Aber ich spreche ja gerade eher von einem Abpraller der nur rein regeltechnisch schon Kontrolle wäre, wenn auch nur für den Bruchteil einer Sekunde.
Hm, kannst du mal ein konkretes Beispiel beschreiben, bei dem regeltechnisch Kontrolle vorliegt, es sich aber gleichzeitig um einen Abpraller handelt? Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch, mir das vorstellen zu können, will aber nicht ausschließen, dass es da eine Lücke zwischen dem Begriff in unterschiedlichem Kontext gibt ...
Doch.
Was stimmt denn mit dir eigentlich nicht? Google doch einfach, wenn du einfache physikalische Einheiten nicht auseinander gehalten bekommst.
1100 Nm sind ein Drehmoment am Hebelarm. Das entspricht einer Kraft von 1100 N in einer Höhe von einem Meter, oder aber einer Kraft von 550 N in einer Höhe von zwei Metern. Die Gewichte und die Querlatte befinden sich aber nunmal in einer Höhe von zwei Metern und üben daher bei gleichbleibender Kraft ein größeres Drehmoment aus.
Die in deinem Bild dargestellte Kraft von 1100 N entspricht also einem Drehmoment von 1100 Nm, je weiter oben ich aber drücke, umso weniger Kraft brauche ich, um dassselbe Drehmoment aufzubringen.
Dürfte Physik ca. 7. Klasse sein.
Und jetzt kann man sich denken, wie viel der benötigten 1100 Nm Drehmoment bereits vom Eigengewicht des Tors und 2m vom Drehpunkt entfernten Gewichten aufgebracht wird, um es über den Standpunkt hinaus zu schwingen. Da fehlt nur noch ein kräftiger Stoß im richtigen Moment, und das Tor fällt hinten über, genau so wie Manfred es beschreibt.
1100 Nm ist ein Drehmoment, keine Kraft.
Der Drehpunkt ist am Boden, ein Kleinfeldtor ist 2 Meter hoch. Das heißt die Kraft beträgt 550 N. Das entspricht einer Gewichtskraft einer Masse von 55 kg.
Wenn man das Tor aufstellt, parallel zur Latte noch Gewichte hingen die ein Kippen NACH VORN verhindern und somit nach hinten begünstigt, es dann noch schwingen lässt und vielleicht mit zwei Personen noch von vorn gegen drückt, ist das ziemlich einfach passiert.
Wenn man so ein Tor aufrichtet (dass es liegt, kann sinnvoll sein, Schutz gegen Umstürzen bei Sturm etc.), muss man natürlich darauf achten, dass keine Menschen, insb. keine Kinder im Gefahrenbereich sind, weder vor noch hinter dem Tor. Tragischer Fall.
Trotzdem ändert sich nichts daran, dass die isolierte Aussage „sich sicher sein“ eben bedeutet, dass es keine Restzweifel mehr gibt.
Sehe ich anders.
„Sich sicher sein“ bzw. sicher ist ein Absolutadjektiv, wie tot, schwanger und optimal. Sprachlich kannst du es natürlich steigern, aber worin läge der Unterschied zwischen „ich bin mir sicher“ zu „ich bin mit absolut sicher“?
Das ist ein nettes Beispiel für den ganzen Thread hier. Hier werden Absolutaussagen getroffen, die offensichtlich falsch sind.
Selbstverständlich gibt es Abstufungen der Sicherheit, es gibt eine 80%-ige oder 99,9%-ige Sicherheit (z.B. Ausfallsicherheit), es gibt eine vierfache Sicherheit, und so weiter. Dementsprechend kann man sich auch zu 80 % sicher sein, was eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 20 % bedeutet. Das heißt auf Basis der Sinneseindrücke weiß ich stochastisch, dass ich in vier von fünf Fällen richtig liege und in einem Fall falsch.
Es ist also das Gegenteil von "tot" oder "schwanger".
