Beiträge von zettelbox

Spätestens seit Rafati sollte doch klar sein, dass das auch durchaus selbstbestimmt sein kann. Zwayer stand massiv in der Kritik, die war nicht immer nur sachlich, um das mal vorsichtig zu formulieren. Wer weiß, was er da noch so aufs Handy oder in den Briefkasten bekommen hat, oder wie er auf offener Straße angepöbelt wurde - keine Ahnung. Ich halte es aber schon für möglich, dass er erst einmal selbstbestimmt Urlaub macht, um sich selbst zu schützen.

Die Überschrift aus dem Artikel auf web.de (klassisches Boulevard) ist auch irrtümlich. Der kicker beispielsweise beschreibt das deutlich neutraler: Fröhlich: Zwayer "im Moment als Schiedsrichter nicht aktiv", kicker.de

Zitat von mfs67227

Jetzt ist er EINMAL übers Ziel hinaus geschossen, hat adäquates Feedback bekommen, ich kann damit leben und freue mich auf die nächsten pointierten Statements.

Passt für mich. Zum Zeitpunkt meines Beitrags war das halt noch nicht der Fall.

Dass sich der Moderator tillongi ausführlich Zeit nimmt, um sich über meinen Beitrag lustig zu machen, anstatt sich mit einem durchaus diskriminierenden Satz mal ernsthaft auseinander zu setzen - naja, jeder halt so gut er kann.

Der Vollständigkeit halber möchte ich aber noch sagen: Das Statement von Manfred in Beitrag #9 fand ich sehr, sehr stark. Man hätte es auch einfach dabei belassen können, ich hätte hier diesbezüglich nichts mehr gepostet, aber auf den Altherren-Unsinn in #17 hätte ich in diesem Kontext gut und gerne verzichten können.

Zitat von Manfred

Nebenbei habe ich einen User im Hinterkopf, der sich gerne über moderierende Eingriffe beklagt ...

Es ist etwas anderes, ob man an einer Diskussion emotional teilnimmt mit entsprechenden Beiträgen und gleichzeitig seinem Gegenüber das "Rederecht" entzieht, oder ob hier ein User abfällig über "Transsexualitätswahn" (was ein abscheuliches Wort) redet.

Wenn Du der einzige aktive Moderator hier bist, der wenigstens alle paar Tage mal ins Forum schaut, wieso holt ihr euch nicht noch ein oder zwei vertrauensvolle Leute ins Boot?

Aber egal, back to topic: Auch wenn es nach strenger wörtlicher Regelauslegung nicht zulässig wäre, würde ich diese Ausrüstung vermutlich zulassen, wenn ich damit konfrontiert werde, sofern ich keine Verletzungsgefahr sehe. Nach dem Spiel würde ich aber den Staffelleiter auf entsprechenden Klärungsbedarf hinweisen, damit der Schiedsrichter von nächster Woche nicht ebenfalls in diese Zwickmühle kommt.

Zitat von BestRefinTown

Wird aber nicht lange dauern, da werden in Zeiten des Gender- und Transsexualitätswahns (also jetzt) entsprechende Emails kommen, wo wir SR "doch bitte praxisgerecht..." und so weiter agieren mögen.

Dass so ein Kommentar hier tagelang stehen bleibt, ja herzlichen Glückwunsch.

Zitat von KozKalanndok

"persistent offences" ist aber ein Element der Menge "cautionable offences", welche wiederum Teilmenge der Menge "misconduct" sind.

Zitat von KozKalanndok

Im Gegenteil. Ich suche verzweifelt nach der Regel, die die "offside offence" aus der Menge der "actions that violate the Laws of the Game" ausschließt. Bisher war da aber leider meiner Meinung nach außer "Lehrmeinung" und "Hammwa scho imma so gmacht" nicht viel gegen den Regeltext belastbares dabei.

Auch wenn ich aufgrund des sehr unsachlichen Vorgehens und Drohungen eines Supermoderators dieses Forums eigentlich wenig Bock habe, noch zu diesem Thema beizutragen, nochmal etwas Senf dazu.

