Wer wird verwarnt, wenn 2 zum Ball springen....

  • Ballbesitz Mannschaft A. Es wird ein schlechter Pass gespielt in Richtung Seitenlinie. Mitspieler von Mannschaft A sprintet im Volltempo an der Seitenlinie entlang zum Ball. Gegenspieler von Mannschaft B sprintet im Winkel von 90 Grad ebenfalls im hohen Tempo zum Ball.

    Für mich ist klar, das wird für beide eine enge Nummr und hoffe es wird nicht zu schlimm. Und wie es so kommen soll, einer trifft den Ball und der andere halt den Fuss, bzw der den Ball gespielt (wenn auch unkontrolliert, aber getroffen), trifft den anderen auch noch am Fuß. Beide sind mit Risiko zum Ball gesprintet. Es ist für mich schwer zu erkennen, ob der Ballspielende den anderen danach am Fuß getroffen hat bzw. oder der Spieler von B zu spät kam und den Ballspielende getroffen hat. Offene Sohle gab es nicht. Aber beide haben das Risiko in Kauf genommen, den Gegenspieler zu verletzen.


    Was mach ich jetzt? Zeitlupe steht natürlich nicht zur Verfügung. Ist der Ballspielende dabei immer fein raus?

  • Hallo.

    Derjenige, der klar den Ball spielt war näher am Ball - da er eben den Ball regelkonform spielen konnte, ergo A.

    Bezüglich Kontakt ist dann die Frage, ob der Kontakt willentlich in Kauf genommen wurde oder sich eben durch das riskante Spiel des zweiten Spielers B zustande kam. Das kann man am Bewegungsablauf schon erkennen. Ging die Aktion des A klar erkennbar nur auf den Ball und der Kontakt mit B kam nur durch den weiteren Ablauf der Bewegung zustande, weiter. Hat A den Kontakt erkennbar in Kauf genommen, und hat das Ballspielen quasi als Bonus mitgenommen, gegen ihn. Hat B erkennbar den Ball spielen wollen und ist hierbei durch A aktiv behindert worden, dann zugunsten B. Die finale Version hängt vom Ablauf ab und ist so pauschal nur schwer zu beantworten anhand Deiner Ausgangsschilderung.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Und ergänzend zu jambala:

    Das sind Situationen, die man auf dem Platz spontan und regelmäßig richtig entscheidet. Für die Regeldiskussion braucht es hingegen echte Bilder, denn da hat sonst jeder sein eigenes Kopfkino - aber unterschiedliche Vorstellungen führen eben auch zu unterschiedlichen Entscheidungen.

  • Und Ergänzend zu jambala und Manfred

    "Ball gespielt" darf niemals die Ausrede dafür sein, das man seinen Gegenspieler abräumt. Ich höre die Argumentation "Schiri! Ich habe doch Nur den Ball gespielt" oder "Ball, Ball, nur den Ball" (gefühlt) drei bis vier mal bei jedem Spiel während ich nach dem Pfiff mir schon schon gedanklich zusätzlich zu den Betreuern auch noch einen Rettungswagen auf dem Spielfeld vorstelle.


    Vielleicht nicht gerade die Szene wie sie berni1 beschreibt, aber vorstellbar wäre die "klar Ballgespielt" Szene aus dem EM-Spiel Schweden vs. Ukraine" [Hier im Video verfügbar] bei der ich jedes mal Gänsehaut bekomme wenn ich sie sehe.


    Nachtrag:

    Für mich ist klar, das wird für beide eine enge Nummer und hoffe es wird nicht zu schlimm.

    Irgendwie frage ich mich in solchen Situationen ebenfalls sehr oft ob ich eine Glaskugel habe die mir genau das voraussagt. "Warum weis ich denn eigentlich schon im Voraus was da gleich passiert?" [Rhetorische Frage]

  • Allgemein lässt sich das streng nach den Regeln nur so beantworten:


    Hinsichtlich der persönlichen Strafe ist ausschließlich entscheidend, wer rücksichtslos oder gar übermäßig hart in den Zweikampf gegangen ist. Ggf. bekommen auch beide Gelb oder Rot.


