Beiträge von zettelbox

Zitat von Manfred

Hier sind die "üblichen" Kriterien entscheidend:
Eine klare Torchance (= Rot) wird es wohl eher nicht gewesen sein, ein aussichtsreicher Angriff (= Gelb) aber zumindest denkbar. Also kommt die zweite Kategorie ins Spiel, sprich handelt es sich um ein rohes Spiel (= Rot) oder "nur" um Rücksichtslosigkeit (= Gelb), letzteres ist ziemlich sicher, alleine schon wegen des "von hinten".

Das ist nicht ganz abschließend: Wenn absolut keine Aussicht auf den Ball bestand und es sich auch nicht um ein klassisches "taktisches Foul" handelte, sondern einen Tritt in die Beine des Gegners, sind unabhängig vom rohen Spiel die Kriterien für eine Tätlichkeit (möglicherweise) erfüllt. Das wäre Rot.

Zitat von Manfred

Dazu halte ich das Zeichen zudem für ungeeignet, das nutze ich heute, wenn auch natürlich selten, um zu verdeutlichen, dass wir jetzt alle den Platz verlassen (z.B. bei Gewitter), da wäre ein bestimmter Pfiff sicher besser geeignet, den kann jeder hören, auch wenn er nicht hinschaut.

Erstens hast du dir das Zeichen dann selbst ausgedacht, wenn du bei einem Gewitter deine Arme hochreißt und sie bei den Handgelenken kreuzt. Das habe ich noch nie gesehen. Der zweite Teil des Zeichens zeigt eine schubsende, abwehrende Haltung (Arme nach vorne, Hände nach oben) - das machst du beim Gewitter? Schiebst du das Gewitter weg?

Finde ich deutlich besser als irgendeinen abenteuerlichen Pfiff zu definieren, wie soll der denn aussehen? Dreimal kurz, dreimal lang, dreimal kurz?

Zitat von Mark

Das muss grundsätzlich gelten bzw. nur auf Zeichen sollten sich die Spieler nähern dürfen.

Ich für meinen Teil komme in den meisten Spielen gut mit den Spielern klar, und selbst in anstrengenden Spielen sind das eher Phasen, insofern finde ich ein definiertes Protokoll ziemlich cool. Grundsätzlich möchte ich aber nicht unantastbar über das Feld schweben, sondern als einer von 25 Sportsleuten. Jeder Spieler darf mit mir reden, oft kommt es auch zu Scherzen oder leichten Neckereien, nicht selten muss ich lachen ... Das macht für mich das SR-Dasein aus. Wenn die Spieler zwischendurch nicht zu mir kommen dürften - die Vorstellung ist unglaublich eigenartig, bitte nicht.

PS: Ja, wir sehen eine Menge Probleme mit Respektlosigkeiten gegenüber den Schiedsrichtern, bis hin zu immer mehr Angriffen und Gewalt. Sogar das IFAB als Regelgeber scheint hier zunehmend zu handeln, seien es Vorschläge zu Zeitstrafen oder jetzt zu Captain-only-Phasen. Ich finde das bemerkenswert und sehr positiv. Das direkt kaputtzureden, weil einem das Zeichen nicht passt oder weil bisher Schiedsrichter zu wenige unsportliche Reklamationen sanktionieren, ist ziemlich irrational. Ich finde diesen Ansatz sehr spannend und hoffe auf eine Beteiligung an der Testphase auch in mindestens einer großen Liga.

Zitat von amfa

Wenn das so ist.. dann muss die sich aber der Körperbewegung erklären lassen und sind damit nicht strafbar. Wenn meine Hand irgendwie unabsichtlich in eine Position kommt, muss das ja vorher durch die Bewegung meines restlichen Körpers passiert sein.

Du bist jetzt gedanklich irgendwie zu "unabsichtlicher Handhaltung" abgerutscht. Es geht um eine "unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche", die aber noch kein absichtliches Handspiel ist. Ob die Hand an der Stelle absichtlich gehalten wurde oder nicht, ist irrelevant, da geht es schon ins Philosophische über.

Zitat von KozKalanndok

'Und all das sind Vergrößerungen des Körpers, die mit der Bewegung des Spielers in der aktuellen Situation in Einklang zu bringen sind gerechtfertigt werden können, und damit keine qualifizierende "Vergrößerung des Körpers" mehr.

Falsch

Sieht man doch jedes Wochenende im Profifußball, was da an in meinen Augen natürlichen Handhaltungen eben doch als "unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche" eingestuft wird. Und genau das ist der Grund, warum ich diesen Begriff (auch wenn ich ihn dann noch verkackt habe, danke Mark für die Korrektur ) so irrsinnig finde. Regeltext und Auslegung passen da im Graubereich nicht mehr zusammen.

