Persönliche Strafe für Trainer

Zitat von KozKalanndok

Im Glossar der Regeln wird doch unmissverständlich (oder wo gibt siehst Du konkret die Unklarheit, die zur erst zur Interpretation berechtigen würde?) beschrieben, dass ein Teamoffizieller jede Person ist, die auf dem Spielbericht steht und kein Spieler ist.

Ich finde im Glossar nur dieses hier:

Teamliste:

Offizielles Teamdokument, auf dem die spielberechtigten Spieler und Auswechselspieler sowie die Teamoffiziellen aufgeführt sind.

Teamoffizielle:

Auf der Teamliste aufgeführte Person, die kein Spieler ist (z. B. Trainer, Physiotherapeut oder Arzt).

Das ist doch eindeutig.

Weiter noch:

Schau dir doch einfach mal den ESB an, wie da alles aufgegliedert ist. Eindeutiger geht's doch nun gar nicht.

Leitz, also warum versucht ihr das Glossar (was rein definitionsbezogene Erklärungen der Begriffe bietet) und die Einleitung für die Definition von Status und persönlicher Strafe herzunehmen, wenn Regel 12 und 3 das eigentlich eindeutig hergeben?

Kommen wir auf Nematas ursprüngliche Fragestellung zurück, dem Wegschießen des Balles:

Beispielsweise, wenn der Trainer/Auswechselspieler den Ball wegschießt, um einen schnellen Einwurf zu verhindern.

Regel 12 sagt hier klar:

Ein Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler wird bei folgenden Vergehen verwarnt: - Verzögerung der Spielfortsetzung

- Protestieren durch Worte oder Handlungen

- Betreten oder Wiederbetreten des Spielfelds ohne die Erlaubnis des Schiedsrichters...

- den Ball wegschießt oder wegträgt oder eine Auseinandersetzung provoziert, indem er den Ball absichtlich berührt, nachdem der Schiedsrichter das Spiel unterbrochen hat,

Des Feldes verwiesen wird ein Teamoffizieller u. a. bei folgenden Vergehen: Verzögerung der Spielfortsetzung durch das gegnerische Team (z. B. durch Nichtfreigabe des Balls, Wegspielen des Balls, Behinderung der Bewegung eines Spielers) ... Betreten des Spielfelds, um: einen Spieloffiziellen zur Rede zu stellen (einschließlich während der Halbzeitpause und nach Spielende) das Spiel, einen Gegner oder einen Spieloffiziellen zu beeinflussen

Also klar umrissener Personenkreis mit klar vorgegebenen Strafen. Das eigentlich bestehende Problem beim Spielertrainer ist nur ein oberflächliches: Befindet er sich im Bereich der Bank ist er TO, wärmt er sich aus jenseits der TZ, hat er für mich als SR Anweisungen gegeben und daher zuvor gecoacht und ist damit wieder TO.

Warum versucht ihr eigentlich umständlich was zu rechtfertigen, was bei einer notwendigen Meldung einem auf die Füße fallen wird?

Nachtrag: Ganz unten hab ich die Texstelle gefunden die Teamoffizielle sogar direkt im Regeltext definiert, daher ist die Diskussion über das Glossar eigentlich überflüssig, Beitrag bleibt trotzdem stehen.

Zitat von Kaef

Ich finde im Glossar nur dieses hier:

Teamliste:

Offizielles Teamdokument, auf dem die spielberechtigten Spieler und Auswechselspieler sowie die Teamoffiziellen aufgeführt sind.

Teamoffizielle:

Auf der Teamliste aufgeführte Person, die kein Spieler ist (z. B. Trainer, Physiotherapeut oder Arzt).

Das Problem beginnt damit, dass an einigen Stellen zwischen Spieler, Auswechselspieler und ausgewechseltem Spieler unterschieden wird.

Dann wird aber das Wort Spieler an anderer Stelle für alle 3 Arten von Spielern benutzt.

