Abmelden, bzw. Verlassen des Spielfeldes nach Verletzung

......und das musst du jetzt dem Günther Netzer erklären!

Ein Verteidiger, der ungenehmigt das Spielfeld über die Seitenlinie verlässt, sollte m.E. bei der Beurteilung von Abseitsstellungen als auf der Seitenlinie stehend gewertet werden (nicht als auf der Torlinie stehend). Andernfalls würde die verteidigende Mannschaft zu stark benachteiligt, wenn z.B. ein Verteidiger in bzw. aus der eigenen Hälfte, aber nahe der Mittellinie, das Spielfeld ungenehmigt verlässt. Nur weil er z.B. 10cm außerhalb steht, warum soll er anders beurteilt werden, als wenn er auf der Seitenlinie steht? Durch seine fiktive Verlagerung auf die Torlinie wäre die "Bestrafung" m.E. unverhältnismäßig groß.
Manfred hat bezgl. des ersten Abspiels der Angreifer noch Recht, da ist es egal, ob man sich diesen Verteidiger auf die Seiten- oder Torlinie denkt, wenn dann aber der angespielte Angreifer den Ball erneut nach vorne - also über die gedachte Abseitslinie des seitlich außerhalb stehenden Verteidigers hinaus - abspielt, dann spielt die zugrundezulegende Position des Verteidigers plötzlich doch die entscheidende Rolle.

fussirichter:
Deiner Meinung nach könnte der rote Spieler also auf dieser Höhe das Feld verlassen, läuft dann außerhlab fünf Meter nach vorne und dann steht der Spieler doch im Abseits? Das kann ja wohl nicht sein.
Das ist Manfreds Argumentation doch deutlich überzeugender.

Schöne Skizze danke!

Für mich war ja die Frage und du führst es an, wohin geht der Assi, weil doch sicher auf Vorteil entschieden wird in der Folge.

Die Antwort müsste sein, er geht auf höhe des Tormannes, so lange das Spiel weiterläuft!

Wobei in solchen Fällen auch die Zusammenarbeit gefragt ist, mit Sprechfunk natürlich ideal. Der andere Assi sieht ja erst, ist der Typ draussen oder noch gerade auf der Linie. Alle anderen sehen es wohl kaum!

....und sagt mir jetzt keiner bitte so etwas kommt nie vor! So etwas kommt schon hin und wieder vor, kein Mensch reagiert halt darauf! In der Praxis wird das halt unter den Tisch gekehrt weil sich keiner sicher ist!

Interessante Fragestellung!

Zitat von Sven;59372

fussirichter:
Deiner Meinung nach könnte der rote Spieler also auf dieser Höhe das Feld verlassen, läuft dann außerhlab fünf Meter nach vorne und dann steht der Spieler doch im Abseits? Das kann ja wohl nicht sein.
Das ist Manfreds Argumentation doch deutlich überzeugender.

Er könnte aber auch auf dem Feld fünf Meter nach vorne laufen. Das alleine kann kein Argument sein.

Zitat von redrefer;59373

Schöne Skizze danke!

Für mich war ja die Frage und du führst es an, wohin geht der Assi, weil doch sicher auf Vorteil entschieden wird in der Folge.

Die Antwort müsste sein, er geht auf höhe des Tormannes, so lange das Spiel weiterläuft!

Das wäre dann aber eine andere Antwort als die Skizze gibt.

Ich stimme Almikos Argumentation mit der zu großen "Bestrafung" zu. Gerät der vorletzte Abwehrspieler zum Beispiel im Zweikampf über die Seitenlinie, kann er doch nicht auf einmal als ob auf der Torlinie gewertet werden. Das ergibt schlichtweg keinen Sinn. Eine Unterscheidung zwischen diesem absichtlichen und unabsichtlichen Verlassen dürfte durchaus manchmal problematisch sein.

Zitat von peat;59384

Ich stimme Almikos Argumentation mit der zu großen "Bestrafung" zu. Gerät der vorletzte Abwehrspieler zum Beispiel im Zweikampf über die Seitenlinie, kann er doch nicht auf einmal als ob auf der Torlinie gewertet werden. Das ergibt schlichtweg keinen Sinn. Eine Unterscheidung zwischen diesem absichtlichen und unabsichtlichen Verlassen dürfte durchaus manchmal problematisch sein.

