Ball wegschlagen mit Treffer

  • Jein.


    Es gibt Aktionen, bei denen auch eine Fahrlässigkeit zu einem Feldverweis auf Dauer führen kann, die sich aber vor allem die Verhinderung einer klaren Torchance oder eben all die Fouls, die man letztlich dem rohen Spiel zuordnen kann, beziehen, weil es dabei nicht darauf ankommt, ob der Spieler wirklich "treffen" wollte (was ja für die Absicht Voraussetzung wäre), sondern nur darauf abgestellt hat, ob der Treffer an sich die Voraussetzungen erfüllt.


    Bei einer Tätlichkeit sehe ich auch die Absicht als zwingendes Kriterium an, weise aber darauf hin, dass es eben das unmittelbar vorsätzliche Handeln gibt (wissen und wollen), aber eben auch das bedingt vorsätzliche Handeln (billigend in Kauf nehmen). Letzteres heißt aber nicht nur, dass es "egal" ist, ob bei einer Aktion etwas passiert, man das also nicht unbedingt will, aber wenn es eben passiert, dann ist es so, das geht deutlich darüber hinaus, dass die "Haftung" eben auch schon besteht, wenn bei vernünftiger Betrachtung davon ausgegangen werden muss, dass es passieren könnte, auch wenn der Spieler selbst nicht davon ausgeht.


  • (Sorry, die Zitatfunktion hier im Forum funktioniert mit dem Firefox wirklich schlecht)


    Zu 1): Weil nichts von Absicht oder Fahrlässigkeit erwähnt wird, kann man doch nicht schlussfolgern, dass zwingend Absicht vorliegen muss. Es geht halt um das Kriterium "übermäßige Härte", die steht in den Regeln, und wie gesagt, passieren versehentliche / fahrlässige / unabsichtliche Dinge kaum mit übermäßiger Härte.


    Zu 2): Wenn ein Spieler beim rückwärts Gehen seinem Gegenspieler auf den Fuß tritt, ist das keine Tätlichkeit, weil keine "übermäßige Härte" vorliegt. Da brauchen wir die Absicht als Kriterium doch gar nicht.

  • D.h., wenn er dem Gegner einmal mit Absicht und einmal ohne Absicht mit jeweils gleicher Intensität auf den Fuß tritt, ist es einmal "übermäßige Härte" und einmal nicht - obwohl es letztlich die gleiche "Härte" ist?

    Finde ich nicht so ganz logisch.


    Und ich finde auch nicht, dass übermäßige Härte immer absichtlich geschehen muss - sonst könnten wir für (grobe) unabsichtliche Foulspiele ja nie rot geben.

    Und "Gegen einen Gegner vorgehen" bedeutet für mich automatisch absicht. Ich kann nur absichtlich gegen etwas oder jemanden vorgehen.
    Das ist nichts, was man unabsichtlich/fahrlässig machen kann.

    Dies finde ich das überzeugendere Argument.

  • Erstmal hallo, ich bin hier schon länger stiller Mitleser, will mich jetzt ausnahmsweise aber mal kurz zu Wort melden. Denn ich glaube Nr.23, hier vermischst du grobes Foulspiel und Tätlichkeit.

    Und ich finde auch nicht, dass übermäßige Härte immer absichtlich geschehen muss - sonst könnten wir für (grobe) unabsichtliche Foulspiele ja nie rot geben.

    Auch wenn du annimmst das übertriebene Härte Absicht voraussetzt, kannst du ja immer noch jedem Spieler für grobes Foulspiel rot geben, der die "Gesundheit des Gegners gefährdet", insofern bringt der Vergleich nichts.

    Allerdings bin ich bei dir und amfa und finde das "gegen einen Gegner vorgehen" das bessere Argument für Absicht als notwendige Bedingung einer Tätlichkeit ist.

    PS: Dass man offenbar nicht will, dass es für Aktionen "ohne Kampf um den Ball" rot gibt, allein weil die Gesundheit des Gegners gefährdet wurde (ansonsten sind sich grobes Foulspiel und Tätlichkeit ja sehr ähnlich, nur diesen Punkt hat man gestrichen), ist für mich ein weiteres Indiz, dass Tätlichkeiten Absicht voraussetzen. (Man will keine "Unfälle" abseits des Ball mit rot bestrafen)

  • Weil nichts von Absicht oder Fahrlässigkeit erwähnt wird, kann man doch nicht schlussfolgern, dass zwingend Absicht vorliegen muss.