Das hier natürlich trotzdem recht eindeutig ist was gemeint ist bezweifle ich ja nicht. Aber nur durch eine mehr oder weniger eigene Interpretation.

Trotzdem müsste der zweite Satz eher heißen:

Teamoffizielle

Auf der Teamliste aufgeführte Person, die kein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler ist (z. B. Trainer, Physiotherapeut oder Arzt).

Besonders, weil direkt drüber bei Teamliste dazwischen unterschieden wird.

Hätte man übrigens viel einfacher haben können, wenn man irgendwo definiert das "Spieler" einfach immer alle 3 beinhaltet.. und man sonst halt von "aktiven Spielern" spricht, wenn man die 11 auf dem Feld meint.

Mal ein paar Beispiele aus den Regeln:

Zitat von Regel 1 Nr. 14 VÜR und SVB

Spieler, Auswechselspieler, ausgewechselte Spieler und Teamoffizielle, die den VÜR betreten, werden des Feldes verwiesen.[...]

Spieler, Auswechselspieler, ausgewechselte Spieler und Teamoffizielle, die den SVB betreten, werden verwarnt.

Auch Regel 3 Anzahl der Spieler spricht nur von Spielern, wenn die auf dem Feld gemeint sind. Sobald ein Spieler das Feld verlässt, zählt gemäß dieser Regel nicht mehr als Spieler

Zitat von Regel 3 Nr. 3

Damit wird der Spieler, der ausgewechselt wurde, zum ausgewechselten Spieler, und der Auswechselspieler zu einem Spieler

Hiermit wird auch relativ eindeutig gesagt, das ein Spieler nur ist, wer aktiv am Spiel teilnimmt.

Schön ist auch das hier

Zitat von Regel 3 Nummer 7

Der Trainer und sonstige Offizielle, die auf der Teamliste aufgeführt sind (mit Ausnahme von Spielern und Auswechselspielern), sind Teamoffizielle.

Hier wird das gleiche definiert wie im Glossar aber diesmal werden Auswechselspieler richtigerweise mit benannt. (Ausgwechselte gibt es zu dem Zeitpunkt bzw auf der Teamliste ja nicht.)

Nachdem ich das alles nun geschrieben hab und erst jetzt den Teil gefunden habe, der scheinbar das Problem auflöst, weil der echte Regeltext ja sogar die Definition von Teamoffizeller enthält, lass ich den Beitrag trotzdem stehen.

Aber das alles zeigt halt sehr gut, was der Regelgeber/schreiber manchmal für "Probleme" verursacht durch Uneindeutigkeiten an verschiedenen Regelstellen. Und das ließe sich sehr leicht vermeiden.

Leute bitte, ich glaube, dass es keinerlei Zweifel gibt, dass Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler keine Teamoffizielle sind. Tatsächlich unklar ist an einigen Stellen, wann mit dem Begriff „Spieler“ auch AW mit eingeschlossen sind, obwohl nicht explizit genannt.

Nur, das ist ein anderes Diskussionsthema. Mittlerweile haben die Beiträge nichts mehr mit der Eingangsfrage zu tun.

KozKalanndok Du kannst ja gerne ein neues Thema eröffnen und dort alle widersprüchliche Regelpassagen zur aktuellen Auslegung benennen und diskutieren :).

Jein. Die Definition, wann ein Spielertrainer oder entsprechend mit einer TO Funktion betrauter Ersatzspieler wann wie zu handhaben ist, ist schon Bestandteil der Ursprungsfrage. Dass wir uns aber mit abstrusen Konstrukten, ob der Ersatzspieler per se als TO zu behandeln sei, ist etwas ganz anderes.

Hier wäre dann die Frage, ob der Spielertrainer, der beim Warmmachen "Geh drauf" ruft, schon als taktische Anweisung oder allgemeine Aufforderung an seinen Teamkameraden zu werten ist, interessanter.