Einspruch! Ein Spieler, der verletzt im Feld liegt, wird bei der Abseitsentscheidung (als Verteidiger) ja auch mitbetrachtet - und auch dies ist sicher eine "große Strafe".

Manfred: Macht es das besser? Ich gestehe zu dass die Regel hier eindeutig ist. Trotzdem halte ich das für eine problematische Regelung.
Verletzt sich ein Spieler nahe der Seitenauslinie und kann das Spielfeld selbstständig verlassen und das Einverständnis des SR z.B. durch eine Geste einholen ist alles gut. Verletzt sich der Spieler weiter im Feld und bleibt gezwungenermaßen liegen, wird er bei der Bewertung der Abseitsfrage mit einbezogen. So sagt es die Regel.

Verletzt sich ein Spieler beispielsweise bei der Durchführung eines Abstoßes (und bleibt somit auf Höhe des Torraums liegen) gibt es quasi keine Abseitsstellung mehr. Unabhängig davon: Solange der SR nicht konsequenterweise das Spiel unterbricht um den liegen gebliebenen Spieler behandeln zu lassen haben die Angreifer einen erheblichen Vorteil. Fakt ist, dass der SR beim Liegenbleiben eines Spielers erst einmal abwarten wird, ob sich der kurzfristig wieder erhebt. Spielt in dieser Zeit jemand den Pass auf einen Angreifer, der sich nur wegen des "Liegenbleibers" nicht im Abseits befindet, wird aus der Verletzung ein erheblicher Nachteil für die verteidigende Mannschaft.

Ein anderer Aspekt: Wenn ein verletzter Spieler nun das Feld verlässt um sich behandeln zu lassen auch um um seiner Mannschaft diesen erheblichen Nachteil zu ersparen wird das erlaubt, wenn der SR das verlassen des Feldes erlaubt. Wie erfährt das der Angreifer, wenn das "auf dem kurzen Dienstweg" mit einer Geste erfolgt? Ich halte das alles für sehr schwierig und zu unübersichtlich, als dass man von den Spielern - Angreifern und Verteidigern - erwarten könnte diese Situation richtig einzuschätzen.

Ich stelle sogar folgende Behauptung auf: Den Niederländern war diese Regel unbekannt und der Pass/Torschuss erfolgten in der festen Überzeugung dass das Tor nicht zählen würde. Hätten sie diese Regel gekannt, hätten der Passgeber und der Torschütze nicht erkennen können ob der Spieler hinter der Torauslinie sich dort mit Erlaubnis des SR befindet oder nicht. Wären Zweifel aufgekommen hätte der Passgeber wohl nach einer Alternative zum gespielten Pass gesucht und sich so selbst um den Regelkonformen Vorteil gebracht.

Ergänzung: So wie sich die Angreifer hier um einen Vorteil bringen, gilt das sinngemäß auch für die Verteidiger: Selbst wenn ihnen die Regel bekannt ist, müssten sie sich jeweils anders verhalten, je nachdem ob der Verteidiger im Toraus (oder an der Seitenauslinie) mit oder ohne Erlaubnis des SR das Feld verlassen hat. Nur woher sollen sie das wissen?

Das Leben ist halt manchmal ungerecht - aber es nicht die Aufgabe des Schiedsrichters, dafür zu sorgen, dass das Gerechgtigkeitsempfinden befriedigt wird, sondern die Regeln anzuwenden, die aus gutem Grund so sind, wie sie sind.

Streng genommen dürfte ein verletzter Spieler nicht in der Lage sein, selbstständig das Spielfeld zu verlassen. Es ist durchaus immer wieder erstaunlich, wie schnell viele Spieler "genesen" und auch keine Rekonvaleszenz brauchen. An heißen Tagen gegen Spielende werden die Behandlungspausen häufiger und länger - ein Schelm, der arges dabei denkt.

Da Du vor Simulationen nie geschützt bist, sollte die Regel auch so bleiben, wie sie ist. Meist hätte ohnehin ein Spieler die Gelegenheit, den Ball ins aus zu spielen - und die haben meist ein ganz gutes Gespür dafür, wann es wirklich "brennt", wobei der Schiedsrichter das Spiel auch von sich aus unterbrechen wird, wenn er den Spieler für ernsthaft verletzt hält.

