Bayerns Blaues Buch 23/24

    Schön zu lesen, aber meiner Meinung nach doch ziemlich weit von den Regeln weg (der Teil mit den Zeitstrafen stellt sich sogar direkt gegen die Regeln) und ist dazu noch in sich selbst widersprüchlich.


    Zitat von S. 205

    Der/die Schiedsrichter:in hat einen Ermessenspielraum, und kann entscheiden, ob das Vergehen für eine Verwarnung eventuell zu wenig war und bei seiner/ihrer Einschätzung, wenn das Vergehen bereits härter war (im Bereich Foulspiel, Unsportlichkeiten, etc.) direkt einen Feldverweis auf Zeit aussprechen, wenn es kein Vergehen ist, für das direkt ein Feldverweis auf Dauer ausgesprochen werden muss.

    Soweit ja noch ok.

    Aber später in den Beispielen wo es darum geht, ob Verwarnung oder FaZ gegeben werden soll dann sowas hier:


    Zitat von S. 208

    Härteres Foulspiel eher gelb-rot (wenn noch nicht rot), rücksichtslose Foulspiele eher ein FaZ

    Bei einem rücksichtslosen Foul gibt es keinen Ermessensspielraum. Ein rücksichtsloses Foul ist immer eine Verwarnung (mitsamt ihren Konsequenzen).

    Vor allem weil es auch vorher wo es um die Entscheidung "Verwarnung oder FaZ" ging noch ganz eindeutig war, nämlich wenn verwarnungswürdiges Vergehen, dann Verwarnung.

    Zitat von KozKalanndok

    Bei einem rücksichtslosen Foul gibt es keinen Ermessensspielraum. Ein rücksichtsloses Foul ist immer eine Verwarnung (mitsamt ihren Konsequenzen).

    Vor allem weil es auch vorher wo es um die Entscheidung "Verwarnung oder FaZ" ging noch ganz eindeutig war, nämlich wenn verwarnungswürdiges Vergehen, dann Verwarnung.

    Theorie und Praxis.

    Auf dem Platz steht an einem Foul ja nicht "fahrlässig", "rücksichtslos" oder "brutal" drüber. Du kannst je nach Härte mit einem FaZ also noch feiner abstimmen, ob du es mit einer Ermahnung, Verwarnung, FaZ oder gar FaD bestrafst. Nichts anderes sagt das Buch und genau das ist doch Sinn und Zweck des FaZ in der Praxis.

    Klar kann man sich jetzt am Wortlauf aufregen und es als widersprüchlich darstellen. Aber ich glaube jeder weiß, was gemeint ist, und es steht vollends im Einklang mit den Regeln und ist darüber hinaus überaus hilfreich.

    Naja...genau das verlangt aber das Buch eigentlich.

    Es besagt, dass man bei einem Foul, welches man als "rücksichtslos" wahrgenommen hat, eben einen Ermessensspielraum bei der persönlichen Strafe hätte.

    Ermessensspielraum hat man zwar bei der Bewertung ob es fahrlässig, rücksichtslos oder übertrieben hart ist.

    Nach der Bewertung als "rücksichtslos" hat man diesen nicht mehr. "Rücksichtslos" ist unmissverständlich verwarnungswürdig.

    Und dann, oh Gott, der „Scherenschlag/Fallrückzieher am Mann“ anstelle an der fußballspielenden Person.☝️

    Zitat

    Den/die Torhüter:in rempeln


    Der/die Torhüter:in darf innerhalb seines/ihres Torraumes nur korrekt gerempelt werden, wenn er/sie den Ball festhält oder wenn er/sie selbst eine/n Gegner:in hindert. Außerhalb seines/ihres Torraumes darf der/die Torhüter:in wie jede:r andere Spieler:in korrekt gerempelt werden.

    Von wann ist diese Ausgabe? :)

    Zitat von KozKalanndok

    Naja...genau das verlangt aber das Buch eigentlich.

    Es besagt, dass man bei einem Foul, welches man als "rücksichtslos" wahrgenommen hat, eben einen Ermessensspielraum bei der persönlichen Strafe hätte.

