher.

    Wenn es jetzt einen Schiedsrichter gibt, der diese Passage (siehe SixtCHF) im Kopf hat und DIREKT anwendet, der verdient tatsächlich einen Orden! Ich sage immer noch, dass das so keiner entschieden hätte - AUF DEM PLATZ!

    Es ging um die Beantwortung einer Regelfrage.


    Die Regel, dass ein passiv im Abseits stehender Spieler einen Freistoß (oder Strafstoß) bekommen kann, hätte ich wohl präsent gehabt. Dass der Assistent die Fahne oben hat, ist in der Praxis natürlich Mist. Für die Regelfrage aber irrelevant.


    Falsch finde ich jedenfalls auch für die Praxis, der Mannschaft einen fälligen Strafstoß zu stehlen, weil der Freistoß sich besser verkaufen lässt. Ich meine ja auch, dass man nicht immer mit dem Regelbuch unterm Arm pfeifen muss, aber spielentscheidende Grundregeln wie den Strafstoß sollte man schon nach bestem Wissen richtig anwenden. Zumal sich das Ergebnis für mich auch nicht unfair anfühlt. Da wird ein Angreifer im Strafraum gehalten, da ist der Strafstoß im Bereich des für jeden Erwartbaren. Genau genommen ließe er sich auch problemlos verkaufen, wenn nicht der Assistent die Fahne oben hätte. Das ist aber kein Problem dieser besonderen Konstellation, sondern es ist eben immer schwierig, in einer spielentscheidenden Situation den Assistenten zu überstimmen.


    Ich denke durchaus, dass das auch viele Schiedsrichter so entschieden hätten. Beim Lesen der Regelfrage hatte ich die Lösung jedenfalls im Kopf. Ob sie mir in der Hektik des Spiels eingefallen wäre, vermag ich natürlich nicht zu sagen. Aber ich bin ja auch noch nicht der Benchmark ;)

    In der Regelfrage steht klar, dass der Rote 2m vom Ball entfernt ist, also kann seine Anwesenheit nicht dafür den Ausschlag gegeben haben, dass der Blaue hinter ihm den Ball nicht spielen kann.


    Beide Aspekte dieser Fragestellung sind eigentlich ziemlich klar, wenn man sie einzeln betrachtet:


    - Abseitsregel ohne den Vorteil: Wer nur passiv im Abseits steht, kann "Opfer" eines strafbaren Foulspiels sein, bevor er eben ins Spiel eingreift. Das ist eben genau der Fall, der in der oben gelb markierten Regel steht.

    - Vorteil ohne die Abseits-Besonderheit: Solange der Schiedsrichter den Vorteil abwartet, kann die verteidigende Mannschaft eine schwerere Spielstrafe verwirken. Hätte der Angreifer nicht im Abseits gestanden, wäre der Strafstoß ja wohl unstreitig.


    Es ist allein die Kombination beider Aspekte, die das hier schwierig erscheinen lässt. Ist es aber eigentlich nicht.


    Bei der :gelbe_karte: bin ich mittlerweile der gefestigten Ansicht, dass beide falsch wären. Die erste, weil kein aussichtsreicher Angriff verhindert wird und für eine Rücksichtslosigkeit nichts ersichtlich ist. Die zweite, weil ebenfalls kein aussichtsreicher Angriff verhindert wird und das Textilvergehen sicherlich nicht rücksichtslos ist. Und aus einem Textilvergehen pauschal eine Unsportlichkeit zu machen, ist sicherlich auch nicht richtig.


    Wie gesagt, als Regelfragenantwort. Das bedeutet nicht, dass man da auf dem Platz keine gelbe Karte verkauft bekommt oder das gar ein Regelverstoß wäre.

    3. Gelbe Karte für den Spieler, der das erste Foul begangen hat, denn er verhindert einen aussichtsreichen Angriff -

    Die Begründung ist jedenfalls falsch, denn mit dem Strafstoß besteht der aussichtsreiche Angriff noch.


    Alles andere ist Kaffeesatzleserei. In Regelfragen geht es um klare Verwarnungen, deren Anlass im Text der Frage steht. Dass nicht alle 100 Gründe für eine Verwarnung in der Regelfrage ausdrücklich ausgeschlossen sind, heißt nicht, dass sie in Frage kommen. "Trifft das Bein" heißt Fußvergehen und das ist für sich genommen nicht gelb und schon gar nicht "sogar mehr".