Was Du KozKalanndok suchst, ist eine sehr wörtliche, logische und stringente Regelgebung, bei der Begriffe immer einheitlich, voneinander abgegrenzt definiert und die Regeln ohne weitere Auslegung klar sind. Mit anderen Worten, die Regeln entsprechen nach dieser Vorstellung an jeder Stelle EXAKT dem Wortsinn. Man kann Normen wörtlich nehmen, man kann Teilmengen von Begriffen bilden oder Begriffsverwendung über die verschiedenen Kapitel der Regeln hinweg identisch verwenden. Dies würde aber zwangsläufig dazu führen, dass die Regeln extrem sperrig und komplex formuliert werden müssten, einfach weil viele Begriffe sich im Detail unterscheiden (so zum Beispiel ein Vergehen gegen Regel 12 ggü. einem Vergehen gegen eine andere Regel - man müsste zwei Begriffe finden, die einerseits allgemeinverständlich sind, aber andererseits Teilmengen bilden). Spätestens Dein Ansatz aus der Mengenlehre zeigt dies ja deutlich.

Ich persönlich fände so einen Ansatz auch gut, könnte dem was abgewinnen. Aber der Regeltext wäre ähnlich gut verdaulich wie ein moderner Gesetzestext - und wo moderne Gesetzestexte so hinführen, merkt man ja, wenn man sich mal die paar recht jungen Paragraphen zu Allgemeinen Geschäftsbedingungen im BGB durchliest.

Deshalb gehen die Fußballregeln einen anderen Weg: Ein relativ allgemeinverständlicher Prosatext, ergänzt durch Skizzen und ein Glossar. Ich finde, dass sie an manchen Stellen ZU schwammig sind, aber sie sind allgemeinverständlich und mögliche Missverständnisse werden durch Lehrmeinung und Anweisungen ausgeglichen und vereinheitlicht.

Ein Jurist käme damit übrigens gut klar, man müsste ihm bloß sagen, die fußballregeln seien stark "teleologisch" auszulegen. Dein Ansatz wäre eher die "grammatische" Auslegung.

Ich persönlich fände es übrigens auch besser, wenn man die Regeln an manchen Stellen mehr nach ihrem Wortsinn als nach der teleologischen Auslegung in Verbindung mit "Sinn und Geist", "Ziel des Regelgebers" und "Lehrmeinung" belasten könnte. Das ist aber nunmal nicht so! Und deshalb ist Dein Ansatz der Regelexegese zwar spannend, aber an vielen Stellen falsch, das muss man leider so sagen. Das hat sich ja im Rahmen dieses Weihnachtsrätsels an verschiedenen Stellen gezeigt, dass das so nicht einfach funktioniert (sei es die nicht abschließende Liste der Unsportlichkeiten, wobei Du da meines Erachtens auch nach dem Wortsinn daneben lagst, aber auch bei den wiederholten Verstößen gegen die Spielregeln sowie der angeblich verpflichtenden gelben Karte bei Fouls vor Ausführung des Abstoßes).

Legt man die Fußballregeln grammatisch aus, schaffen wir es, bestimmt 20 Widersprüche in den Regeln zu finden.

Zitat von SixthSCTF

Abseits ist ein technisches Vergehen und alle Strafen, die es dazu gibt sind in der (Abseits)Regel 11 aufgeführt. Es gubt idF und von Vewrwarnungen ist da nichts zu finden.

Es geht doch um den Passus der Regel 12, dass wiederholtes Verstoßen gegen die Spielregeln eine Verwarnung nach sich zieht.

Der Dissens ist, ob sich dieser Passus nur auf die Regel 12 bezieht (mein Standpunkt) oder eben auch für andere Bestimmungen außerhalb der Regel 12 anwendbar ist (Standpunkt einiger anderer Diskussionsteilnehmer). In den Regeln findet sich unstrittig keine Angabe dazu, aber es ist eben die Auslegung diverser Lehrwarte, dass hiermit nur die Bestimmungen der Regel 12 gemeint sind.

Dass in der Regel 11 nichts zu Verwarnungen steht, ist daher völlig unbedeutend für diese Diskussion (es sei denn dort stände explizit, dass unter keinen Umständen Verwarnungen möglich sind, das ist aber ebenfalls nicht der Fall).

Zitat von amfa

Ich sehe selbst im deutschen Regeltext nicht zwingend eine gelbe Karte

"und der Täter je nach Art des Vergehens verwarnt oder des Feldes verwiesen."

Für mich bedeutet das ehrlich gesagt nur, das die Art des Vergehens halt Gelb oder rot würdig sein muss.

Wenn die Art des vergehens das nicht ist, gibt es auch keine Karte.

Wenn wir eine Art des Vergehens habe, die gar nicht gelbwürdig ist, gibt's auch keine Karte.

100 %.

Der deutsche Regeltext ist nicht perfekt formuliert, aber dort steht nichts von einer zwingenden Verwarnung.