    Ermessensspielraum hat man zwar bei der Bewertung ob es fahrlässig, rücksichtslos oder übertrieben hart ist.

    Nach der Bewertung als "rücksichtslos" hat man diesen nicht mehr. "Rücksichtslos" ist unmissverständlich verwarnungswürdig.

    Es gibt halt diese drei Kategorien von Fouls, um sie entsprechend der persönlichen Strafe irgendwie zu klassifizieren. Dass die Begriffe (gerade "rücksichtslos") nicht ganz lebensnah gewählt worden sind, wissen wir ja eh.


    Jetzt kommt eine weitere Abstufung mit dem FaZ hinzu. Welche Möglichkeiten hat man? Entweder man revolutioniert die o.g. Klassifizierung, was komplette Verwirrung stiftet und überhaupt keinen praktischen Nutzen bringt. Oder aber man wendet den gesunden Menschenverstand an, der besagt, dass man durch die Zusatzebene FaZ und der Möglichkeit des Überspringens der VW-Stufe eben bei rücksichtlosen Fouls je nach Härte entweder gelb oder direkt auf FaZ entscheiden kann. Ich sehe nicht einmal ganz formal ein Problem.


    Mark: Normalerweise belustigt mich eher die Aufregung über Gendersprache, aber ich stimme zu, hier hat man es auf die Spitze getrieben und das Lesen mit den ganzen Schrägstrichen in den Wörtern wird wirklich erheblich erschwert.

    zettelbox

    Den Gedanken, dass "Rücksichtslos" hier vielleicht nicht fachsprachlich gemeint sein könnte hatte ich auch. Bei einem "Fachartikel" zu den Regeln, sollte man als Leser aber eigentlich ausgehen, dass der Autor, der Fachbegriffe verwendet, diese auch fachsprachlich meint.


    Und da kommt jetzt mein Problem damit:

    Für den Tatbestand "rücksichtsloses Foul" gibt es in den Regeln (genau wie für alle anderen Tatbestände) genau eine einzige Strafvorschrift.

    Dem Schiedsrichter ist vom Regelgeber bei der Strafzumessung keinerlei Ermessensspielraum gegeben worden, damit gleiches auch gleich bestraft wird.

    Der Ermessensspielraum des Schiedsrichters beschränkt sich auf die Feststellung des Tatbestands.

    Die Folge ist immer eine klare Regelentscheidung.


    Mit der Anpassung bezüglich der Zeitstrafe wird dieses Grundkonzept der Fußballregeln gebrochen.

    Da wird dem Schiedsrichter eine nicht revisionssichere Entscheidungskompetenz gegeben, anhand derer er gleiche Tatbestände unterschiedlich bestrafen darf.

    Und da bin ich mir relativ sicher, dass das nicht im Sinn des Regelgebers ist.

    Du verstehst mein Argument nicht.

    Ich sage nicht, dass "rücksichtslos" nicht fachsprachlich gemeint sei. Selbstverständlich ist es das.


    Das Problem ist, dass die Regeln drei Abstufungen vorsehen, es mit dem FaZ aber derer vier gibt.

    Das kann man praxisnah auflösen wie das überall in der Republik getan wird und auch im blauen Buch geschehen ist.


    Oder man gründet einen Arbeitskreis, lässt drei Dissertationen zum Wort "rücksichtslos" anfertigen und hängst 99,99 % aller Fußballer (Spieler, Schiedsrichter, whatever) ab, hauptsache die Regeltheoretiker haben ihren inneren Seelenfrieden.


    Ich bin froh, dass man sich zu ersterem entschlossen hat.

    Und Du scheinst mein Argument nicht zu verstehen.


    Der BFV gibt mit dieser Änderung dem Schiedsrichter die Entscheidungshoheit über das Strafmaß eines Tatbestands.

    Der Regegeber hat penibelst darauf geachtet dem Schiedsrichter an dieser Stelle eben gerade keine Entscheidung zu ermöglichen.


    Der BFV gibt dem Schiedsrichter nun (abweichend des vom Regelgeber aufgebauten Konzepts) den gleichen Tatbestand (rücksichtsloses Foul) unterschiedlich zu bestrafen.

