Definition Ballbesitzwechsel nach SR-Berührung

  • Inspiriert vom SR-Ball nach Eckstoß Thread, ist mir folgende Frage gekommen:


    Team Blau ist in Ballbesitz und ihr Spieler #6 will den Ball zum völlig frei stehenden Spieler #8 spielen. Dabei gerät der SR in den Passweg und fälscht den Ball ab, so dass er zu einem Ort kommt, wo sich Spieler #10 von Blau und Spieler #4 von Rot befinden. Diese bestreiten daraufhin einen Zweikampf um den Ball, bei dem Blau #10 zunächst an den Ball kommt, aber ihm Rot #4 unmittelbar danach den Ball abnehmen und zu seinem Mitspieler Rot #11 spielen kann.


    Zählt das als Wechsel des Ballbesitzes, so dass es einen SR-Ball geben muss - ohne die SR-Berührung wäre schließlich Blau in Ballbesitz geblieben?
    Oder muss weitergespielt werden - nach der SR-Berührung hat schließlich Blau den Ball bekommen?

  • bei dem Blau #10 zunächst an den Ball kommt, aber ihm Rot #4 unmittelbar danach den Ball abnehmen und zu seinem Mitspieler Rot #11 spielen kann.

    Für das "Unvermögen" der Spieler kann der SR nichts, denn unmittelbar nach der Berührung hätte blau ja die Chance in Ballbesitz zu bleiben, oder wenn es zu einem Zweikampf kommen könnte, einfach dem Gegenspieler den Ball zu überlassen, da es dann zu einem SR-Ball für blau kommt. So wird einfach weitergespielt, da die Berührung des SR für den Ballbesitzwechsel nicht ausschlaggebend war.

  • Hallo.

    Da nicht der ursprüngliche beabsichtigte Spieler den Ball erhält greift die neue Auslegung. Nur, so zumindest mein Verständnis nach den Erläuterungen im Lehrabend, wenn der ursprüngliche Empfänger ohne Veränderung der Ausgangsposition in Ballbesitz gelangt oder der ursprünglich Ball führende Spieler in direktem ursprünglichen Laufweg wieder an den Ball kommt nach der Berührung ist das Spiel nicht zu unterbrechen.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Sehe ich wie Jambala.

    Der Ball ändert komplett die Richtung und hat mit der Ausgangssituation nichts mehr zu tun. Daher greift die Regel, wie von Jambala beschrieben.

    Spieler reagieren doch reflexartig, wenn der Ball auf sie zukommt. Einem Spieler dann Unvermögen vorzuwerfen, wenn er den Ball sofort wieder verliert, weil er vom Gegner massiv attackiert wird, wäre wohl nicht im Sinne der Regel. Ebenso wenig kann ich von dem Gegner erwarten, dass er vom Ball weg bleibt, weil er ja wissen müsste, dass dann eh gepfiffen wird. Aber denkt er auch daran? Das muss er auch nicht, denn dafür sind wir ja da.

    Ich denke, in der geschilderten Situation wird das Spiel unterbrochen und mit SR-Ball fortgesetzt.

  • Von Richtungswechseln usw. steht nichts in der Regel. In diesem Beispiel müssen wir uns eher fragen, ob eine kurze Ballberührung der #10 unter massiver Bedrängnis bereits zum Ballbesitz zählt. In der Praxis würde ich immer mit "Nein" antworten und den SR-Ball geben (Tatsachenentscheidung), aber in der Theorie müssen wir uns an das halten, was die Regelpäpste vorgeben, selbst wenn es Unsinn ist...

  • Also ich sehe hier (rein nach Regeltext) nur eine einzige Rechtfertigung, warum man diese Situation abpfeifen könnte.


    1) Ein Tor haben wir definitiv nicht.

    2) Ein aussichtsreicher Angriff wird Rot laut Ausgangssituation dadurch auch nicht ermöglicht.

    3) Einen Ballbesitzwechsel sehe ich so pauschal auch nicht. Vielleicht kann man hier noch darüber reden ob denn 1. Blau überhaupt in dieser Situation noch in Ballbesitz war und 2. ob Blau nicht nach dem SR-Kontakt zunächst wieder in Ballbesitz gelang ist. Da ist die Schilderung aber wohl nicht eindeutig genug um das zu entscheiden, das dürfte wohl am Ende in den Ermessensspielraum einer Tatsachen- und Einzelfallentscheidung reinlaufen. Ich persönlich interpretiere aber die Schilderung so, dass Blau nicht nur eine Zehennagelspitze früher am Ball ist sondern tatsächlich auch kurzzeitig Ballkontrolle hatte. Wenn wir sowas dann als Ballbesitzwechsel deuten, dann muss geregelt werden, wie lange denn ein Spieler, der wie Blau an den Ball gekommen ist denn vom Gegner nicht angegangen werden darf.



    Einzig wenn jetzt Rot (evtl. auch erst durch den Zweikampf) dadurch einen aussichtsreichen Angriff starten kann, sehe ich das Abpfeifen als vom Regeltext gedeckt an.