Natürlich hast du Recht: Es geht nicht um Gerechtigkeit - ebenso wenig wie bei Gericht - sondern um korrekte Anwendung der Regeln (bzw. Gesetze). Eine einfache Lösung gibt es hier sicher nicht, weil es Simulanten geben wird solange es Spieler gibt. Dass es für die Bewertung der Abseitsstellung keine Rolle spielt, ob der das Abseits aufhebende Spieler absichtlich oder wie im Falle des Italieners unfreiwillig das Spielfeld verlassen hat finde ich allerdings trotzdem unglücklich. In der besagten Spielszene hätte der Italiener wohl selbst dann, wenn er sich sofort aufzuraffen versucht hätte nicht mehr eingreifen können. Torwart oder Spieler hier Absicht zu unterstellen hat ja niemand versucht. Hier hätte ein benommener oder gar bewusstloser Spieler nicht einmal eine Chance das Einverständnis des Schiedsrichters einzuholen und seine Mannschaft wird doppelt gestraft.

Ich würde mir vor allem wünschen, dass die Schiedsrichter konsequenter unterbrechen würden, wenn jemand liegenbleibt. Es kann nicht im Sinne des Erfinders sein, dass die durch den fehlenden Mann und dessen mögliche Berücksichtigung bei einer Abseitsentscheidung doppelt benachteiligte Mannschaft dem Wohlwollen der angreifenden Mannschaft unterworfen ist oder erst den Ball erobern muss um selbst eine Unterbrechung herbeizuführen.

Bei ernsthaften Verletzungen wird jeder Schiedsrichter von sich aus unterbrechen. Allerdings muss ich dazu anmerken, dass die Messlatte gleichlautend mit der Spielklasse höher liegt, wann eine Verletzung ernsthaft ist. Im unteren Jugendbereich wird selbstverständlich auch unterbrochen, wenn ein Spieler den Ball gegen den Kopf bekommen hat oder nur unglücklich stolpert und hinfällt. Aber gerade um Simulatentum vorzubeugen, wird in den höheren Klassen meist nicht unterbrochen, regelmäßig wird sogar gefragt, ob ein Spieler Behandlung wünscht (schließlich muss er dann vom Platz).

Bisher war es durchaus üblich, dass auch die gegnerische Mannschaft im Sinne des Fair play den Ball ins Aus schoss, um eine Behandlung zu ermöglichen - so sie es bemerkt hat oder dazu aufgefordert wurde.

Im konkreten Fall lag der Italiener "sicher" neben dem Tor, es gab also keinen Grund für den Schiedsrichter, das Spiel zu unterbrechen, schließlich ging vom Spieler keine Gefahr aus und er wurde auch nicht gefährdet, selbst eine Behandlung wäre möglich gewesen.

Auch bei mir bleibt beim Gedanken an bestimmte Situationen ein ungutes Gefühl, aber wir wandeln sonst ganz schnell im Bereich Fingerspitzengefühl - und das kann täuschen oder getäuscht werden.

Wünschenswert, SCHIRI-FT.de und Manfred, wäre das sicher. Doch damit wird letztlich nur die Verantwortung auf die Spieler verschoben. Simulanten können auch die eigenen Mitspieler täuschen oder die Spieler der gegnerischen Mannschaft. Mir geht es darum, einen definierten Zustand herzustellen, der keine Seite bevorzugt oder benachteiligt. Bleibt ein Spieler so liegen, dass quasi kein Pass eines Angreifers zu einer Abseitsstellung führt, wird von der verteidigenden Mannschaft (unter Hinweis auf "Fair Play") Druck auf den Gegner ausgeübt den Ball ins Aus zu spielen um zu verhindern, dass der Gegner diesen Vorteil nutzt. Spielt der Gegner weiter, weil er - wie der Schiedsrichter - davon ausgeht, dass keine Unterbrechung notwendig ist, ist Ärger programmiert.

Eine sehr unglückliche Konstellation. Als SR wird man natürlich bemüht sein nicht auf Simulanten hereinzufallen und die anderen Spieler - Gegner oder nicht - können ebensowenig in den Spieler hineinsehen. was mich dabei am meisten stört, ist die Tatsache, dass ein nicht zum Eingreifen fähiger Verteidiger bei der Berücksichtigung für eine Abseitsentscheidung keine Möglichkeit hat, seine Mannschaft vor der Benachteiligung zu schützen. Ein Angreifer hingegen kann durch entsprechendes Verhalten seine Passivität ausdrücken und wird dann nicht berücksichtigt.