Das ist derselbe Auslegungsfehler wie bei der Auffassung, dass die Liste der Unsportlichkeiten in Regel 12 abschließend sei - auch wenn ich das Thema nicht wieder aufmachen möchte. Genausowenig, wie man einem "verfälschenden Kopfkino" erliegen darf, sollte man durch ungenaues Lesen Interpretationen schaffen, die nicht haltbar sind (und ohnehin den Auslegungen und dem Gesamtkontext widersprechen).

Zitat von Mark

zettelbox Ich habe diese Auslegung nie in Frage gestellt und sie anschließend anhand des aktuellen Regelwerks versucht zu erklären. Du solltest bitte immer alles im Zusammenhang lesen.

Das habe ich doch auch nie behauptet.

Du sagtest aber, dass es theoretisch (wenn auch sehr konstruiert) möglich wäre, einem Spieler wegen wiederholten Verstoßes gegen die Abseitsregel die gelbe Karte zu zeigen.

Ich sage, dass das als Regelverstoß gewertet würde.

Darin besteht unser Dissens, ist doch in Ordnung.

Manfred sagte nun, dass Obiges niemand behauptet hätte. Aber dann wären wir uns ja einig und dieser Thread sinnlos.

Wenn das so war, war das ein technisches Problem.

Dass bei mir die Zitatfunktion hier etwas buggy ist, haben wir doch schon mal per PN besprochen, ohne Lösung.

Bei einem einzelnen Zitat ohne irgendwelche Kommentare, kann man aber auch darauf kommen, dass es sich um ein technisches Problem handelt, und einfach mal zwei Minuten warten, bevor man mit irgendwelchen "moderierenden Eingriffen" droht. Finde ich. Aber genau deswegen rege ich ja an, dass man ENTWEDER emotional an einer Diskussion teilnimmt ODER den Thread modiert, nicht beides. Aber was weiß ich schon.

EDIT: Selbstverständlich entschuldige ich mich für den Fall, dass oben kurzzeitig ein isoliertes Zitat stand, das war nicht meine Absticht und dürfte mit Blick auf meine über tausend Beiträge in diesem Forum auch eigentlich recht klar sein. Nundenn.

Zitat von Manfred

Was soll dieses Zitat? Sorry zettelbox, aber eben bist Du dabei, einen moderierenden Eingriff zu provozieren - hier sind Sachargumente und Belege gefragt.

Welches Zitat meinst Du?

Ja, greife gerne moderierend ein. Meine Meinung dazu hab ich ja eh kundgetan.

Zitat von Mark

zettelbox Auch wenn du dich zig mal wiederholst, es gibt im aktuellen Regelwerk keine Einschränkung auf Regel 12.

Das stimmt, in den Regeln gibt es keine solche Einschränkung. Schrieb ich doch zig Mal.

Die Auslegung in dem Fall ist aber klar. Kannst gerne Deinen Lehrwart fragen, ich belasse es jetzt dabei.

Zitat von KozKalanndok

Auch ist die Auflistung überschrieben mit den Worten "ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er..." und nicht etwa mit "ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er beispielsweise..."

"Ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er A, B, C" schließt nicht aus, dass die Tatbestände D, E und F nicht auch als unsportliches Betragen anzusehen sind, besonders wenn diese nur eine halbe Seite später separat und detailliert beschrieben sind. Letztendlich ist das aber eine theoretische Diskussion - wenn Du die Vielzahl an weiteren Gründen für Verwarnungen nicht als "Unsportlichkeiten", sondern eben als andere Vergehen wahrnimmst, dann mag das so sein, dürfte am Ende nicht viel ändern. Wobei wohl wenige Kollegen zustimmen werden, dass das Protestieren gegen die Schiedsrichter-Entscheidungen KEINE Unsportlichkeit, sondern einen davon unabhängigen Tatbestand darstellt.

Zitat von Manfred

Ebenso hat niemand behauptet, dass die Regeln das vorsehen, das grenzt schon an böswillige Unterstellungen.

Ich dachte eigentlich, dass sich darum dieser Thread dreht, aber da ja jetzt "Schluss mit lustig" ist, belassen wir es einfach dabei.

Zitat von Mark

Der langsame Mittelstürmer bewegt sich immer wieder absichtlich kurz vor einem Pass ins Abseits, in der Hoffnung dass es der Schiedsrichter einmal nicht sieht und er dadurch zu einer Torchance kommt.