Und wer sich nur 80 oder 99 % sicher ist, ist sich eben nicht sicher.
Halte ich für absoluten Unsinn und widerspricht jeglicher Definition von Sicherheit in diesem Kontext. "Sich sicher sein" ist per definitionem subjektiv. Ich verstehe absolut nicht, worauf du hier hinaus willst.
Die Wahrnehmung in diesem Fall wäre das Ergebnis der Interpretation der Sinneseindrücke zur Fragestellung "Reichen die Sinneseindrücke um davon auszugehen, dass der Ball vollständig hinter der Linie war?". Das Ergebnis dieser Interpretation ist entweder "Ja" oder "Nein" und kein "Vielleicht".
Na aber das ist doch des Pudels Kern. Wie sicher muss ich mir sein, um zur Entscheidung "Ja" zu kommen? Darum geht es doch eben. So zu tun als gäbe es hier nur ein klares Ja oder ein klares Nein ist doch Unsinn. Jedem ist klar dass der SR zu einer schwarz/weiß-Entscheidung kommen muss. Aber es ist völlig normal, dass beide Alternativen mit gefühlter Unsicherheit behaftet sind. Wie sicher muss ich mir meiner Sinneseindrücke sein, um auf "Tor" zu entscheiden?
Ich kann doch wahrnehmen, dass der Ball vollständig die Linie überschritten hat und gleichzeitig aus meiner Erfahrung, dem Parallaxefehler, der hohen Geschwindigkeit etc. das Gefühl haben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass meine Wahrnehmung hier nicht korrekt war, höher ist als in anderen Situationen. Das heißt dann eben, dass ich etwas wahrgenommen habe, aber mir nicht sicher bin. Ich verstehe hier irgendwie nur noch Bahnhof.
Es gibt Wahrnehmungen, da bin ich mir wirklich sehr sicher (und kann doch überrascht werden, dass ich falsch lag). Und es gibt Wahrnehmungen, da weiß ich, dass das Risiko für Fehlwahrnehmungen höher ist. Und es gibt sogar Situationen, da nehme ich einen Ball über der Linie wahr, bin mir aber extrem unsicher. In letzterem Fall gebe ich kein Tor, aber ein Widerspruch ist das für mich überhaupt nicht.
Edit: Ich bezog mich in meinem Beitrag auf Koz.
Ich sehe die Situation genauso wie Nr. 23 und verstehe die Annahme, dass man sich bei Wahrnehmungen immer sehr sicher sein müsse, überhaupt nicht, sie wirkt für mich gerade realitätsfremd.
Wenn Deine Wahrnehmung Dich zu dem Schluss führt, dass der Ball draußen war, dann war er draußen. Wenn Du Dir nicht sicher bist, dann war er es eben nicht.
Das halte ich für ausgesprochen realitätsfern.
Die Interpretation Deiner Wahrnehmung darf niemand in Zweifel ziehen.
Selbstverständlich darf man meine Wahrnehmung in Zweifel ziehen, wo sind wir denn?
zettelbox: Du hast auf vieles davon schon eine aus meiner Sicht gut Antwort gegeben. Aber was meinst du konkret zu der Tor/Nicht-Tor-Frage? Braucht es da noch "Zweifelsfreiheit", wie in der damaligen Anweisung? Wenn ja, warum?
Es braucht schon eine erheblich höhere Sicherheit als bei einem Einwurf, einfach weil die Entscheidung einen großen Einfluss auf das Spiel hat. Aber ich kann mir auch Situationen vorstellen, in denen ich mir nicht 100 %, aber doch ausreichend genug sicher bin. Beispielsweise ein Abwehrspieler kratzt den Ball von der Linie, ich habe aber genau im entscheidenden Moment keine freie Sicht, weil mir ein Fuß im Weg steht. Extrem unglücklich. Normalerweise muss ich da weiterspielen lassen, aber wenn jetzt wirklich alle äußeren Indizien für Tor sprechen, dann könnte es sein, dass ich das Tor gebe.