Zitat von amfa

Das Problem beginnt damit, dass an einigen Stellen zwischen Spieler, Auswechselspieler und ausgewechseltem Spieler unterschieden wird.

Dann wird aber das Wort Spieler an anderer Stelle für alle 3 Arten von Spielern benutzt.

Das hier natürlich trotzdem recht eindeutig ist was gemeint ist bezweifle ich ja nicht.

Das habe ich ja schon 30 Beiträge vorher geschrieben, dass das nicht trennscharf ist. In einem juristischen Gesetzestext wäre das problematisch. Die Fußballregeln sind aber bewusst nicht juristisch wasserdicht geschrieben, weil mehr Wert auf Allgemeinverständlichkeit gelegt wird. An einigen Stellen finde ich das auch unnötig unpräzise, aber solange aus dem Kontext klar hervorgeht, was gemeint ist, ist das doch halb so wild.

Was ganz eindeutig nicht geht, ist solche vermeintlichen legaldefinitorischen Lücken zu finden, um dann daraus spielentscheidende Ableitungen zu treffen (aka: Auswechselspieler müssen bei Ballwegschlagen rot bekommen, denn an einer Stelle der Regeln könnte man denken, dass diese eine Untergruppe der Teamoffiziellen darstellen).

An anderen Stellen ist diese "verständlichere Formulierung" von Regeln viel unglücklicher gelaufen, weil der Sinn nicht mehr ganz so klar ist. Ich erinnere mich da an das Beispiel "gefährliches Spiel", was wir hier doch vor ein paar Tagen noch diskutiert hatten. Da wurde der Regeltext verständlicher gemacht, lässt aber ein paar Lücken offen, die es vorher in dem längeren Text zu dieser Regel nicht gegeben hatte. Da würde ich jede Kritik verstehen, hier sind mir die letzten 40 Beiträge aber rätselhaft (abgesehen von der Frage nach der Behandlung des Spielertrainers; da hat jambala aber eine ziemlich sinnvolle Regelung gefunden, meine ich).

Zitat von zettelbox

Die Fußballregeln sind aber bewusst nicht juristisch wasserdicht geschrieben, weil mehr Wert auf Allgemeinverständlichkeit gelegt wird.

Allerdings schadet es auch einem nicht juristisch wasserdichten Text der Allgemeinverständlichkeit, wenn man den selben Fachbegriff im Rahmen des Regelwerks in unterschiedlichen Definitionen verwendet (beispielsweise indem man manchmal AW-Spieler extra erwähnt und damit ausrücklich nicht mitzählt und an anderen Stellen diese dann doch wieder weglässt).

Mal ganz abgesehen davon, dass ich bei einem Regelgeber, der sich anmaßt (ja, es ist eigentlich eine Anmaßung...Gesetze macht ein Parlament und kein Verein) seine Regeln als "Gesetze" zu bezeichnen, mir auch im Gegenzug anmaße diese "Gesetze" als Gesetze zu lesen und zu interpretieren.

"Laws of the Game" ist ein feststehender Ausdruck, im Deutschen heißt es "Spielregeln", und ich wüsste nicht, dass die Fußballregeln im Deutschen irgendwo als Gesetze bezeichnet werden.

Moderatorenhinweis

Ich habe den Eindruck, dass alles, was zu sagen gewesen wäre, gesagt wurde. Ich möchte das Thema ganz bewusst nicht hart schließen - behalte mir das aber vor -, bitte aber mit Nachdruck darum, vor weiteren Beiträgen zu prüfen, ob die wirklich noch inhaltlich neue Aspekte aufzeigen. Womöglich kommen wir hier nicht zu einer festen einheitlichen Meinung, das wäre im Sinne des Fußballs bedauerlich, aber letztlich ist hier nicht die richtige Plattform für grundlegende Klärungen, das geht nur auf Ebene des IFAB oder des DFB; der Umstand, dass die deutsche Übersetzung gelegentlich vom englischen Original abweicht, ist nicht neu und hier m.E. auch nicht entscheidend.