Wiederholte Foulspiele einer Mannschaft

Zitat von amfa

Naja wenn da absichtlich (ein bestimmer Gegner) gefoult wird, ist es aber nicht mehr fahrlässig.

Fahrlässige Fouls sind erstmal alle Fouls, die aufgrund ihrer Schwere keine Karte nach sich ziehen. Das ist ein so feststehender (unglücklicher) Begriff. Es ist auf keinen Fall mit "unabsichtlich" zu verwechseln.

Fahrlässige Fouls können bei unsportlicher Intention (wiederholtes Foulspiel, taktisches Foulspiel, DOGSO) auch gelbe oder rote Karten nach sich ziehen. Aber eben nicht aufgrund der Härte. Und genau da geht es hier im Beispiel.

Diese Verwechslung von Begriffen ist ja ganz typisch, aber dass gleichermaßen du, Manfred und Koz diesem Missverständnis unterliegen, überrascht mich gerade sehr.

Zitat von KozKalanndok

Jemand, der in vollem Bewusstsein des Regelverstoßes (das ist mein Verständnis von "Absicht") jemanden mit Körperkontakt angreift, setzt mehr Kraft (die Kraft um den Gegner anzuditschen) ein als nötig (es wäre kein Kontakt nötig) und damit sind wir bei der Definition von "übermäßig hart".

Oha, das ist auf gleich mehreren Ebenen blanker Irrsinn. Das hat absolut nichts mit den Fußballregeln zu tun.

Zitat von Mark

„Fahrlässig“, „rücksichtslos“ und „übermäßig hart“ sind Begriffe, die im Regelwerk definiert sind und nichts mit der deutschen juristischen Definitionen zu tun haben.

Genau so ist es.

Fahrlässig hat nichts mit dem juristischen Fahrlässig zu tun.

Und "rücksichtslos" würde man ohne Hintergrundwissen wohl immer einer roten Karte zuordnen.

All das wissen wir hier im Forum aber doch eigentlich besser.

Das Regelbuch definiert es wie folgt:

" 'Fahrlässig' bedeutet, dass ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht."

Ob ein Spieler, dessen Absicht es ist ein Foul zu begehen unachtsam oder unvorsichtig ist, ist meines Erachtens mehr als strittig.

" 'Übermäßig hart' bedeutet, dass ein Spieler mehr Kraft einsetzt als nötig und/oder [...]"

Diese Definition finde ich persönlich nicht gut, da ich überzeugt bin, dass man sogar einen regelkonformen Zweikampf mit "mehr Kraft als nötig" führen kann. Diese Passage würde ich mir überarbeitet wünschen.

Mark Was Du zitierst ist die Ausformulierung dessen, was der Regelgeber andernorts damit umschreibt, dass taktische Tricks und Finessen zum Fußball gehören - passt aber nur bedingt zum Sachverhalt.

Zitat von zettelbox

Fahrlässige Fouls können bei unsportlicher Intention (wiederholtes Foulspiel, taktisches Foulspiel, DOGSO) auch gelbe oder rote Karten nach sich ziehen. Aber eben nicht aufgrund der Härte. Und genau da geht es hier im Beispiel.

Danke für das Eingeständnis - und jetzt will ich mal Deinen Denkfehler aufdecken:

Es ist doch unstrittig, dass für fahrlässige Fouls nur dann eine Karte gegeben werden kann, wenn derselbe Spieler diesbezüglich wiederholt auffällig wird, mithin also nicht bei dessen erstem diesbezüglichen Vergehen (es sei denn, der hat schon andere Regelübertretungen begangen, es gibt ja nicht nur Fouls). Aber - und da komme ich zu meinem Beispiel zurück - es handelt es sich eben nicht mehr um fahrlässige Fouls, auch wenn die zunächst so aussehen, wenn eindeutig und zweifelsfrei ist, dass hier bewusst und gewollt reihum derselbe Spieler "fahrlässig" gefoult wird; dann reden wir über den Klassiker einer Tätlichkeit, die eben nur im Schafspelz eines fahrlässigen Fouls daher kommt und am Ende ja nur bezwecken will, dass der so gefoulte Spieler sich "revanchiert", gesundheitlich beeinträchtigt wird oder aus Angst vor weiteren Attacken seinen Spielstil ändert, sprich den kaltstellen will, eine Tätlichkeit ist aber zwingend mit der Roten Karte zu bestrafen, auch wenn sie harmlos aussieht.

