Tor nach Abschlag aus der Hand

Was mich an der ganzen Diskussion stört:

Vor wenigen jahren wollte der Regelgeber, das man kein Tor durch oder nach "erlaubten" Handkontakt erzielen können sollte. Hintergrund waren einige (kontzrovers diskutierte)Treffer, bei denen in Zusammenhang mit derern Erzielung ein -mehr oder weniger- unbeabsichtigeter und damit nicht strafbareer Handkontakt vorlag.

Über weit mehr als 100 Jahre Handspielregelgeschichte waren derartige Treffer gültig und das Argument für diese Regeländerung war [Zitat sinngem.] Wir wollen nicht, das derartige Tore gelten dürfen [Zitat Ende].

Ich möchte hierzu etwas in erinnerung rufen was viele von Euch vielleicht schon wieder vergessen haben: Die ursprüngliche Regeländerung betraf zunächst jedweden (nicht strafbaren) Handkontakt im Zusammenhang mit der Torerzielung, also auch den von MItspielern. Hier ruderte man jedoch schnell zurück un bescränkte diese Regel au den Torschützen an sich.

Das Wörtchen "UNMITTELBAR" schlich sich nach einem viel Diskutiertem Treffer ein (aus meiner Erinnerung) nachdem ein Spieler durch einen nicht strafbarem Handkontakt in der eigenen Hälfte in Ballbesitz kam, über gut 3/4 des Feldes spurtete und einnetzte. OK, Das wollte man dann auch nicht, das ein Handkontakt der (in diesem Fall) mehr als 10 sec zurücklag diesen Treffer annullieren sollte. Also bekam das Wörtschen Unmittelbar eine Bedeutung in dieser Regel.

Es gibt keine bessere und trennschärfere Definition für Unmittelbar als "zeitlicher und/oder räumlicher Zusammenhang".

Damit gibt es aber auch kein Richtrig oder Falsch, es sein denn man definier was in dem beschriebenem Zusammenhang als Unmittelbar zu werten ist.

Und damit sind wir genau bei dem Punkt der mich an dieser Diskussion stört:

Zitat von Mark

es ist allgemeine Lehrmeinung,

Wo steht das?

Viel zu oft wird mit "allgemeiner Lehrmeinung" Argumentiert, wenn es dann aber darum geht wo man das denn mal nachlesen kann, kommt nichts als "Heisse Luft und Tote Fliegen".

Und es ist allgemeines Textvrständnis, dass der Treffer deswegen zählen muss, weil ein Torwart auch bei Unmittelbarer Torerzielung nach einem Handkontakt im eigenen Strafraum eben trotzdem kein Handspielvergehen begehen kann.

Der Satz mit dem "gilt auch für den Torhüter" (beim direkten Wurf und nur bei diesem) erachte ich hier regelungstechnisch eher als schädlich denn als nützlich.

Ein Torwart kann im eigenen Strafraum keine Handspielvergehen begehen und an allen anderen Positionen ist er zu behandeln wie ein normaler Spieler.

Ansonsten hätte man bei einem Wurf des Torwarts aus dem eigenen Strafraum ins gegnerische Tor nämlich einen Regelungskonflikt. Nach 12.1 müsste es Strafstoß geben, nach 10 müsste es Abstoß geben.

Zitat von KozKalanndok

weil ein Torwart auch bei Unmittelbarer Torerzielung nach einem Handkontakt im eigenen Strafraum eben trotzdem kein Handspielvergehen begehen kann.

Dann bau die Szene nur etwas geringfügig um:

Den von eigenem Arm abtropfendem Ball (nicht strafbar) drischt der Abwehrspieler hoch und weit aus dem eigenem Strafraum heraus und trifft direkt ins gegnerische Tor.

(Wenn ein TW diese Entfernung mit einem Abschlag überwinden kann sollte das auch ein Abwehrspieler können)

Die Situation ist nicht nur geringfügig anders sondern etwsa komplett anderes.

