Ist ein Handspiel ein ballorientiertes Spiel?

  • Im ersten Moment mag die Frage abwegig klingen, so abwegig ist sie aber nicht …


    Wir alle wissen, dass es im Strafraum für ballorientierte Regelvergehen den "Nachlass" bei der persönlichen Strafe gibt, wenn gleichzeitig ein Strafstoß verhängt wird. Nun führt ein regelwidriges Handspiel definitiv zu einem Strafstoß, die erste Voraussetzung wäre also erfüllt, bleibt die Frage, ob ein Handspiel auch ein ballorientierter Regelverstoß sein kann. Auf den ersten Blick ist ein Handspiel - zumindest ein regelwidriges, über den Rest reden wir ja nicht - sicher nicht ballorientiert im Sinne der Regel, dennoch gibt es m.E. Fälle, in denen das keineswegs eindeutig ist:

    Stellen wir uns einmal vor, ein Spieler will einen Ball, der auf das leere Tor zufliegt, noch aufhalten - bis hierhin dürfte die Ballorientierung unstrittig sein. Nun aber einfach mal zwei beispielhafte Szenarien:

    1. Der Spieler hechtet Hände voraus nach dem Ball und will mit dem Kopf klären, es reicht aber nicht mehr und der Ball fliegt kurz oberhalb des Kopfes gegen die Arme - das Handspiel dürfte ebenso unstrittig regelwidrig sein wie die ursprüngliche Intention zum Ball, mithin die Ballorientierung - was also tun (sprich Rot oder doch nur Gelb)?

    2. Der Spieler will den auf das leere Tor zukommenden Ball regelkonform mit seinem Körper stoppen und hat dabei, gerade um den Handkontakt zu vermeiden, die Arme weit vom Körper entfernt. Nun ändert der Ball aufgrund einer Unebenheit im Boden die Richtung und springt gegen den Arm des Spielers - die unnatürliche Körperhaltung ist ebenso unstrittig wie der womöglich mehr als offenkundige Versuch, den Ball eigentlich regelkonform zu spielen, so dass sich auch hier die Frage stellt.

    Spielt mir damit also nur mein Gerechtigkeitssinn einen Streich und in diesen Fällen bleibt es trotzdem bei der Roten Karte oder was sonst ist richtig?

  • Zitat

    Feldverweiswürdige Vergehen

    Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler, die eines der folgenden Vergehen begehen, werden des Feldes verwiesen:


    Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance des Gegners durch ein Handspielvergehen (mit Ausnahme des Torhüters im eigenen Strafraum)

    Quelle: DFB Fußballregeln, Regel 12 (aktuelles Regelheft S.80)


    Damit ist also klar: Es gibt bei der Torverhinderung durch Handspiel nur die Möglichkeiten "kein Vergehen" -> weiterspielen und "Vergehen" -> FaD + Strafstoß. Deine Spieler müssen also ebenso raus, wie die Holzkuh, die beim Mitlaufen mit einem durchgebrochenen Stürmer stolpert und diesen 10 cm vor der Strafraumgrenze zu Fall bringt, in dem sie ihm auf die Hacke fällt.


    Da sind wir dann wieder beim Regelparadoxon: Wenn ich eine Regel als ungerecht empfinde, muss ich sie sehr konsequent anwenden, damit das Sportgericht möglichst viele dieser Ungerechtigkeiten auf den Tisch bekommt und sich für eine offizielle Anpassung der Regel einsetzt... :hammer:

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • Hallo.

    Ballorientierung setzt eigentlich eine regelkonforme Spielweise voraus, sprich, das eigentliche Ziel der Aktion ist das regelkonforme Kontrollieren des Balls. Das kann bei einem strafbaren Handspiel per Definition nicht gegeben sein, also kann hier von ballorieniert nicht die Rede sein. Also auch, wenn der Spieler die Möglichkeit eines strafbaren Handspiel absehen muss aufgrund seiner Armhaltung.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Wenn ich eine Regel als ungerecht empfinde, muss ich sie sehr konsequent anwenden, damit das Sportgericht möglichst viele dieser Ungerechtigkeiten auf den Tisch bekommt und sich für eine offizielle Anpassung der Regel einsetzt

    Meine Rede. Wenn man bei einer Regel wegsieht, weil sie ihm "nicht Sinnvoll" erscheint setzt sich bei der übergeordneten Führung nahezu zwangsläufig die Meinung durch, das die Regel gut ist, weil es ja zu keinen Komplikationen kommt.