    Für die Spielfortsetzung ist zunächst entscheidend, wer zuerst getroffen hat.


    Wenn nur einer klar den Ball spielt, dann war das Foulspiel des anderen natürlich etwas früher. ;)


    Ist das im Kopfkino nicht nicht erkennbar bzw. als gleichzeitig bewertet hilft Regel 5.3 weiter:


    „bei mehreren gleichzeitigen Vergehen das schwerste Vergehen hinsichtlich Sanktion, Spielfortsetzung, physischer Härte und taktischer Auswirkungen zu ahnden,“


    Wenn z. B. beide rücksichtslos eingestiegen sind, dann gibt es auch Ben dF für die Angreifer bzw. Strafstoß.

  • So wie ich die Situation lese berni1 würde ich hier in jedem Fall pfeifen und das Weiterspielen unterbinden.


    Wie allerdings die Vorredner schon sagen, müsste man für eine qualifizierte Aussage (Direkter Freistoß für A oder B) die Szene in einem Video sehen.


    Aus deiner Beschreibung heraus würde ich tendenziell auf direkten Freistoß für A entscheiden.

    "Nicht nur vor Gott sind alle gleich. Auch vor dem Schiedsrichter."


    Einige Aktivitäten und Bilder von mir sieht man auch in meinem FuPa Profil.

  • Ehrlich gesagt bin ich hier absolut nicht sattelfest und muss zugeben, dass ich hätte "beide, weiter" laufen lassen (insofern keiner liegenblieb, was aus der Beschreibung nicht hervorging). Warum? Beide gehen "zum Ball" wie es oben geschrieben steht und beide gehen mit hoher Geschwindigkeit und Risiko in diesen Zweikampf. Daher kann ich hier niemanden bevor- oder benachteiligen. Aber je länger ich über solche Situationen nachdenke, je komischer fühlt sich meine Entscheidung an - und ich habe regelmässig solche Entscheidungen.

  • „Beide, weiter“ gibt es nicht. Entweder du erkennst kein Foulspiel, also normaler Körperkontakt, oder nur ein Foulspiel desjenigen, der den Ball nicht spielt und kannst auf Vorteil entscheiden.


    Wenn du aber eine Vergehen beider Spieler wahrnimmst, musst du unterbrechen und gemäß Regel 5.3 verfahren. Zwei Foulspiele heben sich nicht auf.


    Manchmal musst du im Sinne der Regeln eben auch eine Mannschaft benachteiligen. Und Regel 5.3 gibt dir gute Argumente das zu begründen.


    PS: wir hatten schon die Diskussion, ob man für den weniger hart Foulenden Vorteil laufen lassen darf. Ich bin jedoch der Meinung, dass das nicht möglich ist. Wenn beide gegen die Regeln verstoßen, muss das Spiel unterbrochen werden.

  • Mark

    Die Vorteilsbestimmung hat sich vor einiger Zeit geändert, das ist jetzt ein klares "muss" ("Der Schiedsrichter hat ...", früher sollte der SR nur so handeln). Daraus folgt, dass auch in solchen Fällen Vorteil möglich ist, denn wenn ich mich entsprechend der Regel (das schwerere Vergehen ist zu bestrafen) dafür entscheide, wer jetzt zu bestrafen wäre, die andere Mannschaft aber einen Vorteil hat, muss der Vorteil auch gewährt werden.


    udo1982

    Ich habe durchaus die Option das Spiel nicht zu unterbrechen, wenn ich zu dem Ergebnis komme, dass beide Seiten hart, aber eben regelkonform agiert haben (formal, pragmatisch, aber eben nicht regelkonform, kann man sich Deinem Gedanken anschließen), nur darf es dann eben nur "weiter", aber nicht "Beide" heißen.


