Gelbe Karte nach Beendigung(?) des Elfmeterschießens

  • Hallo zusammen,


    unsere Kommision hat sich für unseren Regeltest mal wieder eine Frage einfallen lassen, bei der ich gerne eure Meinung hören würde. Die Frage lautet:


    Zitat

    Im Elfmeterschießen verschießt das Heimteam seinen fünften Strafstoß. Beide Mannschaften haben zuvor alle Strafstöße erfolgreich verwandelt. Daraufhin verwandelt der Spieler mit der Nummer 9 des Gästeteams nun den 5. Elfmeter für seine Mannschaft und entscheidet damit das Elfmeterschießen. Noch bevor der SR das Spiel abpfeift, zieht der bereits zuvor im Spiel verwarnte Schütze vor Freude sein Trikot aus. Entscheidung?


    Für mich gibt es nach Studium des Regelwerks und aufgrund der ziemlich tendenziös gestellten Frage die Antwort: Gelb-Rot und dann Spielende. Begründung ist, dass der SR die Strafbefugnis bis zum Verlassen des Spielfeldes besitzt und Signalwörter wie "Noch vor Schlusspfiff" (anders formuliert) auftauchen, auf welche unsere Regelhüter sehr viel Wert legen.

    Allerdings ist unser "Chef" bezüglich der "Situationsdefinition" in einem Spiel sehr trickreich und ich wollte euch fragen, ob ich eventuell irgendetwas übersehe, was mich die Frage falsch beantworten lässt.

    Denn Regel 10 besagt ja u.a., dass das Elfmeterschießen genau dann beendet ist, wenn "ein Team mehr Tore erzielt hat, als das andere mit den ihm verbleibenden Elfmetern noch erzielen kann". Mit Ende des Elfmeterschießens als Bestimmung des Spielausgangs (ebenfalls Regel 10) ist ja auch das Spiel per se beendet. Das "Vergehen" würde ja dann auch nach Spielende stattfinden, was aber in der Frage durch die Phrase "noch vor Schlusspfiff" ad absurdum geführt wird. Ich finde im Regelwerk dazu auch keine genaue Formulierung, die besagt, dass das Spiel endet, wenn der Schiedsrichter abpfeift, vielmehr Formulierungen wie "zwischen Spielende und einer notwendig gewordenen Spielverlängerung". Trotzdem kenne ich es natürlich bisher auch nicht anders, dass ich das Spiel erst abpfeifen muss.


    Vielleicht sehe ich deshalb in der ganzen Angelegenheit auch Geister, aber wir hatten in der Vergangenheit schon solche vermeintlich einfachen, am Ende aber hinterlistigen Fragen. Punktverlust ist keine wünschenswerte Option für mich.


    PS: Sollte ich nichts übersehen und Gelb-Rot inkl. Spielende richtig sein, finde ich das trotzdem affig und gerade bei uns im Kreis/Land absolut nicht praxisnah. Man kann sich auch mehr aufspielen, als man eigentlich muss. Ich stelle mir das gerade im Finale eines bedeutenden Turnieres vor, wenn eine Mannschaft einfach Emotionen lebt und der SR sich zum Mittelpunkt macht, weil er meint, noch einen Spieler als Schlussakt runterstellen zu müssen. Oder das von nem ganz jungen SR bei uns im Pokal so gehandhabt wird, die auch schon mit 15 oder 16 Achtel-/Viertelfinalspiele leiten dürfen. Aber vielleicht habe ich da auch eine andere Auffassung als ihr ^^

  • Ähnlich wie HansWurst:

    Der Schiedsrichter wird ja wohl noch auf dem Feld stehen und hat damit noch Strafgewalt - und damit sind alle Überlegungen, ob und wann das Spiel zu Ende ist, obsolet, da es letztlich egal ist, ob die Unsportlichkeit noch während oder nach dem Spiel stattfindet.


