Beiträge von zettelbox

Im konkreten Fall hat das Sportgericht nur ein Spiel Sperre verhängt, nicht zwei wie vorgesehen und vom Kontrollausschuss gefordert. Das ist äußerst ungewöhnlich und lässt weiteren Raum für Spekulation zu, dass man sich bei der Bewertung der Situation auch innerhalb des DFB absolut uneinig ist und das offenbar nicht zulasten des Spielers gehen lassen will. Interessanterweise hat man diese Entscheidung bei Gjasula anders getroffen.

Hummels-Sperre: DFB-Gericht grätscht den VAR ab

Dass Dortmunds Mats Hummels nur für eine Partie gesperrt wurde, verwundert viele. Und sorgt hinter den Kulissen für Diskussionen.

www.kicker.de

Und trotzdem kann das mit der Sanktion nicht so gemeint sein, dass sich die "Schwere des Vergehens" zuerst nach der Spielfortsetzung richtet. Auch wenn sich das in der Passage so liest, wenn man "Sanktion" mit "persönliche Strafe" gleichsetzt.

Ich habe das Beispiel obenstehend schon ähnlich gebracht: Verteidiger berührt gleichzeitig innerhalb des Strafraums den Angreifer am Fuß (fahrlässiges Foulspiel) und schlägt ihm außerhalb des Strafraums mit der Faust ins Gesicht. Die Spielfortsetzung bemisst sich nach der Schwere des Vergehens. Nimmt man die persönliche Strafe dafür als Maßstab, wäre der Faustschlag ein schwereres Vergehen als das fahrlässige Foul. Wir sind uns aber einig, dass für die Spielfortsetzung stattdessen tatsächlich der Fußkontakt das schwerere Vergehen (im Sinne der Regel) ist und es deswegen den Strafstoß gibt. (Und natürlich den FaD, das ist klar.)

Zitat von Mark

Wo steht das? In 5.3 steht die Reihenfolge Sanktion, Spielfortsetzung, physische Härte, taktische Auswirkung.

OK, das bringt mich jetzt ins Straucheln. Bisher war die mir bekannte Lehrmeinung immer, dass die Spielfortsetzung hier das (ausschließliche) Kriterium ist.

Was ist denn mit "Sanktion" gemeint? Wirklich die persönliche Strafe, die höher zu gewichten ist als die Spielfortsetzung? Das kann doch kaum sein, aber wie gesagt, die Passage verwundert/überrascht mich gerade.

Zitat von amfa

Kritisiere ich ja seit mindestens 10 Jahren (solange bin ich hier im Forum schon angemeldet)

Allerdings auch nur hier... daher wird sich daran leider nie was ändern.

Das ist glaube ich mal eines der seltenen Themen, wo wir uns hier im Forum fast* ausnahmslos alle einig sind. Was da vom DFB herunter bis in die Kreisverbände trotz aller Möglichkeiten der Digitalisierung passiert, ist mit einigen positiven Ausnahmen leider sehr, sehr traurig. Es gibt bis heute keine Stelle, die das Regelwerk in Verbindung setzt mit verbindlichen Auslegungen und solchen Klarstellungen. Will man alles wissen, muss man an 20 Stellen gucken und weiß immer noch nicht, welche von den Netzfünden inzwischen schon wieder veraltet ist. Von den Widersprüchen zwischen Regeln und Auslegung mal ganz zu schweigen.

* Timey mag eine Ausnahme sein, hat da aber auch einen starken Interessenskonflikt.

Die Schwere des Vergehens richtet sich nach der Spielstrafe. Somit wäre man bei einem gleichzeitigen Vergehen innerhalb und außerhalb immer bei einem Strafstoß.

Erst durch den "Notbremsen-Rabatt" ergibt sich überhaupt die Überlegung, ob dF und rot vielleicht der taktisch größere Vorteil für den Gegner sein könnte. Aber das ist out of scope von dieser Regel, sie betrachtet isoliert die Situation, und daher richtet sie sich entsprechend nach der Spielstrafe.