Beim Torwart müssen wir gar nicht prüfen, ob es ein versehentliches Hendspiel mit unmittelbarem Torerfolg war oder nicht. Egal wie diese Prüfung ausgeht, es ist nicht strafbar,

Beim Verteidiger stellt sich diese Frage überhaupt erst.

Also zu Deiner gravierenden Situationsänderung:

Der Ball verlässt das Spielfeld zwischen den gegnerischen Torpfosten und unter der gegnerischen Latte, unmittelbar nachdem er nach einem prinzipiell erlaubten Handontakt Handkontakt direkt ins Tor gespielt wurde.

Dem Wortlaut nach Strafstoß. Denn wenn das ganze exakt so nicht im eigenen 16er passiert sondern im gegnerischen 16er, dann gibt es DF aus dem Strafraum raus.

Dem Sinn der Regel würde ich wohl eher auf Tor entscheiden wollen.

Die Frage ist aber, wo man da die Grenze zieht zwischen Wortlaut und Sinn.

Mittellinie? Eigener 16er? Gegnerischer 16er?

Ich denke mit Manfreds Argumentation kommen wir ganz gut hin. Dass nämlich "unmittelbar" eben nicht heisst "war keiner mehr sonst dran" sondern dass in diesem "unmittelbar" auch eine zeitliche Komponente zu berücksichtigen ist.

Solange aber eine solche Situation noch nicht in der Bundesliga über Meister oder Zweiter entschieden hat, wird es da wohl auch keine klarstellenden Äußerungen geben.

Zitat von KozKalanndok

Die Frage ist aber, wo man da die Grenze zieht zwischen Wortlaut und Sinn.

Mittellinie? Eigener 16er? Gegnerischer 16er?

Ich denke mit Manfreds Argumentation kommen wir ganz gut hin. Dass nämlich "unmittelbar" eben nicht heisst "war keiner mehr sonst dran" sondern dass in diesem "unmittelbar" auch eine zeitliche Komponente zu berücksichtigen ist.

Solange aber eine solche Situation noch nicht in der Bundesliga über Meister oder Zweiter entschieden hat, wird es da wohl auch keine klarstellenden Äußerungen geben.

Das ist doch genau das, was ich hier die ganze Zeit sage, und das es hier keine Dokumentioerte Lehrmeinung zu gibt.

Trotzdem @ KozKalanndok bist Du hier noch eine Regelantwort schuldig (Tor oder nicht Tor?)

Zitat von SixthSCTF

Den von eigenem Arm abtropfendem Ball (nicht strafbar) drischt der Abwehrspieler hoch und weit aus dem eigenem Strafraum heraus und trifft direkt ins gegnerische Tor.

(Wenn ein TW diese Entfernung mit einem Abschlag überwinden kann sollte das auch ein Abwehrspieler können)

Zitat von SixthSCTF

Viel zu oft wird mit "allgemeiner Lehrmeinung" Argumentiert, wenn es dann aber darum geht wo man das denn mal nachlesen kann, kommt nichts als "Heisse Luft und Tote Fliegen".

Das hatten wir schon zigmal diskutiert, dass das Regelwerk alleine nicht immer zur korrekten Lösung führt. Deswegen gibt es regelmäßig Lehrabende und Regelfragen. In #8 habe ich schlüssig erklärt, weshalb man Tor/Anstoß aus dem Regelwerk ableiten kann.

Zitat von KozKalanndok

Nach 12.1 müsste es Strafstoß geben

Nur indirekten Freistoß, weil in Regel 12 Hanspielvergehen vom Torhüter im eigenen Strafraum explizit von der Folge "direkter Freistoß" ausgenommen sind.

Zitat

Ein direkter Freistoß wird auch gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden

Vergehen begeht:

• Handspielvergehen (gilt nicht für den Torhüter im eigenen Strafraum)

Also muss der Torhüter theoretisch Handspielvergehen im eigenen Strafraumn begehen können, sonst müsste man ihn ja nicht explizit davon ausnehmem.