Jetzt könnte man daraus ein unsportliches mehrmaliges Verstoßen gegen die Spielregeln konstruieren.

Zitat von Manfred

Ich verwahre mich zudem gegen den Anwurf, hier Regeltexte aus dem Zusammenhang zu reißen.

Du tust doch genau das. In der konkreten Situation ist Deine Auslegung zwar passend zu dem Satz, isoliert gelesen, aber im Kontext der Regeln und Auslegung ganz eindeutig falsch, und ich würde mich wundern, wenn Du das nicht auch wüsstest.

Für Deine Mühe, dieses Rätsel auf die Beine zu stellen, habe ich Dir ja explizit Respekt ausgesprochen, möglicherweise hast Du das überlesen.

Zitat von Mark

Und wenn ein Spieler bei jedem ersten Abstoß- oder Freistoßversuch den Ball von außerhalb des Torraums bzw. den noch nicht ruhenden Ball spielen will, dann würden wir ihn spätestens nach einer Ermahnung ebenfalls verwarnen. Und zwar weil er permanent gegen die Regeln verstößt.

Das stimmt, weil er die Fortsetzung des Spiels unposrtlich verzögert.

Zitat von KozKalanndok

Unsportlich (und auch deswegen verwarnungswürdig) sind ausschließlich folgende Vergehen (S. 76-77):

Das "ausschließlich" nimmst Du woher? Alle Lehrwarte, mit denen ich gesprochen habe, sehen das genau anders und interpretieren die Auflistung, auf die Du Dich beziehst, als einen "Sammler" für Unsportlichkeiten, die woanders in den Regeln nicht genannt sind.

Aber wie wäre es denn, wenn Du Deine Interpretation mal begründest? Woher kommt Deine interpretation, dass diese Liste eine abschließende Liste ist, wie Du mehrfach sagst? Das steht ja nicht einmal so in den Regeln.

Zitat von KozKalanndok

Was wäre Deine Rechtfertigung für eine gelbe Karte wenn wie im Beispiel von Mark (danke für das gute Beispiel) der Torwart erstmal jeden Abstoß an die Mittellinie knallt während der Ball noch nicht ruhig liegt? Wiederholte Regelverstöße können es ja nach Deiner Lesart nicht sein, weil es kein Vergehen nach Regel 12 ist (es wäre ein Vergehen nach Regel 16). In der Liste der Unsportlichkeiten ist das falsche Ausführen eines Abstoßes auch nicht enthalten. Und eine Absicht die Spielfortsetzung zu verzögen vermag ich ebenfalls nicht zu erkennen angesichts der Tatsache, dass er den Ball sogar früher ins Spiel bringen will als er darf. Das wäre ausschließlich bei Freistößen als "Verzögerung der Spielfortsetzung" verwarnungswürdig (S. 78 oben). Und da braucht jetzt auch niemand mit kommen von wegen "ja Abstöße wären mitgemeint". Wenn der Regelgeber hier Abstöße hätte mitmeinen wollen, dann hätte er diese Norm nicht durch explizite Nennung auf Freistöße (und nichts anderes) eingeschränkt.

Doch, natürlich, der Torhüter verhindert absichtlich / mit unsportlicher Intention, dass das Spiel ordnungsgemäß fortgesetzt wird. Das ist doch die klassische Spielverzögerung. Gibt zig Regelfragen dazu, wahlweise mit Freistößen, Abstößen, Einwürfen, und ich meine, das haben wir hier im Forum auch schon oft genug durchgekaut.

Zitat von Manfred

Um jetzt aber ganz bewusst mal ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:

Alles was Du danach schreibst ist absolut richtig, auch was die Intention dieser Norm angeht.

Aber es bezieht sich eben auf die Regel 12.

Auch hier gerne mal die umgedrehte Frage: Warum gab es denn eurer Meinung nach in den letzten 10 Jahren in der Bundesliga keine Verwarnung für wiederholtes Verstoßen gegen die Abseitsregel, wenn die Fußballregeln das doch angeblich vorsehen? Wenn ihr diese Norm nicht auf Regel 12 beschränkt seht, warum wird sie nur für Vergehen gegen die Regel 12 angewendet?

Zitat von Manfred

Das Regelzitat ist eindeutig: "der Abstoß wiederholt und der Täter je nach Art des Vergehens verwarnt ..." - da gibt es interessanterweise keine Ausstiegsklausel in minderschweren Fällen, was andererseits auch logisch erscheint, Fouls, wenn der Ball nicht im Spiel ist, sind eben in einem so hohen Maße unsportlich, dass dafür eine Verwarnung fällig wird.