Wäre nicht eine eine Ermessensentscheidung des Schiedsrichters ein sinnvoller Weg? D.h. der SR entscheidet ob der aufgrund einer "Verletzung" (im weiteren Sinne) an der Einwirkung auf den laufenden Spielzug gehinderte Verteidiger, bei der Abseitsentscheidung berücksichtigt werden muss. Dabei sollte die Frage nach Absicht oder nicht eine Rolle spielen und ob der Spieler tatsächlich eingreifen könnte oder nicht.
Einen Vorschlag für eine praktikable Umsetzung habe ich allerdings leider nicht.

Ich sehe das Problem, das durch Simulation geschaffen wird, vielleicht einfach nicht so gravierend wie Schiedsrichter mit einschlägigen Erfahrungen. Wenn ich mir die Spielsituationen und Beispiele aus euren Erfahrungen auf dem Platz so ansehe, fürchte ich mit dieser Ansicht wohl ein wenig zu optimistisch zu sein. Insgesamt muss man/ich wohl mit der aktuellen Regelung leben wie sie ist - bis jemand eine bessere findet, die offiziell anerkannt wird.

Zitat von sArnie;59537

Wäre nicht eine eine Ermessensentscheidung des Schiedsrichters ein sinnvoller Weg? D.h. der SR entscheidet ob der aufgrund einer "Verletzung" (im weiteren Sinne) an der Einwirkung auf den laufenden Spielzug gehinderte Verteidiger, bei der Abseitsentscheidung berücksichtigt werden muss. Dabei sollte die Frage nach Absicht oder nicht eine Rolle spielen und ob der Spieler tatsächlich eingreifen könnte oder nicht.

Als Antwort ein klares: NEIN!

Warum?

Erstens hat man, wenn man ohne Assistenten pfeift sogar verschärft, wahrlich auf genug Dinge in einem Spiel zu achten, als dass man sich bei jeder ohnehin schon nicht einfachen Abseitsentscheidung noch überlegen zu müssen, ob der Verteidiger nun eingreifen könnte oder nicht - dies beim Angreifer zu tun erfordert schon alle Aufmerksamkeit.

Zweitens belegt schon die Erfahrung bei anderen Dingen wie etwa vielen Fouls, dass ein Ermessensspielraum Probleme schafft, da jeder zu einer anderen Beurteilung kommt. Dann pfeift man nicht nur kleinlich oder großzügig, was den Körpereinsatz betrifft, sondern die Motzereien am Spielfeldrand nehmen zu, weil doch jeder Blinde (außer dem Schiri) hätte sehen können, dass dieser Spieler bei der Abseitsentscheidung - nicht - hätte berücksichtigt werden dürfen/müssen (je nach Sichtweise).

Ich kann Manfred nur, nur, nur recht geben!

Arnie, lange kannst du bis jetzt nicht gepfiffen haben, meine ich!

Die Sache mit dem Ermessensspielraum wird von den allen Zuschauern und Spielern dann immer so ausgelegt, dass der Schiedsrichter dann eben immer zugunsten der weichsten Entscheidung tendieren soll!

Ich tendiere deswegen dazu eher immer zu klaren Anweisungen, alles andere würde nur Chaos bedeuten.

Ich hoffe das Board wird nicht wegen diesem Anlass eine eigene Gummiregelung einführen, die andere Sichtweisen zulässt! Es muss immer das Ganze betrachtet werden und nicht einzelne Anlässe!

Ich mahne nur deswegen, weil der arme Hund am Ende nicht nur der Schiri ist, sondern der Assi dessen Hauptgeschäft die Abseitlinie und deren Bewertungen sind. Beim Abseits übernimmt eigentlich zum Großteil der Schiri dessen Entscheidungen, weil richtig bewerten kann der Schiedsrichter das nur in seltenen Fällen!

Danke für deine Geduld und deine Antwort.

Ich sehe das Problem und weiß leider eben auch keine Lösung. Gerade bei Spielen ohne Assistenten wäre mein Vorschlag ganz sicher zuviel verlangt, aber auch mit Assistenten würde das Problem bestehen, dass der Assistent nicht wüsste, wo sich dem Ermessen des Schiedsrichters nach die Abseitslinie gerade befände. Ein schöner Gedanke - um der Gerechtigkeit willen - aber leider nicht praktikabel.