    Das ganze in völliger Ignoranz darüber, dass der Regelgeber für derartige Zeitstrafen ausdrücklich einen Rahmen geschaffen hat, in dem er sein Konzept berücksichtigt.


    Das Problem, was ich hier sehe ist eben, dass zwei Spieler, die beide ein identisches rücksichtsloses Foul begehen nicht mehr gleich bestraft werden.

    Der eine bekommt eine Verwarnung (mitsamt ihrer unmissverständlichen Konsequenzen) und der andere nicht. Das hat mit Fairness meiner Meinung nach nichts mehr zu tun.

    Och KozKalanndok Das IFAB lässt den Verbänden grundsätzlich einen gewissen Spielraum bei Regelvarianten. Sie müssen nur genehmigt werden. Die Leitlinien sind auch nur Vorschläge und keine alternativlosen Vorgaben.


    Die Schiedsrichter können auch sehr gut beurteilen, ob ein Foulspiel nur „normal rücksichtslos“ oder „härter rücksichtslos“ aber noch nicht übermäßig hart war. Genauso verhält es sich mit normalem Meckern und heftigem Meckern, das noch keine Beleidigung oder Bedrohung darstellt.


    Ich wäre z. B. heute dankbar gewesen, hätten wir die Zeitstrafe gehabt, als ich einen bereits verwarnten Spieler für ein eher unabsichtliches aber eben rücksichtsloses Foul kurz nach der Pause dauerhaft des Feldes verweisen musste. Die zwei gelben Karten standen gefühlt nicht in Relation für 40 Minuten Unterzahl.

    Zitat von KozKalanndok

    Der Regegeber hat penibelst darauf geachtet dem Schiedsrichter an dieser Stelle eben gerade keine Entscheidung zu ermöglichen.


    Die Kategorien existieren, um das, was auf dem Platz passiert, irgendwie verbal zu erfassen.

    Die Entwicklung war also genau anders herum als du es darstellst.


    Der Schiedsrichter nimmt ein Vergehen wahr und ordnet dann abhängig von diversen Umständen dieses Vergehen in eines der Kategorien ein. Nicht umgekehrt.


    Und jetzt schnall dich bitte an: Tatsächlich gibt es auch ohne den FaZ und sogar ganz bewusst für dieselbe "Klasse" Fouls nicht immer dieselbe Strafe. Denn je nach Spielcharakter, Vorgeschichte etc. bewerte ich ein Foul vielleicht mal als fahrlässig, ein gleichwertiges Foul aber später als rücksichtslos. Für den Regeltheoretiker ist das vielleicht sogar ein Regelverstoß; auf dem Platz ist das Spielmanagement und macht u.a. einen guten Schiedsrichter aus.


    Zitat von KozKalanndok

    Das Problem, was ich hier sehe ist eben, dass zwei Spieler, die beide ein identisches rücksichtsloses Foul begehen nicht mehr gleich bestraft werden.

    Das verstehe ich jetzt tatsächlich endgültig nicht mehr.

    Ähnlich wie im Blauen Buch ist diese Zwischenabstufung in der Kategorie "rücksichtsloses Foul" in der ganzen Republik üblich, überall da, wo eine Zeitstrafe existiert (meist Jugendbereich, teilweise auch Herren/Damen). Das ist jetzt keine Erfindung isoliert in Bayern oder im Blauen Buch.


    Und natürlich gibt es für zwei identische Fouls (auch wieder etwas, was nur in dem Theoriedenken existiert) auch mit der Zwischenstufe dieselbe persönliche Strafe, wenn man meine o.g. Anmerkung (Umstände, Spielmanagement) außen vor lässt: Wenn es ein "hartes rücksichtsloses Foul" ist, gibts beide Male FaZ; bei einem leichteren halt zweimal Gelb.


    Die Theorie und die geschriebenen Regeln sind natürlich unser Handwerkszeug. Aber den Wortlaut als sakrosankt zu betrachten, führt zu nichts. Und dabei werde ich es jetzt auch belassen.

    Zitat von KozKalanndok

    Und Du scheinst mein Argument nicht zu verstehen.