    Ich würde auch sagen: Strafstoß. Der oben markierte Regeltext ist eindeutig. Und solange das Spiel nicht unterbrochen ist, kann die schuldige Mannschaft eine schwerere Spielstrafe auch verwirken. Den Teil finde ich eigentlich klar.


    Bei der persönlichen Strafe denke ich auch, dass ein FaD nicht in Frage kommt, denn eine klare Torchance oder ein aussichtsreicher Angriff kann nicht vorliegen, wenn kein Tor erzielt werden kann. Das ist wie ein Handspiel, mit dem ein direkter Treffer aus einem indirekten Freistoß verhindert wird. In der zweiten oben gelb markierten Stelle ist mit "bestraft" m.E. nur die Spielstrafe gemeint.


    Mit dem gleichen Argument kommt eine Verwarnung wegen Unterbindens eines aussichtsreichen Angriffs nicht in Frage.


    Wenn man meint, Festhalten am Textil müsse immer :gelbe_karte: geben, dann sicherlich auch hier. Das ist aber keine Regel, und taktisch ergibt das in Kombination mit der Spielfortsetzung Strafstoß m.E. auch wenig Sinn, bei der Spielstrafe braucht es die Signalwirkung der Verwarnung nicht zusätzlich.

    Wem zeigt der SR nun die rote Karte? Nr. 13 oder Nr. 7? Die Schilderung erscheint mir widersprüchlich.


    Jedenfalls ist m.E. der Wechsel vollzogen. #13 ist eingewechselt, #7 ist ausgewechselt. Das heißt, fliegt #7, kann #13 nach Behebung des Ausrüstungsmangels spielen (Mannschaft zu elft). Fliegt #13, dürfen beide nicht mehr spielen und die Mannschaft spielt zu zehnt.

    Hier eine Quelle des ZDF in Zusammenarbeit mit dem DFB.

    Der Beitrag ist unmittelbar nach der Regeländerung entstanden, seitdem hat siuch nichts mehr geändert.


    https://www.youtube.com/watch?v=KgeQCA2NdCY

    Danke, aber genau dieser Fall ist auch dort nicht dabei. Ich kann mich erinnern, dass es irgendwo Lehrmaterial mit genau dieser Regeländerung (bzw. Auslegungsänderung) gab, wo der Ball eben absichtlich aber misslungen zum abseits stehenden Angreifer gespielt wird. Ich meine sogar, es war hier im Forum verlinkt, ich finde es aber nicht wieder.


    Manfred
    Wir wissen das. Dieses Verständnis von "kontrolliert" ist indes, gelinde gesagt, nicht intuitiv.

    Ja, das war auch mein Kenntnisstand und ich habe das Tor gegeben. Es steht aber z.B. bei Wikipedia (ich weiß, keine Instanz), bei Ubbo Voss (eher schon eine) und vielerorts sonst, dass das nur bei kontrolliertem Spiel gilt (ob das so Querschläger ausschließt oder nur abgefälschte Bälle, ist ja gerade die Frage). Deswegen würde mich eine DFB-Quelle dafür interessieren.


    Edit: Dabei ist mir übrigens aufgefallen, dass solche Entscheidungen kaum verkäuflich sind und bei Amateurspielen ohne SRA auch nicht besonders fair für den Verteidiger, denn der geht ja ein noch größeres Risiko, wenn er den Ball ohne Klärungsversuch durchlässt im Vertrauen darauf, dass der Alleinpfeifer die Abseitsstellung gesehen hat.

    Ergänzung hier übrigens noch: Der Fall wurde zusätzlich zu der oben schon genannten Besprechung einer echten Spielszene in der Schiedsrichterzeitung abstrakt auch in Ausgabe 2/2018 behandelt (S. 18 f., Regelfrage 1):


    "Die Abseitsstellung ist nicht strafbar, da die Nr. 9 weder den Ball berührt noch den Gegner in einen Zweikampf um den Ball verwickelt hat."

    Ich hole mal ein altes Thema hoch. Hat sich in dieser Frage eine wirkliche Klärung ergeben? Ich finde es immer noch verwirrend, und das Lehrmaterial z.T. widersprüchlich.


    Als Beispiel folgende Szene aus meinem letzten Spiel: Angreifer 1 spielt aus dem Halbfeld eine Flanke auf Angreifer 2, der klar im Abseits steht. 5m vor ihm (also "vor" in Ballflugrichtung und somit eher horizontal als vertikal gemeint) steht ein Verteidiger, der den Ball wegschlagen will. Der Verteidiger hat also die klare Absicht, den Ball zu spielen. Das misslingt indes ziemlich und er streift den Ball nur. Der Ball gelangt zu Angreifer 2 und der netzt ein.


