Ball wegschlagen mit Treffer

  • Ausgelöst durch eine Szene am letzten BL-Spieltag eine Regelfrage:


    Ein Spieler schlägt aus Frust den Ball, den er nicht mehr rechtzeitig erreicht und der die Seitenlinie eindeutig überschritten hat, in die Pampas. Dabei trifft er, zweifelsfrei unabsichtlich, einen Spieler, der sich etwa 20 Meter entfernt hinter der eigenen Torlinie aufwärmt (also regelkonform dort aufhält), am Kopf, so dass dieser zu Boden geht.


    Als Spielfortsetzung kommt natürlich nur der Einwurf in Frage, eine Verwarnung wegen des Ball wegschlagens sollten wir hier nicht diskutieren. Spannend ist das Detail, ob der getroffene Spieler einfach Pech gehabt hat oder wie das sonst zu bewerten ist?

  • Das ist eine gute Regelfrage, die uns mal wieder auf den Boden unserer Entscheidungsbewertung führt.


    Wir haben Tatsachen festzustellen und anhand dieser festgestellten Tatsachen eine Entscheidung nach Regelwerk zu fällen.


    Dafür nehme ich mal die Sätze von @Manfred auseinander.


    Ein Spieler schlägt aus Frust den Ball, den er nicht mehr rechtzeitig erreicht und der die Seitenlinie eindeutig überschritten hat, in die Pampas.

    Woher weis ich das es "aus Frust" war? Das ist eine Interpretation von Körpersprache Mimik und Gestik sowie der Gesamtsituation. Was aber hinter der Stirn des Spielers tatsächlich in diesem Moment vorgeht wissen wir nicht wirklich. Wir haben Tatsachen festzustellen. So deutlich für uns die Merkmale einer "Frustaktion" auch sein mögen, ich kann nie sagen ob dies tatsächlich so ist.


    Damit bleibt die Tatsache, das der Spieler bei unterbrochenem Spiel (bei Ausball ist das Spiel unterbrochen, dafür bedarf es keines Pfiffs) den Ball ohne spieltechnische Notwendigkeit in die Pampa drischt.

    Dabei trifft er, zweifelsfrei unabsichtlich, einen Spieler, der sich etwa 20 Meter entfernt hinter der eigenen Torlinie aufwärmt (also regelkonform dort aufhält), am Kopf, so dass dieser zu Boden geht.

    Woher wissen wir das es "Unabsichtlich" war? Auch dies ist eine Interpretation von Körpersprache Mimik und Gestik sowie der Gesamtsituation. Keine Tatsache, weil wir auch hier nicht hinter die Stirn des Speilers sehen können. Auch wenn es "Offensichtlich" ist, der Spieler kann uns ja auch durch eine gute schauspielerische Leistung täuschen?

    Darüber hinaus ist der Spieler in jedem Fall für das Ergebnis seiner Handlungen verantwortlich. Wer eine Wasserflasche oder den Schienbeinschützer wirft oder einen Ball unmotiviert in die Pampa haut, muss mit den Konsequenzen rechnen, wenn der Gegenstand irgendetwas trifft oder auch nur knapp verfehlt.

  • Wenn der Spieler tatsächlich in einer spieltypischen Aktion versucht den Ball noch zu erreichen und ihn dann dabei in die Pampa schießt, ist es meiner Ansicht nach tatsächlich "Pech" für den, der getroffen wurde.



    Wenn das Spiel aber bereits unterbrochen wurde, der Ball ruhte oder zwischen dem Versuch den Ball zu erreichen und dem Wegschlagen des Balles eine "größere" Zeitspanne liegt, dann handelt es sich eben nicht um eine spieltypische Aktion und muss entsprechend sanktioniert werden.



    Hier kann man denke ich wenige Grenzen ziehen, die man grundsätzlich zur Geltung bringen kann, da die Dynamik immer eine andere ist, in der die Situation geschieht.