    @Manfred

    Wenn man in Regeln, Anweisungen und Gesetzen die Grenzfälle betrachtet, wirkt die Regel oft unsinnig und (wie Du ja selber sagst) "gefühlt ungerecht". So ist dann auch der "ungeschnittene Fussnagel" im Abseits, auch wenn es auf die Gesamtsituation eigentlich keinen unterschied macht, weil -ob geschnitten oder nicht- sowieso keiner mehr den Stürmer aufhalten könnte.

  • Ballorientierung setzt eigentlich eine regelkonforme Spielweise voraus, sprich, das eigentliche Ziel der Aktion ist das regelkonforme Kontrollieren des Balls.

    Vorsicht, genau das wäre ja gegeben, in meinen Beispielen war ja genau die regelkonforme Spielweise das eigentliche Ziel der Aktion - nur ist das eben in einer Art und Weise misslungen, die uns als SR keine andere Wahl lässt als auf Handspiel zu entscheiden; genau das war ja letztlich die Grundüberlegung meiner Frage.

    Wenn man in Regeln, Anweisungen und Gesetzen die Grenzfälle betrachtet, wirkt die Regel oft unsinnig und (wie Du ja selber sagst) "gefühlt ungerecht".

    Und das geht eben sehr wahrscheinlich nicht nur mir so. Und es wird durch den Umstand gefördert, dass man uns Schiris an einigen Stellen doch sehr merkwürdige Regelauslegungen vorgibt, die eher nicht mit dem Wortlaut des Regeltextes vereinbar sind. Ergebnis: Siehe Schlusssatz am Ende des Posts.

    Damit ist also klar: Es gibt bei der Torverhinderung durch Handspiel nur die Möglichkeiten "kein Vergehen" -> weiterspielen und "Vergehen" -> FaD + Strafstoß.

    Danke, manchmal sieht man irgendwie den Wald vor lauter Bäumen nicht.

    Wichtig: Sollte man einmal in eine solche Situation kommen, kann man in der nicht unwahrscheinlichen Diskussion (spätestens nach dem Spiel wird das angesprochen werden) viel besser argumentieren und überzeugen als durch ein Ausweichmanöver oder wachsweiche Begründungen.

  • Der 2. Fall ist für mich, so wie geschildert, gar kein strafbares Handspiel. Der Spieler vergrößert seinen Körper bezüglich der ursprünglich potentiellen Flugbahn des Balles durch die Handhaltung eben nicht unnatürlich, sondern verkleinert sie sogar. Er will den Ballkontakt ja vermeiden und konnte nicht mit der plötzlichen Flugbahnänderung rechnen.


    Nur die Handhaltung über der Schulter wäre hier grundsätzlich strafbar.


    Wenn du allerdings auf strafbares Handspiel entscheidest, ist rot alternativlos.

  • Sorry Mark, aber:

    gerade um den Handkontakt zu vermeiden, die Arme weit vom Körper entfernt

    Weit vom Körper entfernte Arme vergrößern nun einmal die Körperfläche, die Intention, damit den Handkontakt eigentlich vermeiden zu wollen, ist eben irrelevant.

  • Sehen ich nicht so. Grundsätzlich unzulässig ist nur Hand/Arm über Schulter und selbst das ist nicht strafbar, wenn sich der Spieler selbst abschießt.


    Alle anderen nicht eng anliegenden Arm/Hand-Haltungen müssen im Einzelfall beurteilt werden. Vergrößert der Spieler die Körperfläche absichtlich oder nimmt er zumindest ein Handspiel in Kauf?


    Oder streckt er den Arme weit weg, wie geschildert, um eben gerade nicht den Ball zu berühren? Das wäre keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche sondern sogar eine „natürliche Armhaltung“ zur Verkleinerung der Körperfläche.