    Vielleicht lese ich zu oft "echte Gesetze", da ist grundsätzlich immer von Vorsatz auszugehen, wenn Fahrlässigkeit nicht extra aufgezählt ist.

    Zu 2): Wenn ein Spieler beim rückwärts Gehen seinem Gegenspieler auf den Fuß tritt, ist das keine Tätlichkeit, weil keine "übermäßige Härte" vorliegt. Da brauchen wir die Absicht als Kriterium doch gar nicht.

    Naja hier ging es insbesondere um das Zitat von SixthSCTF, dass wir dem Spieler nicht hinter die Stirn gucken können.

    Ich hoffe wir sind uns alle einige, dass wenn ein Spieler einem anderen (womöglich sogar wenn er Ball nicht im Spiel ist) absichtlich auf den Fuß tritt, dass es sich um eine Tätlichkeit handelt und der Spieler mit einem FaD vom platz fliegt. Für mich ist das übermäßig hart, weil es in der Situation vollkommen unnötig ist.. nicht übermäßig hart ist rempeln, drücken und schieben vor einem Freistoß z.B.


    Jetzt muss man in dieser Szene aber schon beurteilen, ob es sich um Absicht handelt oder nicht. Wir müssen dem Spieler also hinter die Stirn gucken.

    Für eine Tätlichkeit muss das ganze nämlich absichtlich geschehen, sonst fehlt das "Gegen ein Gegenspieler vorgehen".


    Es kann sich also um die exakt gleiche Szene handelt, einmal mit und einmal ohne Vorsatz, ich als SR muss entscheiden was vorliegt und dementsprechend handeln.

    Vorausgesetzt natürlich ich bekomme das überhaupt mit was in der Praxi wahrscheinlich schon das größere Problem darstellen dürfte.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Hier geht es um Theorie und Praxis: Offiziell dürfen wir keinem Spieler Absicht unterstellen. Das wäre eine Form von Wertung, die wir nicht beweisen können, da wir nicht wissen, was der Spieler denkt. Wir dürfen das Wort deshalb nicht im Sonderbericht verwenden. Weiterhin dürfen wir auch keine wertende Wörter wie brutal, heftig etc. verwenden. Und das obwohl es sogar im Regelbuch steht mit z.B. rohes Spiel.

    In der Praxis gehen wir schon davon aus, dass z.B. wnn ein Spieler einem anderen Spieler is Gesicht schlägt, dass das Absicht ist.

  • Hier geht es um Theorie und Praxis: Offiziell dürfen wir keinem Spieler Absicht unterstellen. Das wäre eine Form von Wertung, die wir nicht beweisen können, da wir nicht wissen, was der Spieler denkt. Wir dürfen das Wort deshalb nicht im Sonderbericht verwenden. Weiterhin dürfen wir auch keine wertende Wörter wie brutal, heftig etc. verwenden. Und das obwohl es sogar im Regelbuch steht mit z.B. rohes Spiel.


    Das sehe ich aus zweierlei Gründen deutlich anders:


    1) Absicht ist in anderen Zusammenhängen das geradezu entscheidende Kriterium, siehe Handspiel. Hier ist unsere persönliche Entscheidung, ob es sich um ein absichtliches oder nicht absichtliches Handspiel handelt, in den meisten Situationen das entscheidende Kriterium (bis vor zwei Jahren: das alles entscheidende Kriterium).


    2) "Brutal" ist, wie Du selbst sagst, sogar ein Signalwort in den Regeln. Insofern ist es sehr wohl für den Sonderbericht geeignet. "Nr. 2 stieß seinem Gegenspieler mit der Faust brutal gegen den Brustkorb." ist eine absolut legitime Beschreibung eines Hergangs.

  • Ihr vergesst bei Eurer Diskussion, das es nicht die Intention, sondern das Ergebnis ist was zählt.


    Um es vorweg zu nehmen ( amfa) der rückwärts gehende Speiler der einem anderem auf dem Fuss tritt handelt in jedem Fall fahrlässig, weil er sich nicht vergewissert hat was hinter ihm passiert. Dennoch fällt dies in die Kategorie "Unfall".


