Jugend - Betreuung nicht gewährleistet

    Heute mal wieder eine Frage aus der Rubrik "Erwarte das Unerwartete" ...

    Bei einem Jugendspiel ist der einzige erwachsene Mannschaftsverantwortliche nicht mehr "im Blickfeld" des Schiedsrichters - was tun? Es kann zwar sein, dass der Schiri den nur gerade nicht sieht, der kann aber auch auf der Toilette sein (dringende menschliche Bedürfnisse soll es geben) bis hin zu dem Umstand, dass der mit einem Spieler ins Krankenhaus gefahren ist. Schon bei der Frage, ob das Spiel sofort zu unterbrechen ist oder der Schiri bis zur nächsten Unterbrechung warten darf, wüsste ich nicht die korrekte Antwort ...

    Was wolltest Du denn mit dem Verantwortlichen besprechen ? Wenn ich ein Spiel leite und es ruhig ist, dann würde mir sowas garnicht auffallen ...

    Du machst es Dir gerade zu einfach - es geht ja nicht darum, dass ich konkreten Kommunikationsbedarf habe, sondern um den Umstand, dass im Bedarfsfall die Betreuung eben nicht gewährleistet ist; und der Bedarfsfall kann jeden Moment eintreten.

    Zitat von Nr.23

    in euren Durchführungbestimmungen?

    Genau das ist die Herausforderung.

    Die Dfgbest sind da tatsächlich mal wieder "Tante Verbandsspezifisch" und - so durfte ich inzwischen feststellen - sogar "Onkel Kreisspezifisch"


    Sie gehen von

    • quasi unerheblich ist nicht unsere Baustelle
    • bis hin zur zwingenden Anwesenheit einer volljährigen Aufsichtsperson mit der Konsequenz des Spielabbruchs bzw. nicht Anpfiffs/Spielausfalls.


    Darüber hinaus ist es in einigen Verrbänden sogar so, das dies nicht über die DfgBest, sondern über die Jugendordnung geregelt ist.


    Ich weis, da sehen wir Schiries eher selten rein aber vielleicht lohnt sich einmal auch der Blick in die Jugendordnung des Verbandes.


    Ich denke aber inzwischen, das dies nicht die Baustelle des SR ist. So lange ein MV Vorort ist, der für mich als SR alle Organisatorischen Dinge klären kann ist das Thema der Aufsichtsperson eine Baustelle des jeweilligen Vereins. Es sein denn man schreibt uns Schiries dies über offizielle Regularien dies ins Pflichenheft.

    Im königlichen BFV gibt es die MUSS-Vorschrift:

    Jungendordnung Stand 1. 8. 2023


    § 14 Schutzvorschriften

    (1) Jede Juniorenmannschaft muss von einer hierfür geeigneten Person betreut

    und beaufsichtigt werden. Diese hat auch die Funktion des medizinischen

    Ersthelfers zu übernehmen.

    Ich würde zumindest das Spiel dann in der nächsten Unterbrechung so lange anhalten, bis geklärt sit, was da los ist.

    Zitat von gebi

    Ich würde zumindest das Spiel dann in der nächsten Unterbrechung so lange anhalten

    Das sei Dir ja zugestanden. Nur geht es @Manfred ja darum, ob dies im Verantwortungsbereich des SR liegt diese Regularien auch durchzusetzen und im Zweifel womöglich haftbar gemacht zu werden.


    Die Frage stellt sichg bei Deiner "Lösung" nämölich spätestens dann, wenn das Ergebnis Deiner "klärung" ist, das diese Person nicht mehr -aus welchem Grund auch immer . verfügbar ist.

    Wenn die Person nicht verfügbar ist, ist das SPiel zu Ende, wenn kein Ersatz da ist.

    Zitat von gebi

    Wenn die Person nicht verfügbar ist, ist das SPiel zu Ende, wenn kein Ersatz da ist.


    Ja, das steht tatsächlich in (zumindest einer, die ich kenne) DfgBest.


    Aber welche Regelgrundlage, die für dich als SR verbindlich ist (und genau das ist hier die Frage), beendest du das Spiel.

    Die eigentliche Frage ist doch: Wer trägt die Verantwortung für die Umsetzung dieser Regel und wer hat die Aufgabe, sie zu kontrollieren, durchzusetzen oder sanktionieren?


    Was mich allgemein stört, ist, dass in allen möglichen Verbands- oder Kreisregularien irgendwo irgendetwas zum Spiel-, Trainings- oder Wettkampfbetrieb steht. Es gibt verschiedene, leider teilweise auch nur mündliche und in einer "common sense" Überlieferung weitergegebene Anweisungen.


    Da bin ich dann wieder voll bei BestRefinTown, der das schon seit gefühlten Ewigkeiten kritisiert.