Das gilt auch bei einem Faustschlag außerhalb und dann minimalem Foulspiel innerhalb: Es geht mit Strafstoß weiter. Die rote Karte für die Tätlichkeit wird natürlich dennoch gezeigt, weil die persönlichen Strafen unabhängig von der einen Spielstrafe sind. Auch dann, wenn der Faustschlag selbstverständlich ein schwereres Vergehen als ein leichter fahrlässiger Fußkontakt ist.

Überlegungen, taktische Vergehen mit doppelten persönlichen Strafen zu belegen (also ein Foulspiel mit Spielstrafe Strafstoß wegen innerhalb und FaD wegen außerhalb) sind hoffentlich nicht ernstgemeint.

Die Bestrafung nach dem schwereren Vergehen kann übrigens auch in ein paar anderen Konstellationen noch nachteilige Auswirkungen bzgl. persönlicher Strafe haben. Beispiel: bereits verwarnter Spieler foult den Angreifer fahrlässig aber, taktisch außerhalb des Spielfelds, Angreifer rappelt sich auf und bleibt in Ballbesitz mit aussichtsreicher Torchance, vertendelt den Ball und wird dann im Strafraum fahrlässig gefoult. Hier gibt es Strafstoß ohne persönliche Strafe, der Verteidiger darf trotz des taktischen Fouls weiterspielen.

Zitat von Nr.23

Die 5-Minuten-Zeitstrafe, die es bei uns im Jugendbereich oft gibt, fällt z.B. bei den üblichen 70 Minuten C-Jugend-Spielzeit nicht mehr in die vorgegebenen 10-15% der Gesamtspielzeit.

Grundsätzlich können verbandsspezifische Bestimmungen ja einige Vorgaben des Regelwerkes überstimmen, das ist kein Problem und sehen wir in anderen Feldern der Durchführungsbestimmungen ebenfalls. Zudem ist dies eine "should"-Regelung, da gilt das dann umso mehr.

Wir haben also eine (abweichende) Präzisierung des Regelwerks. Was genau daran ist "regelwidrig", was auch immer das heißen soll?

Zitat von KozKalanndok

Wobei man aber fairerweise dazu sagen muss, dass die im Bereich des DFB bestehenden verbandsspezifischen Zeitstrafenregelungen ohnehin regelwidrig sind (einfach mal den Teil im englischen Regelwerk lesen...).

Inwiefern?

Zitat von Manfred

und haben offenkundig einen Trainer, der denen auch den Umgang mit Frustrationen gut beigebracht hat ...

?

Manfred: Ist das irgendwie zu belegen, gibt es irgendeinen Lehrwart der da mitgeht, oder ist das deine rein persönliche Einzelmeinung?

Ich halte das auch nach Rücksprache weiterhin für eindeutig falsch, außerhalb jedes Ermessensspielraumes und somit für einen Regelverstoß, der zu entsprechenden Konsequenzen führen könnte.

Zitat von Manfred

und genau die zielgerichtete Attacke auf einen einzelen Spieler in der Vorstellung, dass ein einzelnes Foul ja jenseits eines Freistoßes kein Risiko birgt, müssen wir als SR unterbinden, sowohl um die Gesundheit des betroffenen Spielers zu schützen als auch um die Fairness und den Sinn des Fußballs zu wahren.

Ja richtig. Mit einer Verwarnung. Nicht mit einem Feldverweis.

Zitat von Manfred

Wenn also ein Spieler zielgerichtet attackiert wird - und die so harmlos aussehenden Reihum-Fouls sind genau das -, dann reden wir darüber, dass ohne Kampf um den Ball, da nebensächlich, brutal gegen einen Gegner vorgegangen wird, eben weil die Attacke nicht spieltypisch (und nicht einmal versehentlich, obgleich unbedeutend) ist.