    Ich denke @KozKalanndok Das Deine Argumente hier sehr wohl verstanden wurden. Die Lösung die hier gefunden wurdfe ist nicht ideal und wohl eher vorübergehend bis es eine bessere gibt.

    Ich erkläre das mal etwas verständlicher anhand eines Alltagsproblems:

    Also, stell dir vor, du sitzt da mit drei quengelnden Kindern um einen Tisch voller Pizza. Die erste Tragödie beginnt, als du feststellst, dass plötzlich vier Stücke hast und drei hungrige Mäuler zu stopfen sind die auch noch eifersüchtig werden wenn einer mehr bekommt als der andere. Panik bricht aus. Du könntest natürlich ein viertes Kind aus dem Hut zaubern, aber das ist nicht wie Hokus Pokus, das dauert seine Zeit, und bis dahin ist die Pizza schon kalt. Also musst du zu den altbewährten Zaubertricks greifen und versuchen, vier Stücke auf drei Kinder zu verteilen.


    Aber Moment mal, es wird noch schlimmer! Denn nicht alle Kinder haben die gleichen Geschmäcker. Eins ist gegen Käse allergisch, das andere gegen Salami. Jetzt musst du nicht nur die Stücke gleichmäßig verteilen, sondern auch sicherstellen, dass jeder sein bevorzugtes Stück bekommt. Das ist ungefähr so einfach wie Jonglieren mit Pudding - eine echte Herausforderung!


    Und warum das Ganze? Weil, nun ja, wenn die Pizza nicht aufgegessen wird, droht anscheinend schlechtes Wetter und der Fußballplatz wird gesperrt. Ja, richtig gehört! Die Zukunft des lokalen Fußballs hängt von der korrekten Verteilung von Pizza ab. Wer hätte gedacht, dass das Schicksal eines ganzenLadesverbandes von einem Pizzastück abhängt?

    Also, während du versuchst, diese verrückte Situation zu jonglieren, betest du inständig, dass das vierte Kind bald auftaucht und diese Pizza-Politik endlich beendet.


    Bis dahin bleibt es eine wahre Pizza-Party des Chaos!

    Zitat von zettelbox

    Ähnlich wie im Blauen Buch ist diese Zwischenabstufung in der Kategorie "rücksichtsloses Foul" in der ganzen Republik üblich, überall da, wo eine Zeitstrafe existiert (meist Jugendbereich, teilweise auch Herren/Damen).

    Ich denke, dass da ein Blick in die hessischen Erläuterungen zum FaZ in der Jugend mehr Erleuchtung bringt (obgleich wir auch im unteren Herrenbereich unterdessen auch den FaZ haben):
    Danach soll der FaZ dann eingesetzt werden, wenn aus pädagogischen Überlegungen eine Verwarnung nicht ausreicht, mithin hat der FaZ eine Doppelfunktion, da er einerseits die Ampelkarte ersetzt, andererseits aber eben auch Einstieg sein darf/soll - und damit wird auch deutlich, dass im Einzelfall ein an sich absolut vergleichbares Vergehen anders gehandhabt werden soll, fließt da eben nicht nur da Einzelereignis ein.

    Unabhängig davon kennen wir doch alle die Unzufriedenheit, wenn in Spielen ohne FaZ ein Foul für eine Rote Karte nicht ausreicht, mit einer Verwarnung - und mit Ampelkarte hat man dann ja keine Alternative - aber eben nicht ausreichend bestraft ist. Das ist zugegebenermaßen eine Mischung aus Erfahrung und Bauchgefühl, womit sich das einer exakten Beschreibung in Worten entzieht, wird nach meiner Wahrnehmung aber von allen Beteiligten, also Schiris, Spieler, Trainer und Zuschauer, erstaunlich einheitlich betrachtet und bewertet.

    Zitat von Manfred

    da er einerseits die Ampelkarte ersetzt,

    Das gilt halt in Bayern nicht. Dort kann nach Gelb auch direkt Gelbrot folgen. Das ist auch gut so, da ihr einem Spieler, mit einer geradeso nicht rotwürdigen Unsportlichkeit eine Gnadenfrist geben müsst. Die Bayern können ihn direkt dauerhaft zumindest für dieses Spiel entsorgen.