    Natürlich muss dann der versprungene Ball derart offenkundig unberechenbar die Richtung ändern, dass ein Wegziehen des Armes nicht mehr möglich ist. Die meisten würden natürlich subjektiv auf strafbares Handspiel entscheiden, dann ist allerdings die Rote Karte hier zwingend.

  • Wie bitte? Handkontakt gilt ab oberhalb der 4/20 Uhr-Marke als grundsätzlich strafbar. Und wenn ein Ball auf den Boden springt, liegt definitiv kein Selbstanschuss vor.

  • Manfred, dadurch hast Du genau den Aspekt, den ich gemeint hatte, noch mal selbst genannt. In beiden Beispielen gilt die Armhaltung, zumindest habe ich die Aussage im Lehrabend zur Regeländerung so verstanden, als nicht regelkonform da über Schulterhöhe und somit automatisch als strafbar. Somit kann eine Ballorientierung nicht mehr greifen.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Manfred Dem offiziellen Regelwerk kann ich keinen Winkel (4/20 Uhr oder ähnliches) entnehmen. Grafisch dargestellt ist nur die Grenze zwischen Schulter und Oberarm.


    Die „Uhrzeit“ ist meines Wissens nur ein inoffizieller Anhaltspunkt beim in den Schuss stellen. Ansonsten sind alle Handhaltungen außer über der Schulter Einzelfallbetrachtungen.

  • Das wollte ich gerade fragen: Wo kommen denn die 4/20 Uhr her.

    3/21 würde ich ja noch verstehen.

    Ich finde das hier wäre doch ein gutes Beispiel für's Regelheft ;)

    Alles oberhalb der ausgestreckten Arme ist zwingend Handspiel

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Ich habe mir jetzt nochmal die Fragen im Ausgangspost durchgelesen und verstehe ehrlich gesagt die Intention dahinter nicht. Es ist doch eigentlich ganz einfach. Wenn man mit einem strafbaren Handspiel ein Tor oder eine Torchance verhindert gibt's rot, bei einem aussichtsreichen Angriff oder Torschuss gibt's gelb. Die Kriterien der Strafbarkeit spielen da überhaupt keine Rolle. Also was ist da unklar?

  • Ich hoffe das ist jetzt hier nicht OT, was ist aber wenn abseits des Tores nähe Grundlinie innerhalb des Strafraumes in einem "Knäuel" ein Abwehrspieler seine Hand/Arm rausfährt (so das der Körper verbreitert wird) und dann genau der Ball da hin springt. Eine Absicht möchte ich hier nicht unterstellen. Ist das dann weiterspielen oder Strafstoß und keine persönliche Strafe oder trotzdem Verwarnung? Aussichtreicher Angriff bzw. offensichtliche Torchance liegt nicht vor.

  • Das wollte ich gerade fragen: Wo kommen denn die 4/20 Uhr her.

    3/21 würde ich ja noch verstehen.


    Seit wann redet man denn bei Winkelangaben von Uhrzeiten größer 12? Vielleicht noch ne Datumsangabe? Das ist doch alles irgendein ausgedachter Mist, ich finde das weder in den Regeln noch in irgendeiner Auslegung. Das mag sich ein Lehrwart als praxisgerechte Anweisung ausgedacht haben, dann bleibt das aber seine persönliche Meinung.


    In den Regeln findet sich die Erklärung "über Schulterhöhe".


    Zur Ausgangsfrage: "Der Spieler will den auf das leere Tor zukommenden Ball regelkonform mit seinem Körper stoppen und hat dabei, gerade um den Handkontakt zu vermeiden, die Arme weit vom Körper entfernt."


    Das ist so absurd, dass es kaum möglich ist, sich davon ein Bild zu machen. Wer hält denn die Hände weit vom Körper weg (über Schulterhöhe?), um gerade kein Handspiel zu begehen? Und dann springt der Ball unvorhergesehen eben doch an diese weit weggestreckte Hand, ohne dass der Spieler diese Hand um ein paar Zentimeter wegziehen kann? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, insofern ist das Strafstoß und rot.


    HansWurst: Das lässt sich anhand Deiner Beschreibung kaum beurteilen, schau doch mal in die Regel 12 dazu.