Zitat von amfa

Man könnte immer argumentieren, dass es halt kein Kampf um den Ball gibt wenn absichtlich gefoult wird.

Zitat von KozKalanndok

aber wenn es vorsätzlich gemacht wird um den Gegner zu Fall zu bringen (so wie hier geschildert) ist es eben nicht mehr fahrlässig sondern meiner Meinung nach eine unnötige Gesundheitsgefährdung.

Nach eurer Argumentation wäre ja jedes taktische/absichtliche Foul eine Tätlichkeit.

Das mag man nach dem Buchstaben der Regeln meinetwegen so interpretieren. Aber es ist einfach mit den Regeln und Auslegungen nicht kompatibel - das ändert sich übrigens nicht, wenn man es zigmal wiederholt.

Zitat von Manfred

dann reden wir über den Klassiker einer Tätlichkeit, die eben nur im Schafspelz eines fahrlässigen Fouls daher kommt und am Ende ja nur bezwecken will, dass der so gefoulte Spieler sich "revanchiert", gesundheitlich beeinträchtigt wird oder aus Angst vor weiteren Attacken seinen Spielstil ändert, sprich den kaltstellen will, eine Tätlichkeit ist aber zwingend mit der Roten Karte zu bestrafen, auch wenn sie harmlos aussieht.

Meinst du, das wird richtiger, wenn du das noch mehrfach wiederholst?

Eine rote Karte für mehrfache, bewusste (aber in der Härte "harmlose", um das Reizwort fahrlässig mal zu umgehen) Fouls ist nicht möglich. Die Voraussetzungen für eine Tätlichkeit sind nicht gegeben.

Dass du das Gegenteil behauptest, macht es auch nicht richtig. Welche Grundlage, welche Auslegung begründet denn dieses Vorgehen?

Zitat von amfa

Naja wenn da absichtlich (ein bestimmer Gegner) gefoult wird, ist es aber nicht mehr fahrlässig.

Fahrlässige Fouls sind erstmal alle Fouls, die aufgrund ihrer Schwere keine Karte nach sich ziehen. Das ist ein so feststehender (unglücklicher) Begriff. Es ist auf keinen Fall mit "unabsichtlich" zu verwechseln.

Fahrlässige Fouls können bei unsportlicher Intention (wiederholtes Foulspiel, taktisches Foulspiel, DOGSO) auch gelbe oder rote Karten nach sich ziehen. Aber eben nicht aufgrund der Härte. Und genau da geht es hier im Beispiel.

Diese Verwechslung von Begriffen ist ja ganz typisch, aber dass gleichermaßen du, Manfred und Koz diesem Missverständnis unterliegen, überrascht mich gerade sehr.

Zitat von KozKalanndok

Jemand, der in vollem Bewusstsein des Regelverstoßes (das ist mein Verständnis von "Absicht") jemanden mit Körperkontakt angreift, setzt mehr Kraft (die Kraft um den Gegner anzuditschen) ein als nötig (es wäre kein Kontakt nötig) und damit sind wir bei der Definition von "übermäßig hart".

Oha, das ist auf gleich mehreren Ebenen blanker Irrsinn. Das hat absolut nichts mit den Fußballregeln zu tun.

Zitat von Mark

„Fahrlässig“, „rücksichtslos“ und „übermäßig hart“ sind Begriffe, die im Regelwerk definiert sind und nichts mit der deutschen juristischen Definitionen zu tun haben.

Genau so ist es.

Fahrlässig hat nichts mit dem juristischen Fahrlässig zu tun.

Und "rücksichtslos" würde man ohne Hintergrundwissen wohl immer einer roten Karte zuordnen.

All das wissen wir hier im Forum aber doch eigentlich besser.

Zitat von Manfred

Nein, ist es nicht: Der schreibt explizit vor, dass nach persönlichen Strafen, Auswechslungen oder Verletzungsbehandlungen angepfiffen werden muss - das steht so in den Regeln -, es gibt lediglich die eine einzige Erklärung, dass eben jedermann klar sein soll, dass es weiter geht.