Zitat von Manfred

dann reden wir über den Klassiker einer Tätlichkeit, die eben nur im Schafspelz eines fahrlässigen Fouls daher kommt und am Ende ja nur bezwecken will, dass der so gefoulte Spieler sich "revanchiert", gesundheitlich beeinträchtigt wird oder aus Angst vor weiteren Attacken seinen Spielstil ändert, sprich den kaltstellen will, eine Tätlichkeit ist aber zwingend mit der Roten Karte zu bestrafen, auch wenn sie harmlos aussieht.

Meinst du, das wird richtiger, wenn du das noch mehrfach wiederholst?

Eine rote Karte für mehrfache, bewusste (aber in der Härte "harmlose", um das Reizwort fahrlässig mal zu umgehen) Fouls ist nicht möglich. Die Voraussetzungen für eine Tätlichkeit sind nicht gegeben.

Dass du das Gegenteil behauptest, macht es auch nicht richtig. Welche Grundlage, welche Auslegung begründet denn dieses Vorgehen?

Vielleicht wäre es ganz hilfreich, mal ins Regelbuch zu schauen:

Zitat

Tätlichkeit

Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßig hart oder brutal gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person vorgeht oder vorzugehen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.

Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar.

Grundlage ist hier schon einmal, dass im genannten Beispiel der bewussten Reihumfouls der Kampf um den Ball eben regelmäßig keine Rolle spielt sondern bestenfalls ein Tarnmanöver ist - und machen wir uns klar, dass das Regelwerk an dieser Stelle unvollständig ist, denn wenn nur Schläge an den Kopf oder ins Gesicht Tätlichkeiten sein können, dürfte man jederzeit in den Bauch boxen oder alternativ mit dem Fuß treten, es ist also klar, dass die Tätlichkeiten hier nicht abschließend beschrieben sind. Wenn also ein Spieler zielgerichtet attackiert wird - und die so harmlos aussehenden Reihum-Fouls sind genau das -, dann reden wir darüber, dass ohne Kampf um den Ball, da nebensächlich, brutal gegen einen Gegner vorgegangen wird, eben weil die Attacke nicht spieltypisch (und nicht einmal versehentlich, obgleich unbedeutend) ist.

Du addierst hier die harmlosen Fouls und machst daraus ne Tätlichkeit? Das ist ja abstrus.

Dem Gegner einfach von der Seite mal leicht gegen den Fuß kommen so dass dieser stolpert ist im normalen Zweikampf durchaus als fahrlässig einzustufen, aber wenn es vorsätzlich gemacht wird um den Gegner zu Fall zu bringen (so wie hier geschildert) ist es eben nicht mehr fahrlässig sondern meiner Meinung nach eine unnötige Gesundheitsgefährdung.

"gesundheitsgefährdend" ist hinreichende Bedingung für "übermäßig hart".

Und "übermäßig hart" ist hinreichende Qualifikation für grobes Foulspiel (wenn im Kampf um den Ball) oder Tätlichkeit (wenn ohne Kampf um den Ball). Ich kann die Argumentation von Manfred durchaus nachvollziehen.

Problematisch ist nur dass man als SR sich da wirklich sicher sein muss, dass es eben wirklich ein derart abgekartetes Spiel ist.

Hilfe! Jeder Zweikampf ist gesundheitsgefährdend.

Man könnte immer argumentieren, dass es halt kein Kampf um den Ball gibt wenn absichtlich gefoult wird.

Und dann hab ich kein Problem damit das als Tätlichkeit zu ahnden.

Problematisch ist dabei einzig und allein das sicher festzustellen auf dem Feld.

Wenn ich mir 100% sicher bin, der Verteidiger will nur den Angreifer treffen/treten/foulen und es ist zumindest "übermäßig hart" hab ich kein Problem mit einer roten Karte.

Zitat von Manfred

Wenn also ein Spieler zielgerichtet attackiert wird - und die so harmlos aussehenden Reihum-Fouls sind genau das -, dann reden wir darüber, dass ohne Kampf um den Ball, da nebensächlich, brutal gegen einen Gegner vorgegangen wird, eben weil die Attacke nicht spieltypisch (und nicht einmal versehentlich, obgleich unbedeutend) ist.

Zitat von amfa

Man könnte immer argumentieren, dass es halt kein Kampf um den Ball gibt wenn absichtlich gefoult wird.

Zitat von KozKalanndok

aber wenn es vorsätzlich gemacht wird um den Gegner zu Fall zu bringen (so wie hier geschildert) ist es eben nicht mehr fahrlässig sondern meiner Meinung nach eine unnötige Gesundheitsgefährdung.