    Tor oder Abseits?

    Und ob. Oft genug schon auf dem Platz und leider gar nicht selten vor dem Sportgericht. Die Messlatte für akzeptierte Abbrüche liegt (oder lag zumindest) dort eine Zeit lang derart hoch, dass man sich als SR schon nicht mehr getraut hat, ein Spiel abzubrechen, weil das Sportgericht fast immer zu der Einschätzung kam, dass nicht alle zumutbaren Mittel ausgeschöpft worden waren.

    Manfred, genau deswegen hat man es ja in den Spielordnungen geändert. Bei Dir in Hessen in § 47 Abs. 3. Dort steht in des auch, dass der SR nach einer gegen ihn oder einen neutralen SRA begangenen Tätlichkeit "berechtigt" ist, das Spiel abzubrechen - von "verpflichtet" steht da nichts.


    Genau darum ging es bei diesen Änderungen, die in diesem Jahrzehnt eingeführt wurden (wie gesagt, mindestens in den meisten Verbänden, vielleicht in allen). Bei einer Tätlichkeit gegen den SR kann das Sportgericht nicht mehr fragen, ob noch Mittel zur Verfügung standen, der Abbruch ist stets berechtigt (wobei m.E. auch ein nach der Spielordnung unberechtigter Abbruch nicht zwingend einen Vorwurf an den SR impliziert, aber das ist ein anderes Thema).

    ..und genau wegen SOWAS kommt dann der Kamerad u.U. in Bedrängnis, der sich eben NICHT mehr in der Lage sieht, das Spiel ordnungsgemäß fortzusetzen!!

    Warum soll jemand deswegen in Bedrängnis kommen? Entweder man kann weiterpfeifen oder eben nicht.


    Niemand hat das Recht einen Schiri zu schlagen. So etwas ist entwürdigend und wer dann weitermacht, der leistet den Kollegen einen Bärendienst. Es geht nicht um die Heftigkeit, sondern um den Schlag als solcher.

    Nicht weil mich das jetzt umgebracht hätte, sondern weil so etwas nach meinem Empfinden gegen die Würde und gg meine Ehre geht. Niemand hat das Recht einen Schiri zu schlagen. So etwas ist entwürdigend und wer dann weitermacht, der leistet den Kollegen einen Bärendienst. Es geht nicht um die Heftigkeit, sondern um den Schlag als solcher.
    Ich stelle nochmal die Frage. Was bitte, als eine Sanktion ist ein Spielabbruch sonst?

    Wir sollten uns aber nicht (noch) wichtiger nehmen, als wir sind. Wenn ein Spieler den besten Gegenspieler oder den einzigen gelernten Torwart mit Absicht so tritt, dass er nicht mehr weiterspielen kann, gibt es ja auch "nur" rot und keinen Spielabbruch, obwohl der Einfluss aufs Spiel womöglich größer ist.


    In vielen (allen?) Verbänden hat man uns Schiedsrichtern geholfen, indem man die Tätlichkeit gegen Schiedsrichter als Abbruchgrund in die Spielordnung aufgenommen hat. Das war und ist gut so, weil sich Schiedsrichter dann nicht mehr für ihr Seelenleben bei Tätlichkeiten rechtfertigen müssen (deswegen ist Max' oben zitierter Einwand auch nicht valide).


    Was damit nicht bezweckt war (aber von vielen, auch SR-Ausschüssen, so gesehen wird) ist ein Abbruch-Automatismus. Im Grunde ist nicht mal eine Art Umkehr des Regel-Ausnahme-Verhältnisses gewollt gewesen, bei der man nach Gründen für eine Fortsetzung suchen müsste.

    Wenn ein Schiedsrichter im Bericht schreibt (genau so passiert), der Spieler habe ihn mit mäßiger Intensität an die Schulter geboxt, er habe keine Schmerzen gehabt und alle anderen Mitspieler hätten den Angreifer sofort weggezogen und den SR beschützt, dann darf man doch schon fragen, warum das Spiel nicht fortgesetzt wurde? Wenn der Schiedsrichter nicht die klare "Anweisung" vom Ausschuss gehabt hätte, hätte er fortgesetzt.