Ich erinnere mich an eine Situation von vor ein paar Jahren. Spieler umkurvt den Torhüter recht weit vom Tor entfernt, Abwehrspieler sprintet in Richtung Torlinie und grätscht den Ball weg, im entscheidenden Moment wird mir die Sicht versperrt. Massive Proteste auf Handspiel, auch die Bewegung sah mir nach einem versuchten Handspiel aus, aber ich habe den Ball-Hand-Kontakt nunmal nicht sehen können, mein SRA ebenfalls nicht. Also schauen wir uns ratlos an und unter tösendem Protest geht es weiter. (Und zwei Minuten später stelle ich einen immer noch protestierenden Spieler der angreifenden Mannschaft mit gelb-rot vom Platz.) Mit der Situation hadere ich bis heute, ich war mir sehr sicher, dass es sich um Handspiel gehandelt hat, aber ich habe es nicht final gesehen. Für Strafstoß und rot hat es nicht gereicht. Im Nachhinein hätte ich hier den sehr eindeutigen Umständen folgen und auf den Punkt gehen sollen.
Ich bin mir bei meinen Entscheidungen immer sicher - Punkt; wäre ich nicht sicher, müsste ich das Spiel laufen lassen. Und sicher bin ich mir tatsächlich immer, was ja nicht heißt, dass meine Entscheidung immer richtig ist.
Klar, manchmal ist man unsicher, wer den Ball nun zuletzt berührt hat, ergo wartet man, ob sich das von alleine löst - aber wenn nicht, habe ich einen "Verdacht", also eine eigene Wahrnehmung, die dann Grundlage der Entscheidung ist.
Vielleicht meinen wir dasselbe, aber ich finde allein diese Aussagen schon in sich sehr widersprüchlich.
Das Problem ist ja, das "Ballkontrolle" für den TW klar definiert ist. Es reicht wenn er zum Beispiel eine Hand auf dem Ball.
So nun könnte der Ball aber unmittelbar dadurch wegspringen.
Und trotzdem halte ich da die Bedingungen für deliberate play in aller Regel für erfüllt. Bewusst zum Ball gegangen, Ballkontrolle im Sinne der Regeln - neue Spielsituation.
Genau das unterscheidet die Ballkontrolle ja vom Abpraller, Parade etc.
Ausnahmen können die Regel bestätigen, aber in aller Regel würde ich sagen, dass mit Ballkontrolle im Sinne der Regeln durch den TW auch eine neue Spielsituation beginnt.
Und unabhängig davon bleibt ja, dass ein Vorteil eingetreten ist, wenn ein Team acht Sekunden später ein anderes Vergehen begeht. Da kann ich nicht mehr zurückpfeifen und es ist auch nicht meine Schuld. Wenn der SR den Ball festhält und 8 Sekunden trotz der 5-Sekunden-Anzeige erstarrt, weil er auf den Abseitspfiff wartet, ist das sein Problem. Zumal die Konsequenzen mit einem Eckstoß ja inzwischen vertretbar sind.
Ich denke, es liegt daran, dass diese Anweisung überflüssig ist. Der Schiedsrichter muss sich seiner Entscheidung immer zu 100 % sicher sein, wenn er das Spiel unterbricht.
Also ich stimme dir zu was die alte Anweisung angeht, aber bzgl. obenstehendem Statement treffen dann doch Theorie und Praxis aufeinander.
Als SR kann ich mir nicht immer 100 % sicher sein, und es ist leider nicht einmal der Regelfall. Vielleicht bin ich ein schlechter Schiedsrichter, aber bei wie vielen Einwurf-, Abstoß/Ecke, kleinen Foulspiel-entscheidungen ich ein wenig spekuliere und vielleicht nur 70 % sicher bin ... uff. Und gerade beim Einwurf in Spielen ohne SRA hab ich doch auch mal 50:50-Sachen dabei, und die alte "im Zweifel weg vom Tor"-Regel kommt dann doch ab und zu mal zur Anwendung ...