    Irgendwo steht irgendwas - nur damit irgendwo irgendetwas zu irgendeinem Thema steht. Aber es steht in den seltensten Fällen geschrieben, wer diese Regel kontrollieren soll, wer die Verantwortung für ihre Umsetzung trägt und wer diese Regel mit welchen Konsequenzen umsetzen muss.

    Habe es jetzt gefunden

    Zitat von HFV-Jugendordnung

    § 41 Aufsicht, Trainerlizenz
    1. Keine Juniorinnen- oder Juniorenmannschaft darf ohne Beaufsichtigung durch eine erwachsene Person reisen oder ein Spiel austragen.

    [...]

    4. Verstöße gegen die Vorschriften aus Nr. 1 bis 3 können gemäß § 16 Strafordnung mit Verwaltungsstrafen geahndet werden.

    Klingt für mich eher so, dass das Spiel trotzdem weitergehen kann, aber der SR es melden sollte, damit dann ggfs. eine Strafe erfolgt.

    Also gewissermaßen analog zu der Situation, dass ein nicht spielberechtigter Spieler spielt.

    Wenn der SR die Weiterführung des Spiels konsequent unterbinden sollte, sobald eine Aufsichtsperson fehlt, wäre 4. ja hinfällig.

    Auch die Formulierung "Mannschaft darf nicht austragen" statt "Spiel darf nicht stattfinden" deutet mMn in diese Richtung.


    Aber wirklich klar ist es in der Tat nicht.

    Zitat von Nr.23

    Klingt für mich eher so, dass das Spiel trotzdem weitergehen kann, aber der SR es melden sollte, damit dann ggfs. eine Strafe erfolgt.

    Wenn Du hier die Jugendordnung des Hamburger FV Zitierst (Anm. Hessen wird genau so abgekürzt) dann hast Du genau den Passusu gefunden den ich meine.

    Und Ja, klingt so, aber ich kennne persönlich inzwischen 2 Spielabbrüche wegen IRV Trainer (und Aufsichtsperson - bei einer war ich als SR Coach dabei und bei beiden auch bei der Verhandlung) bei denen der Spielabbruch in der Verhandlung als gerechtfertigt wurde und der Verein zusätzlich sanktioniert wurde.

    Es gibt sogar( die leider nirgedwo nieedergeschriebene Anweisung) an den SR der bei von einem IRV betroffenen Mannschaft dieser die Möglichkeit zu geben eine volljährige Aufsichtsperson zuu bennenen, die im Spielbericht zusätzlich nagetragen werden muss. Spiel wird dazu für max 5 min unterbrochen. Wird keine Aufsichtsperson gefunden ist das Spiel zu ende.


    Zitat von Nr.23

    Wenn der SR die Weiterführung des Spiels konsequent unterbinden sollte, sobald eine Aufsichtsperson fehlt, wäre 4. ja hinfällig.

    Dazu muss man den HFV kennen. Derartige dinge stehen immer dann in irgendwelchger Ordnung wenn zusätzlich zu Spiel und Wettbewerbsstrafen auch noch Verwaltungtsstrafen gegen den Verein verhängt werden können. Betrifft aber m.K.n. nicht den IRV sondern generelle Verstöße gegen Reisen oder Training ohne Aufsichtsperson.

    Ich meine natürlich den Hessischen FV, weil Manfred gefragt hat.

    Deshalb geht der Link auch zu hfv-online.de und nicht zu hfv.de. :)


    Um es nochmal anders zu sagen:

    Nach Wortlaut der Jugendordnung wäre es eigentlich die Pflicht der Mannschaft, nicht (mehr weiter) zu spielen, wenn sie keine Aufsichtsperson (mehr) haben.

    Zitat von Nr.23

    Nach Wortlaut der Jugendordnung wäre es eigentlich die Pflicht der Mannschaft, nicht (mehr weiter) zu spielen, wenn sie keine Aufsichtsperson (mehr) haben

    Wobei man von den Kids kaum erwarten kann ausreichende Kenntniss über den Sachverhalt zu haben wenn überhaupt keine Aufsichtsperson da ist.


    oder wie ich es in einem Fall selbst erlebt habeselbst erlabt habe

    Die Aufsichtsperson nach dem IRV wutschnaubend die Sportanlage verlässt und die Kids (Altersgruppe 15 Jahre) alleine lässt.

    Was mich allerdings verblüfft ist, das die beiden HFV´s einen nahezu gleichlauitenden Wortlaut in der Jugendordnung haben.


    Bleibt letztlich folgende Frage:

    Welche Verantwortung hat der SR und ist es seine Auifgabe dieser Regel der Jugendordnung Geltung zu verschaffen.