Zitat von amfa

Also muss der Torhüter theoretisch Handspielvergehen im eigenen Strafraumn begehen können, sonst müsste man ihn ja nicht explizit davon ausnehmem.

Die drei Vergehen sind in 12.2 ja auch explizit beschrieben.

Mit den Regeländerungen 2021 kamen einige Lehrvideos, was unter "unmittelbar" zu verstehen ist. Und hier ist, wie bereits angemerkt wurde, sehr wohl eine zeitliche und räumliche Komponente zu beachten. Demnach kann weder der Abschlag des TW noch das unabsichtliche Handspiel des Verteidigers im eigenen Strafraum als "unmittelbar vor der Torerzielung" bewertet werden.

Und da wären wir mal wieder beim bekannten Thema, dass es eigentlich nicht sein dürfte, dass es engagierte SR gibt, die diese Lehrvideos nicht kennen bzw. nicht mal wissen, wo sie danach suchen könnten...

Zitat von Stefan

Mit den Regeländerungen 2021 kamen einige Lehrvideos, was unter "unmittelbar" zu verstehen ist.

Zitat von Nr.23

Und da wären wir mal wieder beim bekannten Thema, dass es eigentlich nicht sein dürfte, dass es engagierte SR gibt, die diese Lehrvideos nicht kennen

Das ist der Punkt. Und offensichtlich kennen auch hier im Forum wenn überhaupt nur wenige diese Lehrvideos.

Darüber hinaus steöllle ich fest:

Das diese Videos die der Vermittlung der Auslegung der Regeln dienen, offenbar nur eingeschränkt verfügbar sind, sodaß selbst jemand der sich im selbststudium derartige Dinge erarbeiten möchte von diesen Informationen ausgeschlossen ist

Zitat von Manfred

Und wer wie Du oder Kaef nicht versteht, warum man über so etwas reden kann, sollte eher sich selbst kritisch hinterfragen

Den genauen Grund, warum ich mich kritisch hinterfragen sollte, den würde ich schon gerne wissen.

Frag nach bei Andreas Möller

Muss ich den verstehen?

Zitat von SixthSCTF

Trotzdem @ KozKalanndok bist Du hier noch eine Regelantwort schuldig (Tor oder nicht Tor?)

Je nach individuellem Vertsändnis von "unmittelbar" Tor oder nicht Tor.

Nach der Geschichtsstunde von Dir würde ich angesichts des Grundes warum diese Regelung mit genau dieser Formulierung entstanden ist jedoch auf "Strafstoß gegen den Verteidiger" entscheiden (Situation war: Verteidiger versenkt einen Schuss direkt nach einem versehentlichen Handspiel Volley ins gegnerische Tor).

Was die FIFA, die UEFA, der DFB oder irgendein anderer Verband da gerne sehen würde ist für mich nicht relevant. Ich interpretiere ohne Verbandsspezifika.

Zitat von KozKalanndok

Je nach individuellem Vertsändnis von "unmittelbar" Tor oder nicht Tor.

Diese Grauzone liegt allenfalls irgendwo zwischen Mittellinie und gegnerischem Strafraum.

Zitat von KozKalanndok

Was die FIFA, die UEFA, der DFB oder irgendein anderer Verband da gerne sehen würde ist für mich nicht relevant. Ich interpretiere ohne Verbandsspezifika.

Deswegen lässt dich auch keiner der Verbände ein Spiel leiten.

Zitat von Manfred

und wenn man das Deiner Ansicht nach nicht thematisieren darf, bist Du der, der daneben liegt.

Das hab ich so nie geschrieben oder gemeint.

Ich hab nur mein Unverständnis ausgedrückt, dass über sowas - was übrigens auch vor nicht allzu langer Zeit schon mal ausgiebig diskutiert wurde - überhaupt diskutiert wird.

Zitat von Manfred

Die Diskussion zeigt eindeutig, dass der Wortlaut der Regel zumindest geeignet ist, begründete Zweifel zu generieren, wie die nun auszulegen ist

Das ist genau der Grund der Diskussion.