    Wenn der Spieler im Vollsprint zum Ball rennt und der Ball dann eben schon 1m außerhalb ist, als er ihn schießt, dann gehört es zur ersteren Beschreibung.

    Wenn der Spieler aber quasi schon steht, der Ball liegt neben ihm 1m außerhalb und er schießt ihn an den Kopf des Gegners, dann ist diese Situation eben in der zweiten Kategorie einzuordnen.

    Dem Schiedsrichter zu widersprechen, das ist, wie wenn man in der Kirche aufsteht und eine Diskussion verlangt. (Dieter Hildebrandt)

  • @96David96, ich verstehe nicht warum Du in die Regelfrage von Manfred etwas hinein interpretierst.


    Natürlich hast Du mit Deinen Ausführungen recht (Stichwort spieltypisch oder grössere Zeitspanne)


    @Manfred führt aber aus, das "der Ball bereits eindeutig die Seitenlinie überschritten hat". Damit fallen alle Argumente, die ich zu Gunsten des Spielers anwenden (Stichwort er hat es noch nicht geschnallt das der Balll außerhalb ist) kann weg.


    Sobald der Ball die Spielfeldbegrenzung überquert, ist das Spiel unterbrochen.

  • Korrigiert mich, wenn ihr es anders seht, aber die Quintessenz der Regelfrage sollte doch sein, ob es als Tätlichkeit zu bewerten ist, wenn ein Spieler (absichtlich) ohne Spielzusammenhang den Ball wegschießt und dabei unabsichtlich eine Person trifft.


    Das führt mMn zur Frage, ob für eine Tätlichkeit Absicht ein notwendiges Kriterium ist. (Ob Absicht ein hinreichendes Kriterium für eine Tätlichkeit ist, haben wir vor einiger Zeit hier schonmal diskutiert).


    Dafür sollte man sich die Definition anschauen:

    Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßig
    hart oder brutal gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen,
    Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person vorgeht oder vorzugehen
    versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.

    "Ohne Kampf um den Ball" ist sicherlich erfüllt.

    "Übermäßig hart" kann man auch begründen, da es u.U. ein harter Treffer ist, der komplett unnötig war.

    Absicht ist hier zumindest nicht explizit gefordert.

    Allerdings kann man aus der Formulierung "gegen jmd. vorgehen" eventuell folgern, dass dort Absicht impliziert ist.

    Ob das so gedacht ist, weiss ich aber nicht genau.

    Insofern bin ich mal gespannt, was es noch für Argumente für und gegen Rot gibt - und ob vielleicht jemand ein belastbare Quelle (Lehrwart o.ä.) für die korrekte Lösung anbringt.

  • @Nr.23


    Ich erinnere mich da an eine Regelfrage die bereits einige Jahre her ist (Damals gab es die Regelfragen Plattform noch die an dieses Forum angeschlossen war.


    Aus Frust den Ball am Tor vorbeigeschossen zu haben, zieht der Stürmer seinen Schuh aus und wirf ihn zu Boden. Dabei rutscht er ab und trifft einen Spieler.

    Ergebnis war damals Feldverweis. Begründung Es ist zwar keine Tätlichkeit, aber die Handlung als solche ist absichtlich und verletzungsgefährdend.


    Eine Tätlichkeit setzt immer auch eine Absicht voraus. Das Ball wegschlagen ist mit Sicherheit absichtlich wir unterstellen aber dem Spieler mal, das er nicht den Gegner treffen wollte. (Soetwas kommt bspw. auch in vielen Foulspielen vor)

    Für einen Feldverweis bedarf es keiner Tätlichkeit.

  • SixthSCTF

    Du hast zwar im Prinzip recht, hier geht es aber tatsächlich nicht darum, woher wir wissen, dass der Schuss aus Frust erfolgte und ein Treffer nicht beabsichtigt war, in der Regelfrage ist das einfach gesetzt.