    Formal ist die Frage, wann das Spiel beim Elfmeterschießen beendet ist, aber durchaus spannend. Im beschriebenen Fall tendiere ich dazu, dass mit der Erzielung des Tores, welches gleichzeitig eine Entscheidung bedeutet, das Spiel beendet ist; eines formalen Schlusspfiffes, auch wenn der manchmal noch erfolgt, bedarf es hierbei eigentlich nicht. Wobei wir hier aber eine Grauzone haben, denn letztlich kommt es nicht auf die Torerzielung an, sondern darauf, dass das Tor als gültig anerkannt wurde, schließlich könnte es ja sein, dass es seitens des Schützen oder eines Mitglieds seiner Mannschaft oder eines Mannschaftsoffiziellen einen Regelverstoß gegeben hat und der SR regelkonform abwartet, ob der Ball nun den Weg ins Tor findet oder nicht. Von daher kann auch hier der Schlusspfiff sinnvoll sein.

    Noch größer ist der Graubereich in der Konstellation, wenn ein Team uneinholbar in Führung gegangen ist. Hier muss nicht nur das entscheidende Tor als gültig anerkannt werden, sondern der SR auch prüfen, ob kein Irrtum vorliegt und das Elfmeterschießen damit tatsächlich eine vorzeitige Entscheidung gefunden hat. Hier ist nach meinem Empfinden ein Schlusspfiff zwingend, um zu signalisieren "Spiel vorbei".
    In beiden Fallgruppen beendet der Schlusspfiff das Elfmeterschießen, einen Automatismus "Ball im Tor = Elfmeterschießen beendet" gibt es nicht.


    Und jetzt komme ich noch einmal auf die Ausgangsfrage zurück:
    Da nicht abgepfiffen ist, muss in jedem Fall die Gelb-Rote Karte verhängt werden, eine Spielstrafe kommt hierfür jedoch nicht in Betracht.

  • gerade bei uns im Kreis/Land absolut nicht praxisnah

    Bei der Diskussion oder Beantwortung von Regelfragen solltest Du Dich mal generell von der Praxisnähe verabschieden. Hier geht es in erster Linie um folgendes:


    1. Abfragen von Regelwissen (Beispiel: Wie viele Spielfortsetzungen gibt es? hat auch nur wenig mit Praxis zu tun)
    2. Anwendung von Regelwissen auf eine vorgegebene Situation
    3. Kombinatorik. Beantwortung von komplexeren Regelfragen für die das Wissen gleich mehrerer Regeln angewendet werden muss.
    4. Üben des "abarbeitens" komplexerer Regelsituationen (siehe auch Kombinatorik) und Zusammenwirken verschiedenen Regeln.
    5. Verdichtung von Regelwissen durch Regelfragen


    Die Regelfrage Deines Lehrwartes zeugt von jemandem, der sich mit Didaktik und der Methodik der Wissensvermittlung auseinandergesetzt hat.


    Die Anzahl der Regelfragen ist im übrigengar nicht so umfangreich wie es scheint. Man kann sie tatsächlich "Auswendig" lernen, zumal durch die Verwendung von Schlüsselbegriffen die Antwort oftmals quasi schon vorgegeben ist.

    Um es Plakativ zu machen: Wer bei seinen Regelfragen immer wieder mit auf das Spielfeld geworfenen Bällen oder dem berühmten Hund auf dem Feld konfrontiert wird, trifft bei der Papierkugel halt eine falsche Entscheidung.


    Jemand, der aber Regelfragen auswendig lernt um für jede Situation gewappnet zu sein wird aber irgendwann an seine Grenzen stoßen (Siehe vorstehenden Papierkugelvorfall).

    Den Besseren vom Guten Schiri unterscheidet unter anderem auch das Lernverhalten. Derjenige, der Regel und Kombinatorik kann ist demjenigen dauerhaft überlegen, der nur Regelfragen lernt.