Der Regelgeber wollte, das Tore die nach einem (nicht strafbarem) Handkontakt erzielt werden nicht zählen sollen. Das seinerzeit gültige Regelwerk lies das zumindest zu und deshalb hat man eine Anpassung vorgenommen. Ob wie jetzt für oder gegen diese Regeländerung sind spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle. Wir Schiries haben die Aufgabe Regeln durchzusetzen, egal ob wir sie (persönlich) unsinnig finden oder nicht.

Regeln im Fussball sind jedoch in ihren Auswirkungen DIGITAL. Es gibt also nur TOR oder NICHT TOR, ABSEITS oder NICHT ABSEITS, AUS oder NICHT AUS und so weiter. Das Regelwerk soll uns dabei Leitplanken für die Entscheidungsfindung geben, die bei ihrer Anwendung immer und in jedem Fall zu einem gleichem Ergebniss führen. Dadurch entsteht GERECHTIGKEIT weil selbst die (gefühlt) unsinnigste Regel immer zu einem gleichem Ergebnis führt.

Beispiel:

Ich kann mir vorstellen, das der Regelgeber mit der Einführung dieser "Handspiel-Sonderregel" beste Absichten hatte. Die Auslegung ob ein Handspiel absichtlich erfolgte oder nicht, ist schwierig genug. Da liegt es nicht fern den Handkontakt im Rahmen der Torerzielung generell zu verbieten.

Das diese Handspielregel offenbar mit "heisser Nadel" gestrickt war zeigt die Regelgeschichte dieser Regel, die ich hier bereits schon einmal zusammengefasst hatte. Aus einer harten Regel mit klaren Leitplanken wurde quasi innerhalb einer Saison mit mehreren Anpassungen eine Regel mit Interpretationsspielraum.

Handwerklicher Murks wird soetwas von der Boulevardjournaillie oft genannt. Jetzt wird dem Schiedsrichter auferlegt, zu entscheiden,

• ob 2,8 sec Flugzeit des Balls bei einem Fernschuss oder
• ob ein 2,8 sec Kullerball im gegnerischem Strafraum

unmittelbar sind wenn der Schüttze vorher den Ball gegen die Hand bekommn hat. Ganz zu schweigen von denen - auf und rund um den Grantplatz - die nie in den genuss einer Regelschulung kommen.

Lässt man die Regel so stehen wie sie ist hat jeder Schiedsrichter, jeder am Spiel beteilligte und jeder Fan mit seiner Fanbrille eine eigene Vorstellung von UNMITTELBAR. Es bedarf also sogenannter "Auslegungsbestimmungen". Und genau das muss man dem Regelgeber an dieser Stelle in sein Aufgabenheft schreiben.

Nahezu jeder der hier Argumentiert bezieht sich auf irgendwelche "Anweisungen zur Regelauslegung" ist aber nicht in der Lage eine nachvollziehbarer Quelle zu nennen. Der eine sagt es gibt Videos, der andere spricht von "allgemeiner Lehrmeinung" und für den nächsten ist "doch klar das soetwas (nicht) gemeint" ist.

Der Schiri auf dem Grantplatz möchte aber am Sonntagmorgen eine klare Leitplanke haben an die er sich halten kann. Zumal die wenigsten Sonntagsmorgensgrantplatzschiries hier im Forum sind und ihr Informationsstatus stark vom Kreislehrwart und eigener Lehrabendmotivation abhängt. Ganz zu schweigen von denen die ihre regelmässigen Regelschulungen von Bela Rethi erhalten.

Zitat von Manfred

gerade einheitliche Regelauslegung muss aber unser Zeil sein und da sind Dinge, bei denen der Wortlaut zumindest nicht eindeutig ist, immer schwierig,

Genau das ist der Grund der Diskussion in diesem Thread

SixthSCTF Daher verstehe ich nicht, weshalb das IFAB nicht generell bei derartigen Toren auf Abstoß entscheidet.