    Warum traut man Schiedsrichtern diese Entscheidung nicht zu? Und, wie gesagt, für die Abbruchentscheidung muss er sich nicht rechtfertigen. Aber für die Fortsetzung bitte auch nicht. Die Entscheidung hängt doch auch von vielen Faktoren ab, angefangen bei der Intensität der Tätlichkeit über die Gesamtsituation ("Größe des Dramas"), das Verhalten der anderen Spieler, das Maß allgemeiner Widersetzlichkeit usw.


    Der sportliche Wettkampf ist der Gegenstand unseres Sports. Ihn abzubrechen, soll nur bei absoluter Notwendigkeit geschehen. Der Spielabbruch ist keine Sanktion, sondern einzig und allein Ergebnis der Nichtfortsetzbarkeit des Spiels. Eine Spielstrafe "Abbruch" sehen die Spielregeln nicht vor. Es geht einzig und allein darum: Können wir hier nicht weitermachen?


    Das ist im Grunde bei allen Abbruchgründen gleich. Wenn es dunkel ist oder knöcheltiefe Pfützen auf dem Platz sind, kann man kein Fußball mehr spielen. Wenn eine Mannschaft den Platz verlässt auch nicht mehr. Und ebenso geht es halt nicht mehr weiter, wenn der Schiedsrichter sich nicht mehr in der Lage sieht, erforderlichenfalls in der letzten Minute der Nachspielzeit einen entscheidenden Strafstoß zu geben, weil er dann um seine Gesundheit fürchten müsste.


    Der Schiedsrichter sanktioniert aber nicht. Wie gesagt, er entscheidet nur, dass das Spiel nicht regulär weiter durchgeführt werden kann. Ob daran eine Mannschaft ein sanktionswürdiges Verschulden trägt (weil die Fans Pyros auf den Platz gefeuert haben, weil absichtlich die Sicherung der Flutlichtanlage rausgedreht wurde oder eben der Schiri bedroht wurde) stellt nicht der Schiedsrichter fest, sondern das Sportgericht am grünen Tisch.


    Und ja, es kommt eine Spielwertung und eine Geldstrafe für den Verein dazu. Deswegen wirkt der Spielabbruch nach Tätlichkeit letztlich wie eine Sanktion gegen die Mannschaft des schuldigen Spielers. Aber genau in den Fällen, in denen sich ein Abbruch nicht anbietet, ist das eigentlich auch nicht fair. Wie im (echten) Beispielfall oben: Wenn ein Einzelspieler leicht austickt und alle anderen sofort den SR schützen, dann hat der SR ja offensichtlich gerade nicht den Respekt der (verbleibenden) Spieler verloren. Wenn das Spiel sonst freundlich war, kann man es vielleicht auch fortsetzen. Und es auch bei der Sanktion gegen den Einzelspieler belassen, wenn Verein und Mannschaft denn nichts dafür können.


    Nochmal: In allen mir bekannten Spielordnungen ist die Tätlichkeit gegen den SR als Abbruchgrund anerkannt. Das bedeutet, dass der Schiedsrichter nicht mehr gefragt wird, warum er denn dann nicht weitergemacht hat. Die Spielordnungen sehen gleichwohl nicht vor, dass das Spiel abgebrochen werden muss, auch wenn der Schiedsrichter keinen Grund zu der Annahme hat, dass das Spiel nicht mehr weiter durchführbar ist.


    Für junge SR mag der Automatismus erstmal gut zu handhaben sein, weil sie auch noch nicht das Gefühl dafür haben, wie die Stimmung auf dem Platz wirklich ist und wie sie umschlagen kann. Erfahrene Schiedsrichter können sicherlich unter Umständen auch fortsetzen. Letztlich tun wir dem Schiedsrichterwesen mit Übersanktionierung und bedingungslosem Bestehen auf einer Sonderrolle bei Tätlichkeiten auch keinen Gefallen.

    Die Gebetsmühle sagt: Der Spielabbruch ist keine Sanktion und sollte von Schiedsrichtern auch nicht dazu missbraucht werden. Ein - auch kräftiger - Schlag mit der flachen Hand auf den Rücken ist kein Attentat, und wenn sonst alles ruhig war und der Schiedsrichter sich daher in der Lage sah, das Spiel fortzusetzen, dann war es fortzusetzen.

    Die Angabe einer religiösen Überzeugung, die ausweislich seiner Handlungen so nicht gegeben ist, stellt also eine weitere Unsportlichkeit dar, die ebenfalls eine Pflichtverwarnung darstellt.