Zitat von amfa

Da bin ich aber bei KozKalanndok .

Sonst bräuchte es den ganzen Kram mit unnatürlicher Körpervergrößerung doch gar nicht.

Und wir hätten alles beim alten lassen können: Absicht verboten aber was genau Absicht ist wird halt irgendwo im stillen Kämmerlein entschieden.

Nemata hat das doch schon sehr anschaulich beschrieben.

Es gibt unnatürliche Handhaltungen, die unabsichtlich sind; solche, die absichtlich sind, und eine Menge Graubereich dazwischen. Beides schließt sich weder aus noch ist das eine eine eine Folge des anderen oder umgekehrt.

Der Verteidiger, der wie Jesus am Kreuz auf der Torlinie steht und dadurch einen Schuss abwehrt, hat eine unnatürliche Handhaltung. Sein Handspiel ist zudem absichtlich.

Dazu kommen dann halt noch die ganzen "unnatürlichen" Handhaltungen (naja) beim Wegdrehen, Grätschen, Schuss und was wir da nicht alles kennen. Die sind in dem Sinne der Regeln eher nicht absichtlich, aber unnatürlich. (Ich gebe zu, dass ich diese Definition von "unnatürlichen" Handhaltungen so gar nicht mag.)

Zitat von KozKalanndok

Und warum haben wir dann eine komplette Abhandlung im Regelwerk stehen über "unnatürliche Vergrößerung des Körpers", wenn genau dieser Tatbestand ja über die "Absicht" schon abgehandelt sein soll?

Habe ich nie behauptet, nicht einmal im Ansatz

Zitat von KozKalanndok

Ob der Spieler die Arme von sich streckt um sie einfach nur mal zu dehnen (unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche nach Definition in der Regel) oder ob er das tut um den Ball zu spielen, kann man nicht bewerten ohne die Gedanken des Spielers zu lesen.

Ein Spieler steht mit ausgestreckten Armen auf der Torlinie, die auch noch so unter Spannung stehen, dass er einen Schuss abwehrt, in einer Spielsituation, in der der Gegner den Ball aufs Tor schießt und der eigene Torwart bereits geschlagen ist, und du mutmaßt, ob sich der Verteidiger nur dehnen wollte und sagst, das könne man ohne Gedankenlesen nicht sagen.

Not sure if serious.

Zitat von KozKalanndok

Das war ja genau der Grund, warum der Regelgeber da differenziert haben wollte.

Falsch

Zitat von KozKalanndok

Nö...Hände gerade zur Seite raus und unbewegt. Das ist kein absichtliches Handspiel

Falsch

Kann sein, dass er ein brutal schlechter Schiedsrichter ist, aber auf Basis des Berichts sehe ich da erstmal nichts, was man ihm konkret anlasten kann. Der Bericht ist absolut nicht neutral verfasst, diskreditiert den Schiedsrichter und lässt mich nichts Gutes über die beiden Vereine denken.

In der Schweiz ticken die Uhren da vielleicht anders, aber erstens kann ich mir das kaum vorstellen (verbietet man somit Spielern das Fußballspielen, wenn sie kein deutsch sprechen??), und zweitens sind Zuschauer nicht zwingend Mitglied im Verand.

Zitat von udo1982

Insbesondere sollen SR sich bei der Kommunikation mit Spielern, Trainern, Funktionären und Zuschauern keiner Sprache bedienen, welcher nicht alle Anwesenden mächtig sind.

Das ist ja wirklich ein dämlicher Satz.

Gut, dass Koz diesen Satz noch nicht wirklich seziert hat, mit der Feststellung, dass der SR bei den meisten Spielen somit gar nicht sprechen darf und erst recht nicht, nachdem er jeden einzelnen Anwesenden hinsichtlich Sprachfähigkeiten ("einer Sprache mächtig sein" ist bestimmt irgendwo näher definiert) untersucht und diese Untersuchung protokolliert hat

Puh, sehr sehr dünnes Eis.

Zitat von Manfred

mit der Drohung verbinden kann, fremdsprachige Äußerungen als Beschimpfung anzusehen und zu ahnden.

Wie sähe denn da der Sonderbericht aus? "Er hat irgendetwas gesagt, ich konnte es nicht verstehen, daher habe ich ihn auf Dauer des Feldes verwiesen"?

Bin ebenfalls auch Twitter heute Morgen darüber gestolpert und sehe es genauso wie Manfred.