Und auch bei Zweikämpfen gebe ich doch auch mal das Stürmerfoul, wenn ich mir nicht ganz sicher bin, der Bewegungsablauf es aber doch wahrscheinlich macht, dass der Stürmer dem Verteidiger einen Stoß verpasst hat, auch wenn ich diesen nicht wirklich wahrnehmen konnte.
Wir meinen vermutlich dasselbe, aber natürlich gibt es haufenweise Entscheidungen, die nicht auf 100 % Wahrscheinlichkeit beruhen. Je spielentscheidender eine Entscheidung sein kann, umso sicherer muss ich mir sein, und da kommt es auch her, dass ich möglicherweise am Anstoßpunkt ein Foul pfeife, welches ich im Strafraum nicht pfeife - weil ich es für durchaus wahrscheinlich halte, aber mir nicht abschließend sicher bin.
Irgendwo habe ich eure Diskussion verloren. Ganz unabhängig vom Abseits - wenn ein Team einen Vorteil zugesprochen bekommt und dann acht Sekunden später selbst ein Vergehen begeht, dann ist das doch einfach das Problem des Teams? Die Zeit ist zu lang für den verzögerten Pfiff, also ist die Vorteilssituation abgeschlossen und es geht weiter.
Ich verstehe gar nicht, was das mit Abseits zu tun hat?
Zumal die lange Ballkontrolle und die Abseitssituation gar nichts miteinander zu tun haben.
Weil in Regel 11 nichts von Vorteil steht. Dass das in der Praxis oft anders praktiziert wird, ist klar. Aber regeltechnisch sollte eine Berührung des Balles durch einen im Abseits stehenden Stürmer immer den indirekten Freistoß zur Folge haben.
Nein, falsch. Natürlich darf der SR hier auf Vorteil entscheiden und keineswegs muss ein stafbares Abseits zwingend zu einem idF führen, auch nicht in der Theorie.
So wie jeder Auswechselspieler zu verwarnen ist, der auf der Seitenlinie wartet, bis sein Wechselpartner vom Feld gegangen ist. So wie jeder Einwurf falsch ist, der nicht exakt an der Stelle ausgeführt wird, wo der Ball das Feld verlassen hat.
Das ist richtig, hat mit der Vorteilsauslegung beim Abseits aber nichts zu tun.
So wie der Schiedsrichter die Nachspielzeit nicht verlängern darf, wenn der Stürmer den Torwart bereits ausgespielt hat und unbedrängt mit Ball am Fuß 2 Meter vor dem leeren Tor steht...
Das ist wieder falsch, die Nachspielzeit ist eine Mindestnachspielzeit und sehr wohl darf der Schiedsrichter diese spielsituationsbedingt verlängern, insbesondere wenn es hier um sehr wenige Sekunden geht. Nicht nur in der Praxis, auch in der Theorie.
Interessant finde ich noch, wie man als SR damit umgehen sollte, wenn einem der Spieler aktiv mitteilt, dass er gerne eine Gelbe Karte in dem Spiel haben möchte.
Die Diskussion habe ich schon ein paar Mal geführt.
Problemlos kann man das als Unsportlichkeit werten, dafür dann die gelbe Karte zu zeigen fühlt sich aber außerordentlich falsch an 
Einzelne Kollegen haben hier auch schon (in der Theorie) versucht, Begründungen für glatt rote Karten zu konstruieren, dem stimme ich aber absolut nicht zu.
Meiner Meinung nach ist die eleganteste Lösung ein flotter Spruch, und entweder ist der Spieler dann smart genug oder eben nicht.