    @alle

    Bitte denkt daran, dass es hier leider abstrakt bleiben muss, da jeder implizit ein eigenes Bild über das Geschehen vor Augen hat und diese Bilder sich definitiv unterscheiden.

  • Manfred Hast du dafür eine offizielle Quelle? Ansonsten sind hier meine Argumente dagegen:


    1. „das Spiel bei einem Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das Team, das das Vergehen nicht begangen hat,“

    setzt doch schon voraus, dass nur ein Team gegen die Regeln verstößt.


    2. Wenn auch nur den Bruchteil einer Sekunde der SR einen zeitlichen Unterschied wahrnimmt, ist die Unterbrechung alternativlos. Oder würdest du trotzdem weiterspielen lassen, wenn der Gefaulte noch bevor du offiziell auf Vorteil entscheidest, selbst gegen die Regeln verstößt?


    3. „bei mehreren gleichzeitigen Vergehen das schwerste Vergehen hinsichtlich Sanktion, Spielfortsetzung, physischer Härte und taktischer Auswirkungen zu ahnden,“
    Vorteil zu geben ist kein Ahnden.


    Logisch gedacht: Wenn beide Teams gegen die Regeln verstoßen, musste das Spiel schon immer unterbrochen werden. Dem SR wurde für den Sonderfall nur der SR erspart, der bis vor kurzem noch einem Bulli glich. Jetzt gibt es eben nur objektive Kriterien für den fälligen Freistoß, der bei minimalen Zeitunterschied ohnehin gegeben wird.


    Aber letztendlich „erkennt der gute Schiedsrichter immer einen zeitlichen Unterschied.“ So wurde es uns damals noch beigebracht. ;)

  • 1. Das ist eine logische Abfolge. Zunächst muss ich festlegen, welches der (potenziellen) Vergehen selbiges schwererer Natur ist, um festzustellen, welches zu ahnden wäre - das leichtere Vergehen ist in diesem Moment erledigt, damit ist klar, dass sich die Vorteilsgewährung nur noch an dem relevanten (schwereren Vergehen) orientiert.


    2. Wenn ich einen zeitlichen Unterschied feststelle, ist das erste Foul das zu ahndende Foul, die Vorteilsgewährung wird dadurch aber nicht ausgeschlossen. Wenn der Gefoulte selbst unmittelbar im Anschluss gegen die Regeln verstößt, ist allenfalls zu prüfen, ob der Vorteil eingetreten ist (genauer: ob der überhaupt entsprechend der Spielsituation eintreten konnte), falls ich das bejahe, wird das Foul des zunächst Gefoulten geahndet (es sei denn, es besteht dann für die andere Mannschaft eine Vorteilssituation).


    3. Doch, genau das macht den guten Schiedsrichter aus, dass er den - zwingend zu gebenden - Vorteil immer anwendet, wenn sich ein solcher ergibt. Die Ahndung erfolgt tatsächlich durch die Vorteilsgewährung (der Vorteil soll ja einen größeren Vorteil gewähren als die zu verhängende Strafe, spätestens damit ist klar, dass wir von einer Ahndung reden), zumal ja auch noch der Vorbehalt besteht, dass nachgepfiffen wird, wenn der erwartete Vorteil nicht eintritt.


    Deine Schlussfolgerung ist schlicht und einfach falsch und spricht eher für ein nicht sinnhaftes Regel- und Spielverständnis. Der gute Schiedsrichter muss seit der Regeländerung, dass im Zweifelsfall das schwerere Vergehen zu ahnden ist, gar keinen zeitlichen Unterschied mehr erkennen, auch wenn er das in der Realität sicher tun wird.

  • Manfred Und meines Erachtens ist deine Schlussfolgerung falsch und spricht nicht für ein sinnhaftes Regel- Spielverständnis.😉


    Und hier die passende Regelfrage: Der Stürmer erzielt absichtlich mit der Hand ein Tor. Bei der Berührung wird er allerdings gleichzeitig brutal mit dem Ellenbogen durch den Torwart am Kopf getroffen. Tor, Strafstoß oder Freistoß?