  • Da sind wir dann wieder beim Regelparadoxon: Wenn ich eine Regel als ungerecht empfinde, muss ich sie sehr konsequent anwenden, damit das Sportgericht möglichst viele dieser Ungerechtigkeiten auf den Tisch bekommt und sich für eine offizielle Anpassung der Regel einsetzt...

    Ich mache den Job ja jetzt auch schon ein paar Jahrzehnte, ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass sich irgendein Sportgericht jemals mit einer Tatsachenentscheidung zum Handspiel auseinander gesetzt hätte. Ich lassen mich aber gerne eines Besseren belehren ...


    Diesen Graubereich werden wir niemals mehr schwarz weiss färben können, das wird ja schon seit Jahren mit jährlichen verschriftlichten Regelanpassungen versucht.


    Einzige Möglichkeit wäre es, analog zum Fuss beim Hockey jegliches Handspiel zu sanktionieren !?

  • Ich mache den Job ja jetzt auch schon ein paar Jahrzehnte, ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass sich irgendein Sportgericht jemals mit einer Tatsachenentscheidung zum Handspiel auseinander gesetzt hätte.

    Dem kann ich beipflichten

    Ich mache den Job auch schon gefühlte Ewigkeiten und habe auch noch nie erlebt oder davon gehört, das sich ein Sportgericht in Tatsachenentscheidungen einmischt, die im Ermessensbereich eines Schiris liegen.


    Ganz im Gegenteil. Ich habe viele Verhandlungen erlebt in denen der Beschuldigte Seitenweise aus seiner Sicht falsche Entscheidungen vortragen wollte und bereits beim Zweitem Satz vom Vorsitzendem wie folgt unterbrochen wurde:


    Zitat von Sportgerichtsvorsitzender

    Wissen sie Herr [Beschuldigter] - uns interessiert hier überhaupt nicht welche Entscheidungen der Schiedsrichter zum Spielgeschehen getroffen hat. Uns interessiert nur die Stellungnahme zu Ihrem Verhalten welches den Schiri veranlasste, Sie auf die Tribüne zu schicken!

  • Einzige Möglichkeit wäre es, analog zum Fuss beim Hockey jegliches Handspiel zu sanktionieren !?

    Was durchaus einen gewissen Charme hätte, da es dann endlich eindeutig wäre - wobei im Sinne des Fußballs müsste man dann zusätzlich definieren, dass schon der absichtliche Versuch, einem Gegenspieler den Ball an die Hand zu spielen, eine Unsportlichkeit darstellt; Mist, da wäre ja schon wieder dieses verfluchte Attribut "Absicht".


    Alternativ könnte man auch einfach mal den Mut haben die Regel so zu fassen, dass ein Handspiel, welches nach Ansicht des Schiedsrichters absichtlich oder mit Inkaufnahme passiert ist, verboten ist. Damit wird man zwar keine final einheitliche Linie bekommen, aber ich gehe fest davon aus, dass die Schiris in der Praxis ebenso einheitlich agieren werden wie dies unter heutiger Regellage erfolgt; beim Foul benutzt man ja auch die Ansicht des Schiedsrichters.

  • wobei im Sinne des Fußballs müsste man dann zusätzlich definieren, dass schon der absichtliche Versuch, einem Gegenspieler den Ball an die Hand zu spielen, eine Unsportlichkeit darstellt; Mist, da wäre ja schon wieder dieses verfluchte Attribut "Absicht".

    Warum? Das wäre viel mehr eine taktische Ausnutzung der Regeln, genau wie im Hockey...wenn ich da jemandem auf den Fuß schieße und der zieht den nicht weg, dann war es unerlaubtes Spiel vom getroffenen. Allerdings würde ich in diesem Fall das Handspiel dann zu einem technischen (also idF) Vergehen zurückstufen.

  • Und was ist unsere Lösung?

    Ist es ein ballorientiertes Vergehen, wenn ein Tor durch ein strafbares Handspiel verhindert wurde, obwohl der Spieler versucht hat, den Ball Regelkonform zu spielen, und gibt nur gelb?