Auslöser war offenbar die Forderung des Schiedsrichters, dass auf dem Platz deutsch gesprochen werden soll. Was nicht rassistisch oder exklusiv gemeint gewesen sein muss, sondern in guter Absicht geschehen sein kann - eben wie Manfred sagt, bspw. um Beleidigungen als solche erkennen zu können. Das ist aber nicht von den Regeln und m.E. auch nicht vom sonstigen Spielraum des Schiedsrichters gedeckt. Jede Fremdsprache auf dem Platz muss erlaubt sein und wenn der SR dann eine Beleidigung nicht als solche erkennen kann, dann ist das eben so. Vorausgesetzt die Darstellung entspricht so der Wahrheit, dann war das nicht in Ordnung vom Schiesdrichter.

Der Torwart dürfte dagegen erheblich und mutmaßlich unsportlich protestiert haben, sodass isoliert die GRK wohl richtig ist. Dass er ihn danach als Rassist und Online unter Nennung des Namens als "Fascho" bezeichnet, dürfte ihm eine lange Pause bescheren, und das unabhängig von der nicht begründbaren Forderung des Schiedsrichters völlig zurecht.

Zitat von Nr.23

KozKalanndok: Ich verstehe nicht, inwiefern deine Ausführungen einen Widerspruch zu meinem Zitat darstellen.

Nur nach Regeltext war es in der Tat bisher schon klar, dass es auch unabsichtliche, strafbare Handspiele gibt.

Mir ging es eher darum, dass es trotzdem immer wieder Aussagen gibt wie "letztlich geht es immer noch nur um die Absicht" etc.

Genau so sehe ich das auch.

Wir waren mal bei "nur absichtliche Handspiele sind strafbar", mit weiteren Erläuterungen, welche Indizien auf eine Absicht hindeuten. Dazu gehörte schon seit längerem die unnatürliche Handhaltung, aber wie gesagt, nur ein (wesentliches) Indiz für den Schiedsrichter, die Absicht zu beurteilen.

Seit ein paar Jahren ist die unnatürliche Handhaltung dann aber von der Absicht entkoppelt worden. Eine Ballberührung mit der "unnatürlich" gehaltenen Hand (was das ist, ist ja noch unklarer als alles andere, siehe Beiträge von amfa, denen ich durchaus zustimme) ist also völlig unabhängig von irgendeiner Absicht strafbar.

Und dass es jetzt eine Abstufung in den persönlichen Strafen auf Basis von dieser Unterscheidung gibt, verfestigt dies ja weiter.

Insofern stimme ich Nr.23 zu und kann das "Gegenargument" von Koz nicht verstehen, da es Nr.23s Aussage ja geradezu bestätigt.

Zitat von Mark

Nein, wir sind genau da, wo wir waren. Die Grundvoraussetzung war damals tatsächlich nur „absichtlich“ (deliberately). Allerdings hat man schon damals unnatürliche Handbewegungen/-Haltungen, eigentlich nur fahrlässig, als absichtlich ausgelegt.

Ich sehe da schon einen Unterschied, sowohl in Theorie als auch Praxis: Ja, wie vorstehend geschrieben, die unnatürliche Handbewegung / -haltung war wesentliches Indiz für die Absicht, aber am Ende gab es einen Restspielraum für den Schiedsrichter, trotz einer solchen Handhaltung keine Absicht zu unterstellen und dementsprechend das Handspiel für nicht strafbar. Dieser (zugegeben sehr kleine und eher für extreme Situationen vorbehaltene) Spielraum ist durch die Entkopplung aber komplett verschwunden.

Zitat von amfa

Der dritte Punkt (Ich glaube in den Regel als zweites aufgeführt) ist der über den ich mich am meisten aufregen weil er für mich vollkommen falsch interpretiert wird.

Hab ich ja oben schon geschrieben.

Eigentlich ist und sollte Absicht halt weiterhin der Hauptpunkt sein den man bewerten muss. Den Fall mit der unnatürlichen Vergrößerung wird mir einfach sehr viel zu oft angewandt.

Das passt aber überhaupt nicht zu dem, was jetzt offenbar in den Regeländerungen bezweckt werden soll. Dadurch wird das unabsichtliche aber strafbare Handspiel ja manifestiert (unabhängig von der Sonderregel vor Torerzielung), hier gehts ja um Abwehrspieler und dementsprechend Strafstoß + persönliche Strafe.

Wir hatten vor ein paar Jahren mal eine Handregel, die das Kriterium "absichtlich" komplett in den Mittelpunkt gestellt hat. Natürlich immer noch schwierig zu entscheiden, denn was ist schon "absichtlich" und nicht absichtlich, und wo ordnet man fahrlässig in Kauf genommene Handspiele ein? Dennoch konnte sich da mit ein paar Handreichungen (unnatürlich Handhaltung war da schon ein Thema) eine einigermaßen klare Auslegung herausbilden.

Inzwischen sind wir davon m.E. wieder weit weg und die Handregel wirkt völlig willkürlich. Viele auch klar als unabsichtlich eingestufte Handspiele sind strafbar, jetzt wird sogar der Strafrahmen dahingehend weiter aufgedröselt. Ich finde die Entwicklung schade, weil sie weder dem Fußball als Ganzen noch den Schiedsrichtern im Speziellen weiterhilft.