    Wenn beide Mannschaften offenkundig gleichzeitig gegen die Regeln verstoßen, wird unterbrochen. Wir kommen ohne offizielle Auslegung nicht weiter.


    Für den Fragesteller sollte jedoch beim Weiterspielen grundsätzlich klar sein, dass er es niemals mit „beide, weiter“ begründen darf.

    Einmal editiert, zuletzt von Mark () aus folgendem Grund: unabsichtlich in absichtlich

  • Vielleicht hilft dieser Artikel weiter: Schiriwiki: Gleichzeitige Vergehen


    Die von euch diskutierte Frage (gleichzeitiges Vergehen, schwereres Vergehen wird geahndet, Vorteil möglich?) ist tatsächlich unklar, siehe Fußnote 2. In der Praxis sollte diese Frage aber nicht relevant sein, da man sich bei gleichzeitigen Vergehen zweier Teams immer für eine Unterbrechung zuungunsten des ersten Vergehens entscheidet, selbst wenn das schwer abzuschätzen ist. Ein paar taktische Überlegungen (Spielcharakter, involvierte Spieler, Position auf dem Feld) dürfen da natürlich durchaus reinspielen ...


    Unstrittig und wichtig:


    Für den Fragesteller sollte jedoch beim Weiterspielen grundsätzlich klar sein, dass er es niemals mit „beide, weiter“ begründen darf.


    Vor allem der Ruf auf dem Feld "beide, weiter!" vom Schiedsrichter, den man ab und zu hört (gerade von den älteren Kollegen) ist ein No Go. Dafür gibt es keine Regelgrundlage. Vom pragmatischen Ansatz (siehe Manfred oben) ist das abzugrenzen, aber da verzichtet der SR darauf, das irgendwie mit "beide" zu begründen.

  • Ach Mark, kannst oder willst Du es nicht verstehen:

    Wenn beide Mannschaften offenkundig gleichzeitig gegen die Regeln verstoßen, wird unterbrochen. Wir kommen ohne offizielle Auslegung nicht weiter.

    Die offizielle Begründung, die Du suchst, ist das Regelwerk selbst - man muss es eben im Sinne des Fußballs auslegen. Grundsätzlich hat der Regelgeber ein Interesse daran, dass das Spiel läuft und nur dann unterbrochen wird, wenn es unbedingt erforderlich ist. Daraus resultiert, nicht umsonst hat man die Vorteilsgewährung zur Pflicht erhoben, dass immer ein Vorteil gewährt werden kann - wie deutlich die Intention ist, wird doch daran deutlich, dass selbst bei rüdesten Fouls der Vorteil zu gewähren ist, wenn eine klare Torchance besteht ...

    Und hier die passende Regelfrage: Der Stürmer erzielt unabsichtlich mit der Hand ein Tor. Bei der Berührung wird er allerdings gleichzeitig brutal mit dem Ellenbogen durch den Torwart am Kopf getroffen. Tor, Strafstoß oder Freistoß?

    Die Lösung ist doch ganz einfach: Der Stürmer erzielt unabsichtlich (= grundsätzlich sogar erlaubt) mit der Hand ein Tor (= nur deswegen liegt überhaupt ein Vergehen vor), die Spielfortsetzung lautet direkter Freistoß ohne persönliche Strafe. Der Torwart trifft gleichzeitig brutal mit dem Ellenbogen am Kopf, was mit Strafstoß und Feldverweis zu ahnden ist. Was ist also das schwerere Vergehen? Eindeutig das des Torwartes, mithin ist dieses zu ahnden. Eine Vorteilsgewährung scheidet hier doch nur deswegen aus, weil der Vorteil nicht eintreten kann - das ist entscheidend -, ist die Torerzielung mit der Hand doch verboten. Wenn ich als Schiri die Gleichzeitigkeit feststelle, ist eben ganz genau so zu verfahren - da damit dann eine Entscheidung getroffen ist, entfällt die Regelwidrigkeit des anderen Verstoßes, mithin kann, das ist im Geist des Fußballs, auch die Vorteilsbestimmung zur Anwendung kommen ( zettelbox : Leider ist nicht klar, wer die Einträge im Schiriwiki zu verantworten und geprüft hat, alleine der Umstand, dass dort in der Anmerkung 2 von der Vorteilsregel gesprochen wird - wir wissen, dass das der Klassiker eines NoGo ist -, lässt aber Zweifel an der Fundiertheit aufkommen).