Das war aber auch schon so, als die SRZ 2012 veröffentlicht wurde.

Wenn es dazu eine offiziell andere Auslegung gab, ist die mal wieder untergegangen.

Wie gesagt, nach dem Regeltext hast du recht, und dennoch gibt es unterschiedliche (offizielle) Auslegungen dazu, die z.T. älter sind und im SR-Auslegungsnirwana herumwabern.

Zitat von Manfred

Dann machst Du das falsch, in den Fällen, die auf Seite 142 des aktuellen Regelbuches genannt sind, ist das zwingend.

Dazu gibt es konkret beim SR-Ball unterschiedliche Auffassungen. Nach dem Wortlaut der Regeln hast du allerdings recht.

Ja, in diesem Extremfall kann es die gelbe Karte auch für ein erstes Foul geben, wenn wirklich klar ist, dass mehrere Spieler rollierend auf einen Gegenspieler losgehen, weil das als Unsportlichkeit gewertet werden kann.

Die Auslegung als Tätlichkeit bei einem fahrlässigen Foul - wie von Manfred oben in Erwägung gezogen - wäre hingegen eindeutig falsch. Eine Tätlichkeit zeichnet sich immer dadurch aus, dass die Gewalt und körperliche Handlung im Vordergrund steht und es eben nicht um den Kampf um den Ball geht. Das ist bei einem fahrlässigen Foul schon per se ausgeschlossen.

Also: gelb fürs erste Foul mit der Begründung, dass ein abgesprochenes Muster erkennbar ist, ist möglich. Man sollte damit aber vorsichtig sein, es muss schon eindeutig sein. Rot ist dafür nichtmöglich (es sei denn natürlich, das Foul selbst rechtfertigt eine rote Karte, aus welchem Grund auch immer).

Zitat von Manfred

Das ist doch ganz einfach:

Nur um das nochmal zusammenzufassen - alles, was nach der Aussage, dass es "ganz einfach" sei, folgt, ist eindeutig und nachweisbar falsch. Bitte nicht nachmachen!

Ich vermute, das Video können nur SR des wfv anschauen, richtig?

Zitat von matzi1009

Mit dem Satz machst du genau dass, was KozKalanndok sagt. Du argumentierst mit einem "war doch nicht so gemeint" oder wortwörtlich "im Affekt irgendein scheiß gesagt" was quasi den gleichen Kern in der Aussage hat und das finde ich bedenklich.

Ich sage nicht "war doch nicht so gemeint", weil ich das gar nicht beurteilen kann.

Ich überlasse diese Beurteilung denen, die davon was verstehen und vor allem auch die Umstände vernünftig bewerten können, z.B. weil sie Zeugen laden.

Was ich kritisiere, ist die "hängt ihn höher!"-Rufe von Leuten, die genausowenig Kenntnis von den Umständen haben wie du und ich. Die Aussage gehört juristisch verfolgt (zum sechsten Mal?), die Leute gehören aber weder monatelang eingesperrt noch ausgepeitscht oder gefoltert.

Zitat von matzi1009

Am Ende ist so eine Drohung, egal ob aus Affekt oder nicht, erstmal eine Morddrohung und die gehört von der Justiz verfolgt. Und ich als Schiedsrichter würde mich nicht wohlfühlen, wenn dieser Spieler gleichzeitig mit mir das Sportgelände verlassen kann und ich erstmal davon ausgehen müsste, dass er mir auflauert/folgt.

Na da sind wir uns ja einer Meinung, habe das ja x-mal wiederholt, dass das verfolgt gehört, teilweise sogar am Anfang UND Ende meiner Beiträge, damit das nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird. Hast du sicherlich nur überlesen.

Zitat von KozKalanndok

Und mit jemandem, der mir mein Leben bedroht, lasse ich mich nicht auf eine Diskussion von wegen "war doch nicht so gemeint" ein.