    Jetzt wird diese halbseidene Begründung schon zur Pflichtverwarnung erhoben. Warum soll es "respektlos gegenüber dem Spiel" sein, dem Schiedsrichter irgendeinen Unfug über das Armbändchen aufzutischen? Nicht jede Unfreundlichkeit gegenüber dem Schiedsrichter ist "respektlos gegenüber dem Spiel", und nicht alles, was nicht blütenweiß sportlich ist, ist deswegen gleich zwingend unsportlich.


    Wenn man nach Gründen sucht, mit gelben Karten um sich zu werfen, mag das hier ein vertretbarer sein. Aber doch keine Pflichtverwarnung. Wenn man souverän ist, sagt man "erzähl das deiner Großmutter", lässt den Spieler das Bändchen abnehmen und gut ist.

    "Schiri Du pfeiffst Scheisse" verstehe ich daraus.


    Ich empfinde das als Beleidigung (beweis mir das Gegenteil für mein Empfinden)

    Ich kann das in diesem Forum häufig vorherrschende Verlangen, nach mehr oder weniger gangbaren Wegen zu suchen, Spielern eine persönliche Strafe (und eine möglichst harte) aufzudrücken, nicht nachvollziehen.


    "Du hast scheiße gepfiffen" ist kein persönliches Werturteil, sondern eins über die Spielleitung. Und zumindest bei mir am Sportgericht muss es sich um objektive Beleidigungen handeln; das Empfinden des Schiedsrichters gehört in die Strafzumessung, zu der ich natürlich gar nicht komme, wenn es keine Beleidigung ist.


    Natürlich ist das nicht nett. Über eine Unsportlichkeit :gelbe_karte: braucht man nicht reden, aber dass die gelbe Karte nichts bringt, ist kein Grund für :rote_karte:. Das Vergehen ist auch nicht so schlimm, dass man denjenigen vom Spiel (bzw. vom nächsten) deswegen ausschließen müsste. Zum sportlichen Wettkampfgedanken gehört eben auch, dass im Grundsatz jeder mitmachen kann und keiner ohne triftigen Grund ausgesperrt wird. Wer ständig nach Gründen sucht, andere Sportler aus Gründen persönlicher Eitelkeit wegen Petitessen vom Wettkampf auszuschließen, handelt deswegen seinerseits unsportlich (das mehr als generelle Anmerkung zum "Trend" in diesem Forum und weniger als persönliche Anmerkung anlässlich der konkreten Situation).

    Man darf sich auch nicht von statistischen Momentaufnahmen verrückt werden machen. Wenn der Durchschnitt so ist, dass Schiedsrichter (z.B. - hab's nicht ausgerechnet) in jedem dritten Spiel einen Strafstoß geben, dann bedeutet das nicht, dass Du immer 2 Spiele ohne und 1 Spiel mit Strafstoß hast - sondern eben auch mal 3 hintereinander und dafür dann längere Zeit keinen. Im langfristigen Mittel - also so über 2 Saisons oder so - solltest Du sehen, ob Du in der gleichen Größenordnung liegst wie andere Schiedsrichter. (Selbst, wenn nicht, muss das kein Fehler sein, sollte aber zumindest Anlass zum selbstkritischen Nachdenken geben)

    Ja, die Diskussion hat aber 2 Ebenen. Die erste ist, ob der SR das Spiel fortführen kann. Das ist eine allein subjektive Frage. Wenn der SR z.B. nach einer einfachen Beleidigung sich nicht mehr in der Lage sieht, gegebenenfalls in der 90. Minute einen Strafstoß gegen die entsprechende Mannschaft pfeifen zu können, muss abgebrochen werden. Die zweite Ebene ist dann die, ob das objektiv nachvollziehbar ist. Da gibt es wohl auch Nuancen in den Spielordnungen von Verband zu Verband.


    Jedenfalls ist der Spielabbruch keine Sanktion. Dazu wird er aber von Schiedsrichtern gemacht, die abbrechen, obwohl eine Fortsetzung des Spiels ohne weiteres möglich wäre.

    Der - ob entscheidende oder nicht - Unterschied zur mit der Regel gemeinten Schwalbe ist, dass die unmittelbar (also innerhalb des Spiels) den Gegner schädigt.


    Dem Schiedsrichter einfach so Geschichten aus'm Paulanergarten zu erzählen, halte ich nicht für gelbwürdig. Nachher zeigt man jedem Spieler gelb, der die Hand hebt, um den Einwurf zu reklamieren, obwohl er weiß, dass er zuletzt dran war. Ich würde mir zwar wünschen, dass das Gelb geben würde, aber die Regeln in ihrer allgemein akzeptierten Auslegung geben es halt nicht her.