    Für den Fragesteller sollte jedoch beim Weiterspielen grundsätzlich klar sein, dass er es niemals mit „beide, weiter“ begründen darf.

    Ist doch unstrittig, das hatte ich im Post #9 doch auch schon so dargelegt - und zettelbox sieht das ebenso.

  • Eine Vorteilsgewährung scheidet hier doch nur deswegen aus, weil der Vorteil nicht eintreten kann - das ist entscheidend -, ist die Torerzielung mit der Hand doch verboten. Wenn ich als Schiri die Gleichzeitigkeit feststelle, ist eben ganz genau so zu verfahren - da damit dann eine Entscheidung getroffen ist, entfällt die Regelwidrigkeit des anderen Verstoßes, mithin kann, das ist im Geist des Fußballs, auch die Vorteilsbestimmung zur Anwendung kommen.

    Naja, das ist gerade der Knackpunkt. Du sagst ja selber, dass dann die Regelwidrigkeit des anderes Verstoßes entfällt. Insofern ist das Handspiel doch dann nicht mehr regelwidrig und das Tor kann zählen. So verstehe ich jedenfalls die Argumentation von Mark.


    Andererseits gibt es auch noch Regel 10, die davon spricht, dass das Tor nicht zählen kann, wenn es vorher ein Vergehen des Teams gab. Und das Vergehen existiert ja weiterhin, es wird nur nicht geahndet.


    Also es geht mir (und Mark vielleicht auch) hier nur um den theoretischen Aspekt. Praktisch würde ich da auch nicht draufkommen, dort auf Tor zu entscheiden.

  • Manfred Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen und verstehe sie auch. Vielleicht stimmt sie sogar, ich halte sie nur für falsch.


    Meine Sichtweise ist ebenfalls logisch und entspricht dem Geist der Regel. Ein Regelverstoß wird nicht durch einen härteren des Gegners plötzlich eliminiert.


    Das Regelwerk ist hier nicht 100 % eindeutig, sonst würde ich dir zustimmen und Bedarf einer offiziellen Auslegung ob oder unter welchen Voraussetzungen der SR trotz Regelverstoß auf Vorteil entscheiden darf.


    Der ursprünglichen Fragestellung leite ich ab, dass beide Spieler rücksichtslos in den Zweikampf gegangen sind. Es kann unmöglich die Gelbe Karte für den Bevorteilten erst in der nächsten Unterbrechung geben.


    Da bisher noch keiner der Lehrwarte geantwortet hat, scheint die Antwort so eindeutig ja nicht zu sein.

  • Ich denke, dass wir uns einig sind, dass hier nicht auf Tor entschieden werden darf, weil ein solches eben nicht mit der Hand erzielt werden darf - insoweit ist meine Formulierung, dass die Regelwidrigkeit des anderen Regelverstoßes entfällt, nicht (ganz) korrekt, es müsste tatsächlich heißen, dass diese (zunächst) nicht weiter verfolgt wird.