Das sag ich doch gar nicht. Genauer gesagt habe ich mehrfach das Gegenteil geschrieben. Natürlich soll der SR hier nicht diskutieren und nach so einer Aussage ist der Abbruch sicherlich auch gerechtfertigt.

Es ist aber ein Unterschied, ob du mit dem Täter diskutieren sollst (natürlich nicht) oder ob er erstmal in eine "Geschlossene" soll.

Ich weiß nicht wo ihr wohnt und was ihr so mitbekommt, aber wenn das der Maßstab ist, dann können wir nach jedem Wochenende im Kneipenviertel die Gefängnisse mit Leuten auffüllen, weil sie jemanden "mit dem Tod bedrohnt" haben.

Sprengt jetzt hier etwas den Rahmen, aber solche Forderungen nach harten Strafen wegen "gefühlter Gerechtigkeit", "Kuscheljustiz" und "die Gerichte machen eh nix, anders verstehen die Leute nicht" sind uralt und wir als gebildete Menschen sollten wissen, dass das gefährlicher Schwachsinn ist.

Und gerne zum x-ten Mal der Disclaimer: Die Äußerung ist inakzeptabel und der Täter gehört natürlich dafür belangt.

"klare Morddrohung", nunja. Da wurde im Affekt irgendein scheiß gesagt, inwiefern das eine "klare Morddrohung" qualifiziert, bestimmst weder du noch ich, wir beide kennen die Umstände nicht.

Ich will das nicht kleinreden, soetwas geht gar nicht, der Spielabbruch war vermutlich absolut angemessen, der SR-Kollege tut mir leid und der Täter gehört belangt.

Dass er aber in U-Haft gehöre, man ihm (eben weil man weiß, dass es keine Freiheitsstrafe geben wird) ein paar "unangenehme Stunden" wünscht oder aber eine "Festnahme bis zum Abschluss eines psychologischen Gutachtens", das halte ich wiederum für mehr als unangmessen. Und ich kenne auch keine Strafprozessordnung, die das so vorsieht (was auch damit zusammenhängen könnte, dass es deswegen auch nicht so umgesetzt wird - oder haben Polizei und Strafjustiz bloß die Gesetzeslage alle nicht richtig verstanden?)

Es tut mir leid, ich bleibe dabei, aber das ist - bei all der Scheiße, die auf den Sportplätzen und daneben passiert - das mittlerweile in diesem Forum folkloreartig vorgetragene Stammtischgerede, meiner Meinung nach. Ruf nach härteren Strafen, Kuscheljustiz, Vorschläge nach maximal-hartem Vorgehen, man kennt es. Ich lasse die dafür verantwortlichen Strafrichter und unsere Gerichtsbarkeit da lieber ihren Job tun, und aus welchen Gründen auch immer stecken sie nicht pauschal Leute ohne Urteil so lange in ein Gefängnis, bis irgendwelche Gutatchten geschrieben wurden, nur weil ein Zeitungsartikel das als angemessen erscheinen ließe. Und ja, wir haben genug Menschen in Untersuchungshaft, aber nicht jede rausgebrüllte Drohung führt dazu, und das ist gut so.

Ich bin übrigens bei all den grässlichen Szenen auf den Fußballplätzen ganz froh, dass wir solche Forderungen wie oben auf die Stammtische der Repubik verweisen können und bei uns nicht auf Basis Gefühl Leuten "ein paar unangenehme Stunden" in Polizeigewahrsam gemacht werden, oder gar in U-Haft genommen werden.

Ja, man sollte die Bedrohung auch strafrechtlich anzeigen. Und den Rest macht dann die Justiz. Und nicht irgendeine Ersatzjustiz, die Menschen nach gutdünken "eine schlechte Zeit" macht. Dass soetwas in Deutschland immer noch gefordert wird, finde ich übrigens auch gruselig.