Persönliche Strafe für Trainer

  • Ganz so einfach ist es dann doch nicht, Manfred. Verweis gegen TO bedingt eine Meldung, was beim Ersatzspieler nicht notwendig ist. Von daher ist hier vom Handling her betrachtet der Unterschied schon klar zu machen.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Doch jambala, so einfach ist es. Die Meldung erledige ich in aller Ruhe nach dem Spiel, der Umstand, ob etwas eine Meldung erforderlich macht oder nicht, beeinflusst aber nicht meine Entscheidung auf dem Feld.

  • Und damit wären wir an einem Punkt, wo man durchaus darüber nachdenken könnte, ob der Regelgeber den Auswechselspieler nicht vielleicht ganz bewusst als Teamoffiziellen betrachtet wissen will.

    Nein, will er nicht. In Regel 12.3 erkennt man ganz deutlich die Differenzierung zwischen Spieler, AWs und TOs.

  • In Regel 12.3 erkennt man ganz deutlich die Differenzierung zwischen Spieler, AWs und TOs.

    Ich erkenne dort allein schon im zweiten und dritten Absatz, dass Auswechselspieler in der Definition eines Teamoffiziellen enthalten sein müssen. Denn wären sie es nicht, könnte man ein feldverweiswürdiges Vergehen eines AW-Spielers vor dem Spiel (Beispeiel: AW-Spieler verpasst seinem Trainer kurz vorm Einlaufen eine manuell induzierte spontane Dentalrekonfiguration) gar nicht ahnden (er ist ja nach Deiner Lesart weder Spieler noch Teamoffizieller).


    Da wird beschrieben, dass grundsätzlich Spieler, AW-Spieler, ausgewechselte Spieler und Teamoffizielle Karten bekommen können. Und vorher ist beschrieben, dass vor dem Spiel nur Disziplinarmaßnahmen gegen Spieler und Teamoffizielle durchgeführt werden könnnen. Ja, da ist zwar Redundanz drin, aber keine Festlegung.

    Zumal Regel 3.6 beschreibt, dass AW-Spieler vor dem Anstoß des Feldes verwiesen werden können. Wie kann das sein, wenn sie doch weder Spieler noch Teamoffizielle wären und damit vor Anstoß noch gar nicht der Strafgewalt gemäß 12.3 unterliegen würden?


    Dazu kommt der logische Aufbau der einzelnen Unterabschnitte hier mal am Beispiel von "Verwarnungswürdige Vergehen".

    Dort kommt zuerst was bei Spielern verwarnungswürdig ist, danach kommt was bei Auswechselspielern verwarnungswürdig ist. Und das interessante dabei: Bei beiden Auflistungen gibt es Überschneidungen. Was braucht es für einen klareren Hinweis, dass ein Auswechselspieler kein Spieler ist?


    Bei den Definitionen der einzelnen Tatbestände kommt der Regelgeber aber tatsächlich ein bisschen ins Schwimmen. Dort wird angegeben, dass beispielsweise eine DOGSO sowohl für Spieler als auch für AW-Spieler strafbar ist, bei der Definition einer DOGSO ist aber nur der Spieler erwähnt.


    Gerade bei Regel 12 entsteht der logische Zusammenhang der einzelnen Abschnitte (Ausnahme: die einzelnen Tatbestandsdefinitionen...DOGSO, Tätlichkeit, etc... - dort scheint Spieler eher im Sinne von "Person" verwendet worden zu sein, aber konsistent auf diesen Bereich isoliert) auch erst dadurch, wenn man berücksichtigt, dass Spieler nur die aktiven Spieler sind (im Sinne von: Warum wird da das gleiche Vergehen mehrfach fast wortgleich beschrieben). Versuch einfach mal dem Drang zu widerstehen einen AW-Spieler als Spieler zu betrachten und bewerte vor diesem Aspekt mal den logischen Zusammenhang der Regeln (zur Verdeutlichung kann es helfen im Regeltext wirklich das Schlüsselwort Spieler mal durch einen Alternativbegriff, der der Definition aus Regel 5 näherkommt zu ersetzen (z. B. Aktivspieler)).

  • @KozKallanndok

    Ich weiß zwar nicht was für einen Knoten Du da im Kopf hast, aber der ist ziemlich groß.

    Schon auf die Idee zu kommen, dass laut Wortlaut in den Regeln, Auswechselspieler als Teamoffizielle zu behandeln seien, ist ja sowas von abwegig.

  • Manfred, sehe ich anders. Ist der Ersatzspieler in beiden Funktionen, kann das gleiche Vergehen u.a. andere Folgen haben, da für den TO direkt Rot vorgesehen ist. Von daher muss ich den Aspekt auch im Auge behalten und u. U. ist dann auch mal schnell die Meldung vergessen, da man den Spieler evtl. nicht als Betreuer auf dem Schirm hat sondern als Ersatzspieler. Was halt auch daran liegt, dass die Regeln selbst eine solche Doppelfunktion gar nicht kennen.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Es ist ein Spiel und es gibt Regeln....