    Aber: Der Regelgeber will, dass das Spiel möglichst selten unterbrochen wird, dazu nimmt er, schließlich hat er die Gleichzeitigkeit exakt geregelt, explizit in Kauf, dass die leichtere Regelübertretung eben (zunächst) nicht weiter verfolgt wird, mithin wird, soweit sich (siehe Tor mit der Hand) keine anderen Hindernisse in den Weg stellen, faktisch aber dennoch so getan, als sei der zweite Verstoß nicht passiert, zumindest - hier setzte ich jetzt noch eine Präzisierung an - soweit es sich um die reine Spielstrafe handelt; damit ist eben auch eine Vorteilsentscheidung möglich, denn der Regelgeber will den Ball im Spiel halten und Tore sehen.


    Anders sieht die Sache aus, wenn wir über zwei Vergehen mit persönlichen Strafen reden - auch dann richtet sich die Spielstrafe nach dem schwereren Vergehen (also der Kombi Spielstrafe und persönlicher Strafe), das schließt aber - selbst nach einer Vorteilsgewährung - die Verhängung der persönlichen Strafe auch für das Vergehen, welches eben zunächst nicht weiter verfolgt wurde, nicht aus.

  • Da war ich mit dem Editieren zu langsam. Spätestens wenn auch der bevorteilte Spieler verwarnt werden muss, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Regelgeber hier keine Unterbrechung möchte.

  • Ich denke, dass wir uns einig sind, dass hier nicht auf Tor entschieden werden darf, weil ein solches eben nicht mit der Hand erzielt werden darf - insoweit ist meine Formulierung, dass die Regelwidrigkeit des anderen Regelverstoßes entfällt, nicht (ganz) korrekt, es müsste tatsächlich heißen, dass diese (zunächst) nicht weiter verfolgt wird.


    Merkst Du nicht selbst, dass Deine eigene Argumentation widersprüchlich ist und sich so eben anders als von Dir behauptet nicht mit dem Regeltext begründen lässt?


    Anders sieht die Sache aus, wenn wir über zwei Vergehen mit persönlichen Strafen reden - auch dann richtet sich die Spielstrafe nach dem schwereren Vergehen (also der Kombi Spielstrafe und persönlicher Strafe), das schließt aber - selbst nach einer Vorteilsgewährung - die Verhängung der persönlichen Strafe auch für das Vergehen, welches eben zunächst nicht weiter verfolgt wurde, nicht aus.


    Also, Spieler A und Spieler B (verschiedene Teams) agieren gleichzeitig beide rücksichtslos. Da hältst das Vergehen von Spieler B für das schwerere Vergehen und A bleibt in aussichtsreicher Situation in Ballbesitz, Du entscheidest also auf Vorteil (ich halte das für ungeklärt, bin aber eher bei Mark: in meinen Augen nicht möglich)


    Du meinst doch wohl nicht, dass Du in einer Situation auf Vorteil für Spieler A entscheidest und diesem dann nach Abschluss der Spielsituation für seine Rücksichtslosigkeit dennoch gelb zeigen kannst? Und das begründest Du auch noch ungeniert mit dem Regelwerk ("Kannst Du oder willst Du es nicht verstehen?")


    So viel zur Fundiertheit Deiner Aussage. Es ist recht amüsant teilweise.

  • Es freut mich, wenn Du Dich freust ...


    Wer etwas länger als Schiri unterwegs ist, hat eben die diversen Änderungen und deren Auslöser mitbekommen und womöglich ein anderes Verständnis dessen, was der Regelgeber intendiert hat - auffällig ist seit vielen Jahren, dass möglichst wenig Unterbrechungen und viele Tore erwünscht sind (übrigens gibt es heute im Kontrast zu früher auffällig mehr Tore), zudem soll das Spiel spannend sein; dafür hat man einiges getan, angefangen von der früher ganz einfachen Abseitsregel (gleiche Höhe ist Abseits), die sieht heute vollkommen anders aus, über die Rückpassregel bis hin zum jüngsten Streich, dass der Torwart beim Strafstoß nur noch mit einem Fuß auf der Linie sein muss (früher durfte der sich noch nicht einmal bewegen).