    Nr.23

    Genau das ist es, was mich umtreibt. Die Unsportlichkeit für die Aktion mit dem Ball ist klar, aber ist der Treffer tatsächlich weitergehend zu ahnden oder eben nicht?

    Dass der Kampf um den Ball ausscheidet ist unstrittig. Aber ich hake an der übermäßigen Härte, denn ein Schuss, der erst nach 20 Metern sein Ziel findet und zufällig trifft, tja, die übermäßige Härte setzt für mich prinzipiell schon die Absicht voraus; die haben wir hier aber nicht. Aber womöglich liegt die übermäßige Härte dann doch darin begründet, dass der Spieler den überflüssigen Schuss ausführt und damit gewissermaßen billigend in Kauf nimmt, einen anderen Spieler zu treffen, letztlich also bedingt vorsätzlich handelt?

  • Ergebnis war damals Feldverweis. Begründung Es ist zwar keine Tätlichkeit, aber die Handlung als solche ist absichtlich und verletzungsgefährdend.

    Das klingt aber irgendwie nach "Wir bauen uns eine Begründung ohne in die Regeln zu schauen".


    Die anderen Gründe für einen Feldverweis sind "Notbremse", grobes Foulspiel, Beißen, Anspucken, gewisse Äußerungen und Gesten, zweite Verwarnung, Betreten des VÜR.

    Da dies alles offensichtlich im vorliegenden Fall nicht erfüllt ist, kann ein Feldverweis nur über eine Tätlichkeit begründet werden.

    Insofern bleibe ich dabei: Wenn dies keine Tätlichkeit ist, kann es dafür auch kein Rot geben.


    die übermäßige Härte setzt für mich prinzipiell schon die Absicht voraus

    Das würde ich anders sehen, denn beim groben Foulspiel wird ja auch von "übermäßiger Härte" gesprochen, obwohl auch unabsichtliche Fouls mit Rot geahndet werden können.

  • Stimme Nr.23 zu und glaube darüber hinaus, dass die Regel diese Frage offen lässt.


    Die Frage ist also: Gibt es hier einfach noch keine Lehrmeinung, weil sowas noch nie breit diskutiert wurde oder Ist hier grundsätzlich situativ zu entscheiden?

  • Es gibt dazu einige Praxisbeispiel, zum Beispiel die Situation, als ein Ball von einem Spieler nach einem Freistoßpfiff gegen ihn hart in Richtung seines Gegenspielers geschossen wird.


    Die Grenze zwischen Unsportlichkeit und "übermäßiger Härte" muss dabei aber wohl von dem SR situativ beurteilt werden. "Absicht" ist per Regel kein Kriterium, wobei ja eine gewisse Korrelation zur "übermäßigen Härte" besteht. Völlig unabsichtlich kann eine Aktion vermutlich kaum mit "übermäßiger Härte" ausgeführt werden?

  • Naja, ein Beispiel wäre, wenn ein Spieler mit sehr hohem, gestreckten Bein Richtung Ball geht und er dabei einen Gegenspieler heftig am Kopf erwischt, den er vorher nicht sehen konnte. Das wäre dann ein grobes Foulspiel wegen übermäßiger Härte, obwohl es keine Absicht gab. den Gegner zu treffen.


    Auch generell müssen wir bei groben Foulspielen nicht bewerten, ob es Absicht war, dass der Gegner getroffen wurde.

  • Die Frage ist also: Gibt es hier einfach noch keine Lehrmeinung, weil sowas noch nie breit diskutiert wurde oder Ist hier grundsätzlich situativ zu entscheiden?

    Wenn ich in einem theoretischen Regeltest "in die Pampas" und "20 m entfernt" lese, dann ist es unabsichtlich und es gibt eine Verwarnung. Wenn ich eine RK in der Antwort lesen möchte, dann wähle ich Formulierungen wie "heftig", "gezielt" und "unmittelbare Nähe".