    Und nun zur Beantwortung der Regelfrage:


    Spannend und interessant finde ich die. Aber Praxisfremd? Naja,wird dann doch wohl eher selten vorkommen. Ich kann mich tatsächlich in den letzten 5 Jahren tatsächlich nur an 2 Elfmeterschiessen erinnern die ich leiten durfte (bei etwa 170 bis 200 Spielleitungen im Jahr).

    Dabei werden gerade bei Fragen zum 11-Meterschiessen sowie bei der Strafstoßausführung allgemein bei den Schiries die meisten Fehler geemacht.


    Je mehr ich nun über diese Regelfrage nachdenke, desto weniger sicher bin ich mir mit der Antwort.


    Wie bereist eingangs gesagt: Bei Regelfragen geht es nicht um Pragmatismus. Der nutzt nämlich nix wenn Du dadurch den Regeltest vergeigst.


    Ich möchte daher mal folgende Fragen zu Diskussion stellen:


    • Pfiff und Wahrnehmung des SR werden in Regelfragen oftmals gleichgesetzt oder explizit als zeitliche unabwendbare Entscheidung herangezogen (Klassiker als Beispiel: "Noch bevor der Schiri pfeifft geht der Ball ins Tor"). Der Pfiff ist nur die aussenwirksame Signalisierung, das der Schiri eine Entscheidung getroffen hat, die durch Pfiff signalisiert wird. Frage: Wie ist die Aussage "Noch bevor der SR das Spiel abpfeift" als Schlüsselbegriff zu verstehen? (äheres ergibt sich auch aus den folgenden Fragen)
    • Das Spiel ist beendet wenn "ein Team mehr Tore erzielt hat, als das andere mit den ihm verbleibenden Elfmetern noch erzielen kann", was aber gleich zu zwei weiteren Fragen führt:
      • Ist das Tor überhaupt korrekt erzielt worden? Schliesslich kann man auch beim 11-Meterschiessen als Schütze irgendwelchen Bockmist bauen. Ist dies nämlich nicht der Fall ist auch das Spiel noch nicht beendet.Darauf geht die Regelfrage zwar nicht ein erklärt aber veilleicht die folgende Frage
      • Da der Schiri entscheiden muss ob das Tor gültig ist, muss er auch das 11m-Schiessen beenden. Kann sich ein 11m Schiessen quasi "von selbst" beenden weil es die Regel so will?

    Nachdem dann die vorstehenden Fragen geklärt sind die interessantesten Frage überhaupt: (und ich meine die tatsächlich alleim Rahmen der theoretischen Regeldiskussion Ernst)

    • Gilt der "übertriebene Torjubel" nach Regel 12 auch nach Beendigung des Spiels? Der Regelgeber macht bei Unsportlichkeiten schließlich keinen Unterschied, so lange sich der Schiri auf dem Feld befindet. Dann ist es nämlich völlig egal ob das Spiel bereits beendet ist.
    • Wieviele Gelbe verteile ich eigentlich in dieser Situation für das unberechtigte Betreten des Spielfeldes? (Tenor: viele Karten u.U. auch "mit Folgen" bspw. für MV´s die in einigen Landesverbänden gerade im Jugendbereich zum Spielabbruch mangels Erwachsener Aufsichtsperson führen)
    • Muss ich das Spiel abbrechen wenn ich nioch nicht abgepfiffen habe aber hunderte von Fans das Spielfeld stürmen? (Tenor: Verschuldeter Spielabbruch und Spielwertung am grünen Tisch für den Gegner)


    Nachtrag (Tante Edit)

    @Manfred @ HansWurst ihr wart einfach schneller

  • Naja theoretisch ganz einfach:
    Wenn der Treffer nicht zählt, gelb für den Schützen und alle die schon auf's Feld gelaufen sind.
    Zählt der Treffer, ist das Spiel damit automatisch beendet auch ohne Schlusspfiff.
    Daher keine gelben Karten.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Also das Spielende ist meiner Meinung nach eigentich wie von amfa bereits beschrieben.