    Wenn jemand aber eine Wasserflasche tritt oder wirft und jemanden trifft, so ist der Tritt (der Wurf) in jedem Falla Absicht. In jedem Fall ist hierbei das Ergebniss (was wurde wo getroffen) zu werten. Wir machen das beim Foulspiel (wenn einer Grätscht um den Ball zu treffen und statt dessen das Knie seines Gegnerst trifft muss das nicht Absicht sein, es ist aber dennoch Rot) ja auch so.


    Der Ball ist nur ein Spielball, wenn er im Spiel ist. In jedem anderem Fall ist es ein Gegenstand (Also gleich zu setzen mit einer Wasserflasche)

  • 2) "Brutal" ist, wie Du selbst sagst, sogar ein Signalwort in den Regeln. Insofern ist es sehr wohl für den Sonderbericht geeignet. "Nr. 2 stieß seinem Gegenspieler mit der Faust brutal gegen den Brustkorb." ist eine absolut legitime Beschreibung eines Hergangs.

    Bei uns würde ein Sonderbericht mit dem Wort "Brutal" sofort im Papierkorb landen.

  • Bei uns würde ein Sonderbericht mit dem Wort "Brutal" sofort im Papierkorb landen.

    Naja, bei uns nicht unbedingt im Papierkorb, aber Nachfragen wird es da schon geben. Obwohl ich Dir hier recht geben muss.


    Das Wort "Brutal" ist subjektiv. Das "Sensibelchen" bewertet soetwas naturgegeben anders als die "Deutsche Eiche".


    Richtig wäre hierbei die Nicht zu beschreiben WIE wir die Aktion bewerten, sondern welche WIRKUNG die Aktion hatte.


    Beispiele:

    Das die Nase gebrochen war.

    Das der Spieler rückwärts zu Boden fiel, ausgewechselt werden musste, nicht mehr am SApiel teilnehmen konnte.

    etc. etc.


    Dann kann sich nämlich jeder selber eine Vorstellung über das WIE machen.

  • Bei uns würde ein Sonderbericht mit dem Wort "Brutal" sofort im Papierkorb landen.

    Also ich würde es darauf ankommen lassen...allein schon zum Eigenschutz.

    Zwar muss sich ein Sportgericht ein eigenes Bild von der Situation machen und braucht dafür eine detailiertere Schilderung als "brutal", aber wenn Du da eine rote Karte gibst dann gehört in den Spielbericht auch Deine Interpretation dieses Bildes rein, nämlich dass Du es als "brutal" wahrgenommen hast und damit regelkonform aur Rot entschieden hast.


    Ansonsten fehlt in der Schilderung die Kausalitätskette von der unanfechtbaren Tatsachenentscheidung ("das Foul war brutal") zur Regelentscheidung ("das gibt rot"). Ohne diese Differenzierung kann man winkeladvokatisch einen Regelverstoß konstruieren von wegen "war ja nach Schilderung gar nicht brutal...die Karte war ein Regelverstoß". Mit einem solchen Gebahren wird versucht die unanfechtbaren Tatsachenentscheidungen in Zweifel zu ziehen und das gehört meiner Meinung nach im Keim erstickt.


    Für die Frage, ob es ein Regelverstoß war oder nicht, ist es nämlich irrelevant ob der Hergang wirklich brutal war oder nicht. Relevant ist ausschließlich wie Du es in dem Moment wahrgenommen hast. Bei der Strafbemessung des Sportgerichts sieht das anders aus

  • Leute, die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte:

    Ich brauche nicht zwingend das Schlüsselwort "brutal", es muss aber auch meiner sonstigen Schilderung klar nachvollziehbar werden, dass es sich um ein brutales Foul handelte - und um ganz sicher zu sein nutzt man das Schlagwort am besten mit dem Zusatz "nach meiner Wahrnehmung" o.ä.


    Was aber nicht geht:

    Medizinische Diagnosen stelle ich nur, wenn ich sie wirklich selbst so treffen kann (etwa offener Bruch), beim Rest schreibe ich dann dazu, wer die Diagnose gestellt oder vermutet hat bzw. mir das mitgeteilt hat (laut Aussage des Trainers Nasenbeinbruch).