Ich beneide euch Schiedsrichter wirklich nicht, es ist auch so schon schwierig genug.

redrefer: Ich bin kein Schiedsrichter Ich beneide euch Schiedsrichter wirklich nicht, es ist auch so schon schwierig genug. Bitte nehmt es mir nicht übel, dass ich hier an der tatsächlichen Regel vorbei argumentiert habe. Diese ist mir bekannt aber ich möchte eben auch erfahren wie aktive Schiedsrichter die Regeln betrachten. Zu wissen dass und vor allem warum es keine (eventuell) gerechtere Regel gibt ist dabei mein Ziel.

Nochmal danke für euer Verständnis.

Deine Sichtweise ist ja auch gut und richtig!

Gerechter wäre Dein Denkansatz allemal. Leider ist er nicht umsetzbar.

Im Grunde genommen bin ich sehr froh, dass ein solcher (doch sehr seltener) Fall bei einem großen Turnier passiert ist. Falls eine ähnliche Situation in der Kreisliga vorkommt, hab ich keinen Erklärungsnotstand mehr :p

Dann ist mir deine Argumentation klar aus der Sichtweise eines Fussballers!

Ich finde es aber nur gut, wenn man das Regelwerk trotzdem zusammen mit Fussballern betrachtet!

Es ist ja auch oft so im Arbeitsleben, dass man nach jahrelangen Gepflogenheiten manchmal Betriebsblind wird!

Nur muss halt auch immer auf die Praktikabilität geachtet werden.

So sah ich zum Beispiel persönlich die Video Diskussion immer äusserst kritisch, weil es die Persönlichkeit des Schiedsrichters untergräbt. Ich finde aber, dass diese Eigenschaft erst die Größe eines wirklich guten Schiedsrichters ausmacht.

Sonst würde es nicht möglich sein, dass wir Spiele sehen bei der EM, wo ein Schiedsrichter zum Beispiel sehr genau (kleinlich) pfeift (Plautz), andere aber eher großzügig (Bussaca) und beide aber in Summe großen Erfolg damit haben.

Wir haben also durchaus Spielraum in unserer Regelauslegung nur bei solchen Situationen wie besprochen, sehe ich Klarheit unbedingt angebracht! Ansonsten hätten wir gerade bei Italien einen echten Skandal gehabt.

Der Zirkus wäre dann erst in einem halben Jahr beendet gewesen. Dazwischen hätte man uns wahrscheinlich die halbe Schiedsrichterelitekommision ausgewechselt und dafür dann unkundige Vereinsfunktionäre an die Spitze gesetzt!

...........oder war das schon einmal?

Zitat von redrefer;59557

Dann ist mir deine Argumentation klar aus der Sichtweise eines Fussballers!

Ich finde es aber nur gut, wenn man das Regelwerk trotzdem zusammen mit Fussballern betrachtet!

Es ist ja auch oft so im Arbeitsleben, dass man nach jahrelangen Gepflogenheiten manchmal Betriebsblind wird!

Nur muss halt auch immer auf die Praktikabilität geachtet werden. [...]

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Ich betrachte das nicht nur aus der Sicht eines Fußballers. Das magst du schon daran ablesen, dass ich schon selbst betont habe, dass eine Ermessensentscheidung nicht praktikabel ist. Auch ich will letztlich keine "Gummiregelung" oder Chaos. Das täte dem Spiel nicht gut und wäre erst für die Schiedsrichter und schließlich wohl auch für die Spieler eine Katastrophe.

A_Kappi: So ist es wohl. Gerechtigkeit lässt sich nicht immer herstellen. Es sind Fälle wie die Spielszene beim 1:0 der Niederländer gegen Italien, die dem gemeinen Zuschauer - und so manchem gestandenen Experten! - erst klar machen, dass der Laie am Spielfeldrand oft einfach nicht weiß, wovon er spricht. Weil letztlich nur Schiedsrichter die Regeln im Detail kennen und viele Besonderheiten und Ausnahmen den Spielern nicht bewusst sind ist es ja so schwierig, die Anwendung der Regel zu vermitteln.

Ich möchte mehr wissen als die durchschnittliche Couchkartoffel; dabei bin ich mir darüber im klaren, dass ich als Nicht-Schiedsrichter nie so viel wissen werde wie ein erfahrener Referee - so vermessen bin ich nicht. Und weil das alles so schwierig ist und man sonst kaum erfahrene Schiedsrichter "auf der Straße trifft" mit denen man über so etwas sprechen kann bin ich hier. Noch mal dickes Lob für die prompten und kompetenten Antworten.

Ich muss jetzt los - das Spiel fängt bald an