    Auch wenn der SR erstmal entscheiden muss, ob Tor oder nicht Tor. Als FOLGE dieser Entscheidung ist das Spiel bei negativer Entscheidung entweder noch am Laufen oder bei positiver Entscheidung bereits beendet seitdem der Ball über der Linie war. Die Regel ist da eindeutig. Es heisst "Das Spiel ist mit Torerzielung beendet" und nicht "Der SR beendet das Spiel nach der Torerzielung".


    Ob das Trikotausziehen während des Spiels oder nach dem Spielende passiert, ist ganz klar definiert.

    Bleibt noch der Punkt, ob übertriebener Torjubel nach Spielende noch strafbar ist. Da bin ich jetzt auch überfragt.


    Was aber die auf das Feld laufenden Mannschaftsverantwortlichen, Ersatzspieler und Zuschauer angeht: Wenn das Tor ungültig war, ist das tatsächlich ein Fall für unbefugtes Betreten des Spielfelds und den Ordnungsdienst. Wenn es aber gültig war, dann war das Spiel zu dem Zeitpunkt schon zu Ende, auch wenn ich mir 5 Minuten für die Entscheidung Zeit gelassen habe.


    Wenn ich jetzt aber zuerst den Torjubel "verarzte" und danach das Tor anerkenne, könnten wir (je nach Auslegung ob der Torjubel nach dem Spiel statthaft ist oder nicht) bei einem sauber dokumentierten Regelverstoß sein.

  • Naja theoretisch ganz einfach:
    Wenn der Treffer nicht zählt, gelb für den Schützen und alle die schon auf's Feld gelaufen sind.
    Zählt der Treffer, ist das Spiel damit automatisch beendet auch ohne Schlusspfiff.
    Daher keine gelben Karten.

    Nein, es heisst das das Elfmeterschießen endet, wenn mich nicht alles täuscht (Regel 10), die Regel Strafstoß und der zusätzlichen Erläuterung das das Spiel beendet sei, betrifft nur den Strafstoß (und der dazu erforderlichen Spielzeitverlängerung) ergo muss der Schiri das Spiel noch beenden, somit persönliche Strafe für den Schützen.


    Das dann nach apfiff die ganzen Leute aufs Feld laufen ist ja beim normalen Abpfiff auch. Wobei auch dann noch strafen ausgesprochen werden (können)...glaube im pokal Bremen Dortmund gab's auch im Nachgang noch ne gelbe.

  • Kann man das Ausziehen des Trikots nicht statt als übertriebenen Torjubel als Jubel über den Sieg werten, der nicht mit einer Verwarnung geahndet wird?

    Wobei das (fast) egal wäre. Der Regelgeber betrachtet die Trikotsache als Verächtlichmachung des Gegners und damit als Unsportlichkeit - und die Anforderungen an sportlich faires Verhalten enden nicht mit dem Ende des Spiels (auch hier egal, ob das nun mit der Torerzielung, der Toranerkennung oder dem Abpfiff passiert). Zu unterscheiden - daher mein Klammervermerk mit dem "fast" - ist dabei allerdings, ob es sich um ein "normales" ausziehen handelt, beispielsweise, die Älteren kennen das noch, zum Trikottausch oder eben auch einfach nur, weil es warm ist, oder ob damit eine "Aussage" verbunden ist, wobei auch ein Ausdruck der Freude ein Ausdruck ist, will doch der Regelgeber eindeutig die Freude zulassen, definiert aber eben auch die Grenzen. Ich kann das jetzt persönlich verständlich finden, regeltechnisch ist die Sache m.E. sehr eindeutig.

  • Da theoretisch der letzte Elfmeter nicht regelkonform verwandelt worden sein könnte, ist die Formulierung mit dem Schlusspfiff so richtig gewählt.


    Bezogen auf den Regeltext zur Regel 12 spielt aber das Spielende keine Rolle, da das Ausziehen des Trikots nicht zeitlich begrenzt definiert worden ist. Ergo sollte die regelkonforme Antwort Gelb-Rot lauten.