    Wir müssen aufhören jeden einzelnen Fall mathematisch oder logisch auszudeklinieren.

    Nicht umsonst redet der Regelgeber vom "Sinn der Regeln". Jedoch erschliesst sich der Sinn der Regel eben gerade nicht durch Deklination oder logische Argumentationsketten sondern aus der historischen Betrachtung der Regelentwicklung.


    Stellvertretend und schöne Beispiele hierfür sind:

    Die Abseitsregel und deren Entwicklung (schaut Euch mal deren Entwicklung seit 1863 an)
    Die Handspielregel und das Problem eine objektive Definition für ein Verhalten zu finden welches sich in einem Bereich abspielt, den wir vermutlich nie ergründen können (im wesentlichen hat sich seit 1863 die Idee der Handspielbewertung nie geändert: das Handspiel nur strafbar ist wenns Absicht ist)

    Die Rückpassregel (Warum wurde sie eingeführt)

    Disziplinarstrafen für Teamoffizielle (Warum hat man diese eingeführt)


    Um den Sinn einer Regel zu verstehen muss man verstehen warum sie vor welchem historischem Hintergrund eingeführt wurde.


  • Ich habe diese Diskussion in den letzten Tagen aufmerksam verfolgt und mir so meine Gedanken gemacht.

    Für mich gibt es im Innenraum drei Arten von Personen: Spieler auf dem Feld, Ein-/Auswechselspieler, Teamoffizielle (Trainer, Physio, Verantwortliche,...). Alle diese Personen haben eines gemeinsam, sie stehen auf dem Spielberichtsbogen. Spieler und Ein-/Auswechselspieler mit Rückennummern unter dem Strich, die Teamoffiziellen im Kopf. Ich checke immer, ob einer der Offiziellen auch noch bei den Spielern steht. Ist das der Fall, wird er regeltechnisch wie ein Spieler behandelt. Dass die Regel unterschiedliche Bestrafungen vorsieht, dafür kann ich nichts. Ich bestrafe die Personen entsprechend dem Status, den sie haben. Dass dies auch zu deren Vorteil sein kann, ist auch nicht meine Baustelle.


    Wenn ich als Schiedsrichter das Regelwerk hier komplett abgleichen muss hinsichtlich irgendwelcher Schnittmengen (bin ich Matheprofessor ?!), dann läuft was verkehrt. Und dass irgendjemand den Regeltext nicht 100% korrekt übersetzt, auch das ist mir egal. Ich arbeite mit dem Regelwerk in meiner Landessprache. Oder fangen wir nun bald an, wie es im französischen/italienischen/griechischen Regelbuch steht ?!

    Wenn der Mann in Schwarz pfeift, kann der Schiedsrichter auch nichts mehr machen.
    (Andreas Brehme)

  • Oder fangen wir nun bald an, wie es im französischen/italienischen/griechischen Regelbuch steht ?!

    Ganz sicher nicht. Es sei denn der Regelgeber entscheidet sich die Regeln originär in diesen Sprachen zu verfassen.

    Der Bezug auf die englichen Regeln geschieht doch in erster Linie um den Sinn einer Regel zu eruieren ohne dass dieser durch potenzielle Übersetzungsfehler entstellt worden ist.

  • Zitat von DFB-Fußballregeln, Seite 2

    Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text maßgebend.

    Also strenggenommen muss man schon den englischen Text kennen, wenn man sich an die deutschen Regeln halten will. Was offensichtlich keine befriedigende Lösung ist.



    Zur eigentlichen Frage: Dem Sinn der Regel nach finde ich es eigentlich wirklich logischer, dass Auswechselspieler bei den persönlichen Strafen wie Teamoffizielle behandelt werden. Meiner Ansicht nach ist nämlich der Grund für die stärkere Bestrafung, dass die Teamoffiziellen gar keine Rechtfertigung haben, z.B. den Ball zur Verhinderung der Spielfortsetzung zu stoppen, während dies bei aktiven Spielern noch als Teil des Spiels gesehen werden kann. Mit der Ausnahme des Verlassens der technischen Zone zum Aufwärmen (die ja teilweise in Wettbewerbsbestimmungen ohnehin noch geregelt ist), macht auch bei allen persönlichen Strafen für Teamoffizielle eine Anwendung auf die Auswechselspieler Sinn. Warum z.B. sollte der Ersatztorwart weniger stark als der neben ihm sitzende TW-Trainer bestraft werden, wenn er eine Flasche aufs Feld wirft.

  • Teamoffizielle haben eine Vorbildwirkung, deshalb werden sie teilweise härter bestraft. Das ist der Sinn dahinter.

  • Schon auf die Idee zu kommen, dass laut Wortlaut in den Regeln, Auswechselspieler als Teamoffizielle zu behandeln seien, ist ja sowas von abwegig.

    Warum ist das abwegig?