Ich lasse mich schon wieder zu einem Kommentar hinreißen, aber es ist langsam haarsträubend.

Aller ehren wert, wirklich, sich mit den Regeln zu beschäftigen und daraus ein Rätsel zu machen. Das verdient Respekt.

Man kann aber nicht das Regelheft nehmen, irgendwelche Sätze aus dem Kontext reißen und da bar jeder Auslegung seine Ableitungen draus stricken. LEIDER funktionieren die Fußballregeln an vielen solchen Stellen nicht. Wenn man sich dann hinstellt und behauptet, dass gemäß Regeln auch Verwarnungen für wiederholtes Verstoßen gegen Regeln außerhalb der Regel 12 möglich sei oder aber dass es in diesem Fall zwingend eine gelbe Karte geben muss - was genauso falsch ist -, dann wird so eine "Beschäftigung mit den Regeln" zu einer relativ gefährlichen Veranstaltung.

Also, in der beschriebenen Situation, sofern man überhaupt auf ein Foulspiel entscheiden möchte, dann gibt es die Wiederholung des Abstoßes, aber NUR DANN eine Verwarnung, wenn das geahndete Foul rücksichtslos war (oder ein andere Unsportlichkeit wie Spielverzögerung vorlag).

Mark Sehe ich 100%ig genauso, und dürfte auch Konsens sein (auch was die frühere Auslegung von "Absicht" angeht, die auch eine gewisse Form der Fahrlässigkeit eingeschlossen hat). Problem hier ist einfach die Begründung zur Lösung: Lösung, zugehörige Begrüdung und die Fußballregeln zu dieser Saison passen nicht zusammen. Vermutlich ist hier dem Lehrwart einfach ein Fehler bei der Formulierung der Begründung unterlaufen.

Doch, ist es. Eine Verwarnung wegen wiederholten Verstoßes gegen die Abseitsregel ist ein Regelverstoß. Das findet sich LEIDER nicht in den Regeln, wurde aber in den Auslegungen schon zig Mal klargestellt. Frag bitte im Zweifel deinen Lehrwart oder guck dir entsprechende Fragen der SR-Zeitung an.

Zitat von Mark

Im aktuellen Regelwerk, auch im englischen, gibt es keine Einschränkung auf Verstöße Regel 12, sondern nur „wiederholtes Verstossen gegen die Spielregeln“ bzw. „persistent offences“.

Die Formulierung ist schlecht, und daran gibt es seit Jahren Kritik. Die Auslegung ist aber klar, hiermit sind Verstöße gegen die Regel 12 gemeint. Und das ist schon so, seit es diesen Passus in den Regeln gibt. Im Englischen ist das zumindest ein bisschen naheliegender, dass Verstöße gegen die Regel 12 gemeint sind, aber eindeutig ist das auch dort keineswegs.

Zitat von KozKalanndok

Die Liste der Tatbestände, die "unsportliches Betragen" sind, ist abgeschlossen.

Das legst Du falsch aus, habe ich heute schonmal beschrieben. Nach Deiner Logik wären eine ganze Menge offensichtlicher Unsportlichkeiten eben keine solche (z.B. Protestieren gegen die Entscheidungen des SR-Teams).

Wie kommst Du auf Übersetzungsfehler? Das habe ich jedenfalls nicht gemeint, aber auch nicht gesagt.

Und warum es so ist, wie es ist, weiß ich nicht - ich habe die Regeln ja nicht formuliert. Das war auch schon vor der großen Überarbeitung ein Kritikpunkt, und schade, dass es nicht korrigiert wurde.

Die Auslegung ist aber klipp und klar. Dieser Passus bezieht sich nur auf Verstöße gegen die Regel 12. Dass ihr das ernsthaft auf andere Regeln wie technische Vergehen, gar Abseits, übertragen wollt, finde ich langsam auch etwas absurd. Das meint ihr doch hoffentlich nicht ernst.

Ist diesem Spieler die Option "Eigentor" bekannt? Wäre etwas effektiver.

Zitat von Mark

Jetzt könnte man daraus ein unsportliches mehrmaliges Verstoßen gegen die Spielregeln konstruieren

Nein, kann man nicht, da das wiederholte Verstoßen gegen die Spielregeln nur bei Verstößen gegen die Regel 12 unsportlich sein kann, und Abseits ist bekanntlich kein Teil der Regel 12.