Unvergessen in einem Spiel im hohen Amateurbereich, ich war als SRA dabei, als ein Spieler dies ebenfalls dem SR mitgeteilt hat und dieser meinte dann zum Spieler, er müsste ihm schon einen Grund für die gelbe Karte geben. Und anstatt weise aus dem großen Blumenstrauß der "freundlichen Unsportlichkeiten" zu wählen, setzt der Spieler in der nächsten Aktion zu einer der heftigsten Blutgrätschen an, die ich je erlebt habe, und schaute dann wie ein bemitleidenswerter begossener Pudel einer roten Karte entgegen. Tragikkomödien auf dem Fußballpatz ...
Das ist doch eine Vorlage dafür, dass der SR ihm dann sogar die Möglichkeit gibt gleich zwei gelbe Karten zu bekommen.
Auch da müsstest du aber ganz schön herumkonstruieren, um da irgendeine Begründung für finden zu können, oder wo siehst du darin zwei Vergehen in Tatmehrheit?
Ja, Möglichkeiten gibt es, aber sucht hier gerade eine potenzielle Lösung ein Problem? Ich sehe zumindest deutlich mehr potenzielle Nachteile in deinen Vorschlägen als ich sie in den bisherigen Gelbsperren sehe (auch wenn die Regeln im Detail bei Wettbewerben mit wenigen Spielen überdenkenswert sind).
Aber Alternativen hätten halt potenziell großen Einfluss auf die Dynamik des Spiels und ich bin mir nicht sicher, ob wir da wirklich dran müssen.
Dem würde ich nur teilweise zustimmen. Kurz gesagt: wenn gelbe Karten nicht zu Spielsperren führen, verlieren sie mit fortlaufendem Spiel an Bedeutung und insbesondere in der Schlussphase ist es quasi kostenfrei, sich eine gelbe Karte abzuholen, und somit hat jeder noch nicht verwarnte Spieler einen Schuss für Zeitspiel und andere Unsportlichkeiten frei.
Der FSA / Sachsen-Anhalt war einer der ersten Verbände, der Spielsperren nach gelb-roten und auch nach gelben Karten bis tief in den Amateurbereich eingeführt hat. Die Wirkung dieser Karten gerade für Schiedsrichter war immens, plötzlich konnten Spieler in den letzten Minuten eines Spiels nämlich nicht mehr kostenfrei Unsportlichkeiten begehen. Was ist schon eine gelbe Karte in der 85. wegen Zeitspiels oder eine GRK in der 90.+4? Dass Spieler eine GRK sehen konnten und trotzdem im nächsten Spiel spielberechtigt waren, ist im FSA schon seit vielen Jahren völlig undenkbar, spätestens seit dem SBO, während viele andere LVs erst langsam nachgezogen haben.
So ganz verschwunden sind kostenfreie gelbe Karten damit natürlich noch nicht: der letzte Spieltag eines Wettbewerbs oder bei einem vermeintlich sicherem Rückspiel wie im diskutierten Fall. Aber gerade das zeigt wie wirksam diese Regelung an sich ist: nur weil es jetzt mal eine eher seltene Situation gab, in der sich Spieler taktisch gelbe Karten holen konnten, wird darüber diskutiert. Schafft man Gelbsperren ab, wird das der Normalfall.
Gibt's in unteren Ligen natürlich auch häufiger; wenn die Oma nächste Woche Geburtstag hat und der Spieler daher das nächste Spiel terminbedingt verpassen wird, holt der Spieler mit 4 GKs sich halt vorher gewollt die fünfte ab. Finde ich jetzt nicht weiter dramatisch.
Die Ansätze zum Zeitspiel finde ich sehr vielversprechend und kann mir gut vorstellen, dass sie funktionieren werden. Warum der Eckstoß rausgelassen wurde, ist eine gute Frage; ich vermute, weil es beim Eckstoß und Freistoß die meisten Eingriffe vom SR geben muss und man da nicht eine überhastete Ausführung provozieren will. Kommt vielleicht, wenn es bei den weniger schwierigen Spielfortsetzungen wie Einwurf und Abstoß gut klappt.