    In Hamburg darf ein Spiel weder begonenn noch fortgesetzt werden wenn diese Aufsichtsperson nicht im Innenraum verfügbar ist (PiPi Pause mal ausgenmommen) Damit dann auch jeder SR adas weis gibt es einen Hinweis in den "Verbindlichen Anweisungen für SR". Das ist soetwas wie eine Zusammenfassung aller Regeln die in irgendwelchen Dokumenten stehen und für SR relevant sind.

    Da hilft keine Verwaltungsvorschrift und auch keine Jugendordnung, sondern da ist das BGB bzw. seine Auslegungen maßgeblich. Die Aufsichtsperson muss benannt sein, aber das bedeutet mitnichten, dass sie sich die ganze Zeit über am Spielfeldrand aufhalten muss. Schon Erstklässler darf man in strengem Rahmen indirekt beaufsichtigen. Die "Kleinsten" bei uns, bei denen regelmäßig SR angesetzt werden, sind D-Junioren (das sind in der Regel Sechstklässler, also in den meisten Bundesländern bereits Schüler der Mittelschulen), selten E-Junioren (mindestens Viertklässler). Da darf man als Aufsichtsperson durchaus mal ein paar Minuten in die Kabine oder vor die Tür gehen, sofern die Spieler vorher belehrt wurden, was sie während dieser Zeit zu tun und zu lassen haben, und wie die Aufsichtsperson verständigt wird, falls sie gebraucht wird.


    Was heißt das für uns als SR? Da wir überhaupt nicht wissen können, inwiefern die Aufsichtsperson ihre Spieler instruiert hat, ist es schlicht nicht unsere Sache, ständig rauszugucken, ob und wie lange jemand an der Seite steht. Wichtig ist, dass wir wissen, wer im Bedarfsfall unser Ansprechpartner ist. Gibt es dann eine schwere Verletzung oder eine Schlägerei auf dem Feld und die Aufsichtsperson erscheint NICHT stante pede, um alle notwendigen Schritte einzuleiten, glaubt mir, dann ist das Sportgericht die geringste Sorge dieser Person...

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

    Wie wäre es mit vernünftigem Augenmaß?

    Es macht einen Unterschied ob wir noch 3 Restspielzeit-Minuten bei einem A-Junioren-Spiel zu leiten haben oder ob die einzige Aufsichtsperson eines D-Juniorenspiels kurz nach Spielbeginn nicht mehr zur Verfügung steht.

    Zitat von BestRefinTown

    Wie wäre es mit vernünftigem Augenmaß?

    .

    Es macht einen Unterschied ob wir noch 3 Restspielzeit-Minuten bei einem A-Junioren-Spiel zu leiten haben oder ob die einzige Aufsichtsperson eines D-Juniorenspiels kurz nach Spielbeginn nicht mehr zur Verfügung steht.

    .....

    Drei Minuten vor Schluss geben wir keinen Platzverweis mehr????????

    ......wäre eine ähnliche Argumentation

    Wie auch immer die Frage nach der Betreuungspflicht beantwortet wird und welches Regelwerk dafür herangezogen werden kann.

    Die Frage, die ich bereits zu Anfang meiner Beiträge gestellt habe ist immernoch nicht beantwortet:

    Ist der Schiri überhaupt für die Durchsetzung dieser Regel zuständig?

    Laut Regelbuch ist es eigentich keine primäre Aufgabe des Schiedsrichters, also dürfte man von daher meiner Meinung nach einfach zu Ende spielen, den Platz verlassen, die Bambinis stehen lassen und nach mir die Sintflut ohne dabei einen Regelverstoß zu begehen. Für die Aufsicht sind in erster Linie die Erziehungsberechtigten zuständig. Diese haben ihre Pflicht auf den Übungsleiter der Mannschaft übertragen. Eine weitere Übertragung der Aufsichtspflicht vom Übungsleiter auf den Schiedsrichter sehe ich hier nicht.


    Letztendlich liegt es da meiner Meinung nach an den Durchführungsbestimmungen des Wettbewerbs zu definieren, ob (und wann und wo) die Aufsichtsperson anwesend sein muss um ein Spiel zu beginnen oder fortzusetzen. Mit dieser Definition hat der SR abzubrechen sobald die Aufsichtsperosn sich nicht mehr im von den Wettbewerbsbestimmungen vorgesehen Bereich aufhält. Ohne eine solche Definition dürfen die Kleinen auch ohne Aufpasser spielen.


    Jetzt kommt aber die moralische Seite:

    Ist es für eine Autoritätsperson (Außenwirkung!) ein gesellschaftlich angemessenes Verhalten die Kleinen dann einfach auf dem Platz stehen zu lassen wenn der zuständige Trainer abgehauen ist? Wenn nicht, was sollte man dann in so einem Fall tun? Das dürfte dann aber eher keine Sache der Fußballregeln mehr sein sondern eine zivilrechtliche Angelegenheit.