    Eine Lehrmeinung wird es meiner Meinung nach hier nicht geben, in der Praxis wird der SR seine Entscheidung immer von anderen Parametern ( Spielcharakter, bisheriges Verhalten des/der Spieler, ...) abhängig machen.

  • Eine Lehrmeinung wird es meiner Meinung nach hier nicht geben, in der Praxis wird der SR seine Entscheidung immer von anderen Parametern ( Spielcharakter, bisheriges Verhalten des/der Spieler, ...) abhängig machen.

    Richtig. Und genau das ist bei dieser Regelfrage doch die Herausforderung.


    Wir haben anhand von Tatsachenfeststellungen zu Entscheiden. In dieser Regelfrage werden aber (wie Du richtig feststellst @mfs67227) Tatsachen mit Bewertungen vermischt.

    "in die Pampa", "schlägt aus Frust den Ball", "zweifelsfrei unabsichtlich" sind Wertungen die wir in Spielberichten nicht akzeptieren und die von verschiedenen SR (siehe auch hier in der Diskussion) ein völlig unterschiedliches Kopfkino erzeugen.


    Ich wiederhole nochmal "Wir können dem Spieler nicht hinter die Stirn sehen". Deshalb wissen wir nicht ob etwas Absichtlich oder nicht oder aus Frust oder anderen Gründen getan hat.


    Wir bewerten das was wir mit unseren 5 Sinnen Wahrnehmen (nicht mehr - aber auch nicht weniger)


    Ich möchte deshalb man die Regelfrage von Manfred einmal auf das reduzieren, was tatsächlich wahrnehmbar ist:


    Zitat von Reduzierung der Regelfrage auf wahrnehmbare Tatsachen

    Der Spieler schießt einen Ball, der sich bereits deutlich im Aus befindet mit Wucht in Richtung einer Gruppe von Auswechselspielern des Gegners, die sich -regelkonform- hinter der Grundlinie warm macht.

    Dabei trifft der den Spieler mit der #7 am Kopf [Edit Nachtrag], sodaß dieser zu Boden geht.


    Alles andere sind (wie gesagt) Mutmaßungen, die wir zu Gunsten oder zu Ungunsten des Spielers annehmen können

  • Wir haben doch, so glaube ich, alle verstanden, wie das mit den Regelfragen funktioniert.

    Ist aber auch egal, denn wir sind hier nicht in einem Regeltest.

    Interessant ist doch: Gibt es rot, wenn man zweifelsfrei zufällig einen Gegner trifft?

    Mit der Antwort von mfs67227 kann ich gut leben, wobei hier eine klare Lehrmeinung mMn schon sinnvoll sein kann.


    Nebenbei bemerkt halte ich "mit Wucht in Richtung einer Gruppe" für genau so wertend oder nicht wie "schlägt einen Ball weit weg und trifft zufällig einen Gegenspieler".

    Eine Tatsachenfeststellung ist doch eine Bewertung, die Frage ist immer nur, wo die Grenze verläuft - wir wurden in unserem Kreis immer extra zu bildhaften Beschreibungen angehalten!

  • Nebenbei bemerkt halte ich "mit Wucht in Richtung einer Gruppe" für genau so wertend oder nicht wie "schlägt einen Ball weit weg und trifft zufällig einen Gegenspieler".

    Eine Tatsachenfeststellung ist doch eine Bewertung, die Frage ist immer nur, wo die Grenze verläuft - wir wurden in unserem Kreis immer extra zu bildhaften Beschreibungen angehalten!

    Keine Wertung weil Beobachtung:


    Mit Wucht ist eine Beschreibung für die Stärke (es war eben kein Kullerball)

    Richtung Gruppe ist nun einmal die beobachtete Flugbahn des Balls (könnte ja auch Richtung Tor, Richtung Tribühne oder Richtung Coachingzone sein)


    Übrigens fehlt hoch eine Tatsachenbeobachtung in meiner Beschreibung:


    "Sodaß dieser zu Boden geht" (Habe ich dann in meiner Beschreibung in Grün ergänzt)

  • Wenn ich in einem theoretischen Regeltest "in die Pampas" und "20 m entfernt" lese, dann ist es unabsichtlich und es gibt eine Verwarnung.