Nach eurer Argumentation wäre ja jedes taktische/absichtliche Foul eine Tätlichkeit.

Das mag man nach dem Buchstaben der Regeln meinetwegen so interpretieren. Aber es ist einfach mit den Regeln und Auslegungen nicht kompatibel - das ändert sich übrigens nicht, wenn man es zigmal wiederholt.

Zitat von zettelbox

Nach eurer Argumentation wäre ja jedes taktische/absichtliche Foul eine Tätlichkeit.

Falsch, eben nicht jedes - aber sehr wohl solche Fouls, die bewusst "umschichtig" erfolgen und sich stets gegen denselben Spieler richten; es ist selten, dass so etwas nachweisbar ist, kommt aber vor (und meist wegen der Dummheit der Spieler a la "Du bist dran"); und genau die zielgerichtete Attacke auf einen einzelen Spieler in der Vorstellung, dass ein einzelnes Foul ja jenseits eines Freistoßes kein Risiko birgt, müssen wir als SR unterbinden, sowohl um die Gesundheit des betroffenen Spielers zu schützen als auch um die Fairness und den Sinn des Fußballs zu wahren. Wenn es dazu kommt, dass genau dieser Spieler sich dann irgendwann mal "revanchiert" oder gar verletzt, hätte die Mannschaft ihr Ziel erreicht, genau dazu darf es aber nicht kommen.

Zitat von zettelbox

Aber es ist einfach mit den Regeln und Auslegungen nicht kompatibel - das ändert sich übrigens nicht, wenn man es zigmal wiederholt.

Und das ist nicht nur mit den Regeln kompatibel, in solchen Extremfällen entspricht das sogar genau deren Willen - das kann man nicht oft genug wiederholen, gerade wenn das zigmal bestritten wird.

Nur noch mal zur Erinnerung:
Es geht hier eben nicht um wirklich spielbedingte fahrlässige Fouls, sondern um zielgerichtete Attacken, die nur als fahrlässige Fouls getarnt werden; wirklich fahrlässige Fouls sind selbstverständlich nicht so zu ahnden, das ist eben die Königsklasse schiedsrichterlichen Könnens, dies sauber unterscheiden und entsprechend bewerten zu können. Mal als Denkanstoß: Üblicherweise hat ein Spieler einen mehr oder weniger festen Gegenspieler - wenn der Gegenspieler zielgerichtet und ausgerechnet nach einem Foul reihum wechselt, sollte man sich schon Gedanken machen ...

Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass ein mit der Begründung ausgesprochener Feldverweis vor einem Sportgericht keinen Bestand hätte und bis zu einer Neuansetzung führen könnte. Probier das doch mal aus und berichte dann davon.

Manfred: Ist das irgendwie zu belegen, gibt es irgendeinen Lehrwart der da mitgeht, oder ist das deine rein persönliche Einzelmeinung?

Ich halte das auch nach Rücksprache weiterhin für eindeutig falsch, außerhalb jedes Ermessensspielraumes und somit für einen Regelverstoß, der zu entsprechenden Konsequenzen führen könnte.

Zitat von Manfred

und genau die zielgerichtete Attacke auf einen einzelen Spieler in der Vorstellung, dass ein einzelnes Foul ja jenseits eines Freistoßes kein Risiko birgt, müssen wir als SR unterbinden, sowohl um die Gesundheit des betroffenen Spielers zu schützen als auch um die Fairness und den Sinn des Fußballs zu wahren.

Ja richtig. Mit einer Verwarnung. Nicht mit einem Feldverweis.

Nein, eine Einzelmeinung ist das nicht, ich habe das mal irgendwo - seriöse Quelle - gelesen; aber ob ich das wieder finde ...?!?

Zitat von zettelbox

Nach eurer Argumentation wäre ja jedes taktische/absichtliche Foul eine Tätlichkeit.

Hätte ich nichts gegen, wenn es wirklich nur gegen den Gegner geht.

Ich meine was ist der große Unterschied ob ich meinem Gegenspieler komplett abseits vom Ball einen "Gehfehler" mitgebe oder das vollkommen absichtlich nur mache, damit er evtl nicht an Ball kommt.

In dem einem Fall würde hier doch vermutlich jeder eine rote Karte geben warum im anderen nicht? Nur weil evtl der Ball in der Nähe ist?

Problem ist die Szene so zu beschreiben wie ich sie mir vorstelle bewirkt bei jedem eh wieder ein anderes Kopfkino.