    Im Glossar der Regeln wird doch unmissverständlich (oder wo gibt siehst Du konkret die Unklarheit, die zur erst zur Interpretation berechtigen würde?) beschrieben, dass ein Teamoffizieller jede Person ist, die auf dem Spielbericht steht und kein Spieler ist.

    Dass ein Auswechselspieler (obwohl da auch "...spieler" drinsteckt) kein Spieler ist, brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren. Das ist meines Wissens nach auch gängige Lehrmeinung.

    Das englische Regelwerk differenziert sogar noch zwischen Team Official und Technical Staff genau in dem Punkt, dass im einen Auswechselspieler enthalten sind, im anderen nicht. Das ist im deutschen Text warum auch immer einfach nicht mitübersetzt worden und fehlt dort komplett im Glossar.

  • Nicht umsonst redet der Regelgeber vom "Sinn der Regeln".

    Da steht sogar im Sinne der Spielregeln und im Sinne des Fußballs..

    Leider wiedersprechen einige Regeln dem Sinn des Fußballs... deshalb sollte das nicht in den Regeln stehen.


    Im Sinne des Fußballs würde ich einige Dinge anders peifen wollen als sie in den (teilweise klaren, teilweise unklaren) Regeln stehen.

    Ich arbeite mit dem Regelwerk in meiner Landessprache. Oder fangen wir nun bald an, wie es im französischen/italienischen/griechischen Regelbuch steht ?!

    Nein aber den englischen Text brauch es schon, steht sogar explizit in den deutschen Spielregeln


    Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text maßgebend.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Die Regel 3 definiert aber in Punkt 7, was Teamoffizielle sind:

    Der Trainer und sonstige Offizielle, die auf der Teamliste aufgeführt sind (mit Ausnahme von Spielern und Auswechselspielern), sind Teamoffizielle.

    Ergo kann ich bei Auswechselspieler ohne weitere Teamfunktion nur diese Anwendung der persönlichen Strafen berücksichtigen. Das Problem sind dann nur solche, die als TO-Funktion gelistet sind. Wobei für mein Verständnis dann die ersichtlich gegebene Wahrnehmung dieser Funktion vor dem Status als Ersatzspieler steht.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Der englische Text ist hier identisch:

    The coach and other officials named on the team list (with the exception of players or substitutes) are team officials.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Ok...diese Definition hatte ich bisher noch nicht auf dem Schirm.

    In dem Fall haben wir (mal wieder) ein widersprüchliches Regelwerk, wobei ich aber der Regel den Vorrang vor dem Glossar geben würde.


    Stellt sich dann weiter die Frage:

    Ausgewechselte Spieler...werden die dann mit erfolgter Auswechslung Teamoffizielle?

  • Ach warum.. Recht hat er doch mit der Frage, wenn der Regelgeber solche Fehler macht.

    Wird nicht an vielen Stellen wo es "nach Sinn und Geist der Regel" unnötig ist alle Spielerarten einzeln aufzuzählen, das ganze trotzdem gemacht?


    Dann müsste man auch konsequent sein und es überall so machen.

    Zumindest hier kann man sich doch gerne theoretisch darüber auslassen

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Wieso Fehler? Der Personenkreis gemäß Regel ist klar definiert, ist ja nicht das Problem des IFAB, dass eigentlich nur in Deutschland Spielertrainer zugelassen sind.

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    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Recht hat er doch mit der Frage, wenn der Regelgeber solche Fehler macht.

    Welcher Fehler?


    Dass im Glossar (!) nicht ganz explizit steht, dass Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler keine Teamoffizielle sind? Das ist in meinen Augen so offensichtlich, insbesondere mit den Beispielen "Trainer, Ärzte und Physiotherapeuten", dass das zumindest kein Fehler ist. Es sei denn, man will anhand ganz wörtlicher Auslegung Fehler finden, aber da finden sich einige vermeintliche weitere Lücken im Regeltext.


    Das ist in meinen Augen wirklich kein Problem. Da haben wir ganz andere Baustellen mit den Regeln und deren Auslegung, was nirgendwo so wirklich definiert ist. Was ein Teamoffzieller ist, weiß nach Lektüre der Regeln jeder; genauso, dass Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler nicht dazu gehören.


    Sonderfall Spielertrainer: Diesen würde ich natürlich als Teamoffiziellen behandeln, mit den Rechten und Pflichten, und dementsprechend sieht der auch rot, wenn er zwecks Spielverzögerung den Ball wegschlägt. Die übrigen ausgewechselten Spieler aber nicht.


    Warum wird ein Teamoffizieller bei sowas härter bestraft? Tja, warum ist die Banane krumm. Einerseits finde ich es schon unsportlicher (rein vom Gefühl her), wenn ein Trainer dem gegnerischen Spieler den Ball wegschießt, als wenn dies ein ausgewechselter Gegenspieler tut. Und zum anderen haben gelbe Karten in den meisten Landeverbänden für Spieler spürbarere Folgen als für Spieloffizielle wie einem Physiotherapeuten.