    Das bringt mich jetzt aber zu einer Rückfrage, um jedem Missverständnis vorzubeugen:

    Der Umstand des Ball wegschlagens führt zu einer Verwarnung - klar und unkritisch. Ist Deine Aussage jetzt so zu verstehen, dass es mit der einen Verwarnung getan ist oder meinst Du, dass s für den Treffer eine weitere Verwarnung, mithin die Gelb-Rote Karte gibt?

  • Zwei persönliche Strafen für eine Aktion? Jetzt rütteln wir aber an allen Basics gleichzeitig. In meinen Augen wäre das wiederum ein klassischer Regelverstoß (im eigentlichen Sinne - sage ich jetzt besser immer dazu).

  • Das bringt mich jetzt aber zu einer Rückfrage, um jedem Missverständnis vorzubeugen:

    Der Umstand des Ball wegschlagens führt zu einer Verwarnung - klar und unkritisch. Ist Deine Aussage jetzt so zu verstehen, dass es mit der einen Verwarnung getan ist oder meinst Du, dass s für den Treffer eine weitere Verwarnung, mithin die Gelb-Rote Karte gibt?

    Es wird nur das Ballwegschlagen (Unsportlichkeit) mit einer pers. Strafe sanktioniert. Der Treffer des AWS ist so wie von Dir geschildert ja purer Zufall.

  • "Absicht" ist per Regel kein Kriterium, wobei ja eine gewisse Korrelation zur "übermäßigen Härte" besteht. Völlig unabsichtlich kann eine Aktion vermutlich kaum mit "übermäßiger Härte" ausgeführt werden?

    Doch die Regel für eine Tätlichkeit verlangt meiner Meinung nach Absicht, weil nicht von Fahrlässigkeit geredet wird.
    Anderswo, z.B. beim direkt Freistoß wird extra erwähnt das auch fahrlässige Vergehen zum dF führen können.
    Das fehlt bei einer Tätlichkeit, also MUSS ich als SR immer die Absicht bewerten.

    Ich wiederhole nochmal "Wir können dem Spieler nicht hinter die Stirn sehen". Deshalb wissen wir nicht ob etwas Absichtlich oder nicht oder aus Frust oder anderen Gründen getan hat.

    Also willst du einem Spieler, der beim Rückwärtslaufen während der Ball ruht seinem Gegner aus Versehen auf den Fuß tritt mit rot vom Platz werfen, weil du ihm nicht hinter die Stirn gucken kannst?
    Die Tatsache, dass er ihm auf den Fuß tritt wäre dann ja eine Tätlichkeit, weil die Absicht ja nicht zählt.


    Sorry aber das halte ich für Quatsch, natürlich muss der SR bewerten ob irgendwas absichtlich erfolgt oder nicht. Ohne Absicht keine Tätlichkeit.




    Hier übrigens aus dem aktuellen Regelwerk

    Zitat von Regelwerk 20/21

    Handlung, bei der nicht um den Ball gekämpft wird und ein Spieler übermäßig hart oder brutal gegen einen Gegner vorgeht oder vorzugehen versucht oder jemanden absichtlich mit erheblicher Kraft gegen den Kopf oder ins Gesicht schlägt.

    Hier wird ja sogar (beim Schlagen) gefordert, dass der SR erkennen muss ob es Absicht ist oder nicht.

    Und "Gegen einen Gegner vorgehen" bedeutet für mich automatisch absicht. Ich kann nur absichtlich gegen etwas oder jemanden vorgehen.
    Das ist nichts, was man unabsichtlich/fahrlässig machen kann.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D