    Beim Trikotausziehen ohne Provokation ging es, soweit ich es in Erinnerung habe, dem IFAB um eine Vermeidung religiös bzw. kulturell bedingter Verletzung des Schamgefühls.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Warum der Schiri das Spiel zu beenden hat.


    Vielleicht wird es klar wenn wir zum Beschriebenem Fall ein Gegenereignis konstruieren:

    Beim letzten von zwei mal 5 Elfern legt sich der Schütze den Ball zurecht. Es steht 5:4 und er muss den Ball versenken, damit es im Elfmeterschiessen weiter geht.

    Der TW hält den Ball, handelt dabei aber Regelwidrig (Verlassen der Torlinie)


    An dieser Stelle wird klar, das nach der (nicht) Torerzielung immer noch eine Entscheidung stattfinden muss bevor das Spiel als Beendet betrachtet werden kann.


    Damit sagt zwar die Regel das ein Spiel beendet ist wenn eine Mannschaft einen uneinholbaren Vorsprung erzielt hat, jedoch muss es jemanden geben, der das auch feststellt.

  • Genau das ist ja der Punkt...


    Wenn ich 10 Minuten nach dem (in SixthSCTFs Beispiel) gehaltenen Elfmeter feststelle, dass er korrekt gehalten wurde, dann ist das Spiel nicht mit meiner Entscheidung zu Ende sondern war bereits seit 10 Minuten zu Ende.

    Wenn ich allerdings feststelle, dass er wiederholt werden muss, dann war das Spiel die ganze Zeit noch aktiv.

  • Also unstrittig ist doch erstmal das es die persönliche Strafe gibt.


    Es ist auch völlig Wurst ob das Tor zählt oder nicht. Das übertriebene Jubeln mit Trikot ausziehen zieht immer eine Strafe nach sich.


    Das Elfmeterschießen endet wenn am Ende eine Mannschaft mehr Tore als die andere hat.


    Die Frage muss doch dann sein ist hier der Schlusspfiff (zwingend) notwendig?

  • Der SR hat die Befugnis auch nach Spielende Verwarnungen und Feldverweise auszusprechen, solange er das Spielfeld nicht verlassen hat.


    Formal kann er somit einen Spieler verwarnen, wenn dieser nach einem Tor, das unmittelbar nach dem Abpfiff erzielt wurde, sein Trikot auszieht oder den Zaun hochklettert. Er kann auch andere Spieler verwarnen, wenn er den Jubel als Verhöhnung oder Provokation des Gegners ansieht.


    Er kann im Sinne des Geistes der Regeln aber auch das Trikot Ausziehen als „Siegjubel“ interpretieren. Und der muss nicht zwingend sanktioniert werden. ;)

  • Mark, dann zeig mal die Passage, wo die Regeln das Ausziehen des Trikots zum Jubeln gestatten. Wir reden hier über die Beantwortung einer Regelfrage und nicht den geübten Pragmatismus.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • jambala, so funktioniert das nicht. Ich kann dir nur Passagen zeigen, in denen Unsportlichkeiten definiert sind und das trifft beim Trikot Ausziehen nur beim Torjubel zu.


    Trikot Ausziehen ist z. B. beim Auswechseln erlaubt (Regelfrage). Zeig du mir die Passage, wo es als Siegjubel verboten ist (wie Bierhoff nach Golden Goal).

  • Danke für die Diskussion bis hierhin an alle Beteiligten.