Dass Behandlung jetzt zu einem Preis kommt und man für die Auswechslung nur 10 Sekunden Zeit hat, finde ich super sinnvoll.
Den VAR-Murks lasse ich persönlich lieber unkommentiert.
Und den Doppelrabatt bei fehlgeschlagener Notbremse verstehe ich auch überhaupt nicht. Ich habe gelb hier als ideal empfunden, zumal das ja eh eine recht seltene Situation ist.
Sehe ich auch so.
Zudem hätte der "Blaue" für das Protestieren nach der Entscheidung eine rote Karte sehen müssen.
Wovon ich allerdings gar nichts halte: Die Ideen zur Änderung beim Abseits. Ob so oder wie bisher, knapp bleibt das irgendwie immer, das ist kein wirklicher Fortschritt - und ich habe schon Zeiten erlebt, da war der reine Aufenthalt auf gleicher Höhe schon strafbares Abseits.
Wo lest ihr in den geplanten Änderungen irgendwas zu Abseits raus? Diese Versuche von gleicher Höhe zu "vollständig vor" dem Verteidiger laufen doch schon eine Weile. Halte davon auch nichts, haben aber mit den diskutierten Regeländerungen überhaupt nichts zu tun.
Da hätte man lieber gelbe Karten durch den VAR einführen sollen, wenn eindeutig ein Spieler übermäßig simuliert. So Dinge wie Treffer am Arm aber das Gesicht halten als wäre man da getroffen worden.
Da wäre ich auch absolut für, für jede Art von Unsportlichkeit, die den SR täuschen soll. Hat man bisher nicht gemacht, sehe ich aber nicht im Widerspruch zu den aktuellen Vorschlägen. Das eine schließt das andere doch nicht aus.
Spannendes Essay, aber hat mit dem Thema genau was zu tun? Es geht doch gar nicht ums Abseits, sondern insbesondere um Behandlungen, Zeitspiel, und VAR bei Eckstößen. Oder übersehe ich was?
Ich finde die Vorschläge an sich übrigens auch alle ganz gut.
Die 8-Sekunden-Regel hat sich bei den Torhütern geräuscharm sehr gut durchgesetzt, das Zeitspiel beim Abschlag hat sich ziemlich erledigt, ohne großes Tam Tam. Genau so müssen Regeländerungen wirken. Das auch auf andere Spielfortsetzungen auszuweiten, ist einen Versuch zumindest wert.
Eckstöße per VAR zu checken, meinetwegen, wenn es sich dabei wirklich um schwarz/weiß-Entscheidungen handelt und das ganz ohne Zeitverzug passiert. Ich sehe Vor- und Nachteile, und so sehr ich dem VAR insgesamt kritisch gegenüber eingestellt bin, kann man das mal ausprobieren.
Verletzungsunterbrechungen: Die aktuelle Regel, dass der Spieler rausgeht und von dort quasi direkt wieder reingewunken werden "muss" und aufs Feld stürmt halte ich für völlig albern und das kann man besser abschaffen oder anpassen. Jetzt eine Mindestzeit einzuführen ergibt Sinn, so kommt eine Behandlung zu einem Preis. Bei einer gelben/roten Karte für den Gegner muss der Spieler nach Behandlung ja gar nicht erst raus und daher kommt die Regel vermutlich gar nicht zur Anwendung. Ist vielleicht immer noch nicht rundum ideal, kann aber ebenfalls recht wirksam werden im Kampf gegen Zeitspiel. Ich tippe, dass wir hiermit deutlich weniger sterbende Schwäne nach Minimalkontakten und Allerweltsfouls sehen werden.
Zum VAR-Check bei G/R bin ich unentschlossen. Sehe keine wirklichen Nachteile, aber ist für mich jetzt auch nicht der Durchbruch.
Alles in allem, gab schon schlechtere Vorschläge, meiner Ansicht nach.