Ich kann für NRW und Sachsen-Anhalt berichten, dass das dort auch sehr gut funktioniert.

Zitat von KozKalanndok

Der Regegeber hat penibelst darauf geachtet dem Schiedsrichter an dieser Stelle eben gerade keine Entscheidung zu ermöglichen.

Die Kategorien existieren, um das, was auf dem Platz passiert, irgendwie verbal zu erfassen.

Die Entwicklung war also genau anders herum als du es darstellst.

Der Schiedsrichter nimmt ein Vergehen wahr und ordnet dann abhängig von diversen Umständen dieses Vergehen in eines der Kategorien ein. Nicht umgekehrt.

Und jetzt schnall dich bitte an: Tatsächlich gibt es auch ohne den FaZ und sogar ganz bewusst für dieselbe "Klasse" Fouls nicht immer dieselbe Strafe. Denn je nach Spielcharakter, Vorgeschichte etc. bewerte ich ein Foul vielleicht mal als fahrlässig, ein gleichwertiges Foul aber später als rücksichtslos. Für den Regeltheoretiker ist das vielleicht sogar ein Regelverstoß; auf dem Platz ist das Spielmanagement und macht u.a. einen guten Schiedsrichter aus.

Zitat von KozKalanndok

Das Problem, was ich hier sehe ist eben, dass zwei Spieler, die beide ein identisches rücksichtsloses Foul begehen nicht mehr gleich bestraft werden.

Das verstehe ich jetzt tatsächlich endgültig nicht mehr.

Ähnlich wie im Blauen Buch ist diese Zwischenabstufung in der Kategorie "rücksichtsloses Foul" in der ganzen Republik üblich, überall da, wo eine Zeitstrafe existiert (meist Jugendbereich, teilweise auch Herren/Damen). Das ist jetzt keine Erfindung isoliert in Bayern oder im Blauen Buch.

Und natürlich gibt es für zwei identische Fouls (auch wieder etwas, was nur in dem Theoriedenken existiert) auch mit der Zwischenstufe dieselbe persönliche Strafe, wenn man meine o.g. Anmerkung (Umstände, Spielmanagement) außen vor lässt: Wenn es ein "hartes rücksichtsloses Foul" ist, gibts beide Male FaZ; bei einem leichteren halt zweimal Gelb.

Die Theorie und die geschriebenen Regeln sind natürlich unser Handwerkszeug. Aber den Wortlaut als sakrosankt zu betrachten, führt zu nichts. Und dabei werde ich es jetzt auch belassen.

Du verstehst mein Argument nicht.

Ich sage nicht, dass "rücksichtslos" nicht fachsprachlich gemeint sei. Selbstverständlich ist es das.

Das Problem ist, dass die Regeln drei Abstufungen vorsehen, es mit dem FaZ aber derer vier gibt.

Das kann man praxisnah auflösen wie das überall in der Republik getan wird und auch im blauen Buch geschehen ist.

Oder man gründet einen Arbeitskreis, lässt drei Dissertationen zum Wort "rücksichtslos" anfertigen und hängst 99,99 % aller Fußballer (Spieler, Schiedsrichter, whatever) ab, hauptsache die Regeltheoretiker haben ihren inneren Seelenfrieden.

Ich bin froh, dass man sich zu ersterem entschlossen hat.

Lass bitte den Duden in der Kabine, das ist ja noch schlimmer als der Schiedsrichter mit dem Regelbuch unterm Arm

Dann nimm du halt "schmähend" für die Situation.

Ist auch völlig egal. Wer so auf den SR losgeht, sollte vom Platz fliegen - von den Regeln ist das defintiv gedeckt, abgesehen von Formulierungstricks gibt es daran doch wohl keinen Zweifel, oder?

Zitat von Mark

Deswegen die Frage hinsichtlich der Funktion des Sprays. Vielleicht will der SR ja nur den Ort der Spielfortsetzung markieren.

Ohne dass ich selbst mit Spray arbeite: Wenn der SR den Ort des Freistoßes mit dem Spray markiert, kann m.E. jeder davon ausgehen, dass der Ball gesperrt ist, auch wenn nicht auf die Pfeife gezeigt wurde (was auch beim Sperren des Balles regelmäßig unterbleibt).

Das ist hier ja noch nicht erfolgt, aber mit dem Zücken des Sprays ist diese Handlung erkennbar begonnen, weshalb die Spieler durchaus davon ausgehen konnten, dass der Ball gesperrt ist. Auch wenn regeltechnisch hier wie gesagt natürlich alles richtig gelaufen ist.