    @SixthSCTF


    Danke auch dir für deinen Beitrag, ich zieh mir die Jacke da aber nicht an, weil es - zumindest mir - bereits bekannt ist (Kombinatorik etc.). Genau so lerne ich Fragen nicht auswendig, das war noch nie der Anspruch. Das mit der Praxisnähe meinte ich ebenfalls nicht auf den Aspekt der Regelfrage bezogen, sondern als eine Situation so fiktiv, dass es die meisten Schiedsrichter - zumindest die aus dem Kreis - nicht treffen wird. Das ist dann auch die Fraktion, die, sofern die Regelfrage mit Gelb-Rot vom Ausschuss dann so bestätigt wird, sich zu Wort melden und sagen werden: "Hör zu Frank (fiktiver Beispielname), das kann auf dem Papier für die Frage noch so richtig sein, aber ich werde einen Teufel tun und nach beendetem Elfmeterschießen da nen Spieler noch mit Gelb-Rot runterschmeißen, während die eine Mannschaft nur feiern möchte und die anderen aufgrund der Niederlage mit den Köpfen sonstwo hängen." Hängt sehr wahrscheinlich auch damit zusammen, dass besagter "Frank" im Kreis der bekannteste Kanditat dafür ist, nach einem Spiel schnurstracks in die Kabine zu marschieren, um alle möglichen Vorfälle für etwaige Sonderberichte zu umgehen.

  • Es geht hier um eine konkrete Regelfrage nach aktueller Auslegung. Da sind Aussagen wie von Dir genau solche, die Neulinge verunsichern und Fehler provozieren. Mark, die Frage ist hingehend Torjubel eindeutig definiert (was ist "vor Freude" anderes als "Jubel"?). Bierhoff war 1996, 8!!!Jahre vor der Regeländerung. Ist jetzt nicht Dein Ernst uralte Auslegungen auf eine aktuelle Regelfrage argumentativ anwenden zu wollen? Dann kannst Du ja auch argumentieren, weil sie damals Armbändchen getragen haben dürfen sie das heute immer noch.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Was den Abpfiff angeht, erinnere ich noch einmal an meinen Post #3:
    Der SR muss zwei Feststellungen treffen - erstens muss er die Gültigkeit des Tores feststellen und zweitens muss er feststellen, dass damit das Elfmeterschießen einen klaren Sieger erbracht hat. Erst danach kann das Elfmeterschießen beendet sein und genau dies wird durch den Schlusspfiff bekanntgegeben. Einen Schwebezustand a la

    dann ist das Spiel nicht mit meiner Entscheidung zu Ende sondern war bereits seit 10 Minuten zu Ende.

    Wenn ich allerdings feststelle, dass er wiederholt werden muss, dann war das Spiel die ganze Zeit noch aktiv.

    gibt es nicht. Und noch einmal: Erst mit dem Schlusspfiff ist das Spiel beendet, weil erst damit die Entscheidung bekanntgegeben ist. Natürlich könnte man auch per Ruf oder sogar durch konkludentes Handeln die Entscheidung verkünden, es ist aber eindeutige Vorgabe des Regelgebers, dass der SR wann immer möglich einen Pfiff hierfür nutzen soll.


    Zum Torjubel und der Sache mit dem Trikot erinnere ich an meinen Post #9:
    Natürlich ist kein Spieler verpflichtet, nach dem Spielende sein Trikot weiterhin zu tragen (hierfür sehe ich keine Regelgrundlage), wenn er es also "normal" auszieht, ist das nicht zu beanstanden, tut er es hingegen, um seiner Freude Ausdruck zu verleihen, möchte der Regelgeber das als Unsportlichkeit gewertet wissen - mit den entsprechenden Konsequenzen.

  • Wir scheinen uns immer noch im Winterloch zu befinden und ein Lehrwart, der sich so eine Frage ausdenkt und die Gelbe Karte sehen möchte, dessen Loch möchte ich erst gar nicht wissen.


    Keiner möchte und wird hier eine Gelbe Karte geben, wenn der Jubel eindeutig dem Sieg bzw. dem Weiterkommen in die nächste Runde gilt.


    Insofern habe ich eine Möglichkeit aufgezeigt im Sinne der Regeln das Trikotausziehen offiziell zu ignorieren.


    Das Beispiel Bierhoff ist anschaulich, weil es fast jeder kennt und eben eine Situation aufzeigt, bei der ein Spieler mit einem Tor das Spiel beendet und in Siegesfreude das Trikot ausgezogen hat. Unabhängig, ob es damals eine Torjubelregel gab.