    Übrigens: SR-Ball muss es genaugenommen auch dann geben, wenn Blau selbst dadurch einen aussichtsreichen Angriff verliert und einen neuen aussichtsreichen Angriff starten kann.

  • Auch hier wieder: Bitte den Gedanken an Vorteil und auch den an Gerechtigkeit streichen!


    Der Umstand, dass hier nicht der beabsichtigte Spieler den Ball erhält, ist ein untauglicher Ansatz:
    Erstens wird gerade der alleinpfeifende SR (auch im Gespann ist das nicht viel besser) nur selten in der Lage sein sicher zu wissen, an wen der Pass den gehen sollte (meist wird sich das in seinem Rücken abspielen, sonst wäre er auch wohl nicht unbedingt getroffen worden). Zweitens ist ein Spiel dynamisch, d.h. oft genug geht der Pass ja gar nicht an einen stehenden Spieler, sondern in den erwarteten Laufweg. Drittens - und das ist entscheidend - muss die Regel immer gleichmäßig anwendbar sein und wir werden genügend Fälle haben, in denen keineswegs klar ist, wohin respektive zu wem ein Pass denn gehen sollte, denn oft genug sind die keineswegs so präzise.


    Bleibt also der - für das Gerechtigkeitsgefühl unbefriedigende - Ansatz, uns doch recht starr am Wortlaut der Regel zu orientieren, weil das sonst keinen Sinn macht - und den hat KozKalanndok für meine Begriffe korrekt beschrieben. Vereinfacht: Solange ein Spieler derselben Mannschaft den Ball zuerst berührt, liegt kein Wechsel des Ballbesitzes vor.


    Offen bleibt die Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Spieler derselben Mannschaft den Ball annehmen könnte, dies aber aus strategischen Gründen nicht tut, z.B. weil der Ball gerade in eine für ihn günstige Richtung läuft, er ihn aber "kontrolliert", d.h. jederzeit spielen könnte, er dann aber im weiteren Verlauf von einem Gegenspieler attackiert wird und der Gegenspieler dann der Erste ist, der den Ball nach dem Kontakt mit dem SR berührt. Für meine Begriffe läge hier auch kein Wechsel des Ballbesitzes vor, da ich einen Ball auch kontrollieren kann, ohne diesen zu berühren (analog zum abschirmen des Balles).

  • Ich denke, in der geschilderten Situation wird das Spiel unterbrochen und mit SR-Ball fortgesetzt.

    Wie würdest du das regeltechnisch argumentieren?

    Übrigens: SR-Ball muss es genaugenommen auch dann geben, wenn Blau selbst dadurch einen aussichtsreichen Angriff verliert und einen neuen aussichtsreichen Angriff starten kann.

    Richtig. Deshalb bin ich mit der aktuellen Regel zum SR-Ball auch nicht zufrieden, denn ich finde sie schlecht ausformuliert. Außerdem wie Manfred schon richtig geschrieben hat, wie wird Ballbesitz definiert? Muss der Spieler dazu den Ball berühren? Zählt als Ballbesitz schon, wenn er ihn mit dem Zehennagel berührt und er danach direkt den Ball verliert? Die Regeln werden langsam zu einer eigenen Wissenschaft, wie auch beim Handspiel wo man viele Bedingungen bedenken muss und man die Regeln unnötig verkompliziert, bis irgendwann nicht mal mehr wir SR durchblicken. Warum kann man den SR nicht einfach wie Luft behandeln und man es in seinem Ermessen belassen, ob die Berührung ein so deutlicher Eingriff ins Spiel ist, dass daraus ein SR-Ball folgen muss.

    Außerdem warum ändert man den SR-Ball von einer neutralen Spielfortsetzung zum Ballbesitz für eine Mannschaft? Ich hatte bei hunderten von neutralen SR-Bällen nie ein Problem, weil sich die Spieler das entweder untereinander ausgemacht haben oder bei einigen Spezialisten mir der Ball zu seinen Ungunsten aus der Hand gerutscht ist.

  • Außerdem warum ändert man den SR-Ball von einer neutralen Spielfortsetzung zum Ballbesitz für eine Mannschaft? Ich hatte bei hunderten von neutralen SR-Bällen nie ein Problem, weil sich die Spieler das entweder untereinander ausgemacht haben oder bei einigen Spezialisten mir der Ball zu seinen Ungunsten aus der Hand gerutscht ist.

    Genu dieser letzte Satz ist es aber, der die eigentlich neutrale Spielfortsetzung zu einem parteiischen Spieleingriff gemacht hat. Die Regel stellt das jetzt klar, obwohl ich es für eine neutrale Spielfortsetzung widersinnig finde einer Mannschaft "einfach so" den Ball zuzusprechen...

  • Andererseits war es nach der alten Regelung fragwürdig, warum eine Mannschaft bei einer neutralen Spielunterbrechung (äußere Einflüsse, Verletzungen etc.) theoretisch den Ballbesitz zu 50% verliert.

    Und da es praktisch ohnehin so war, dass die Mannschaft im vorherigen Ballbesitz im Normalfall den Ball bekommt, machte es durchaus Sinn, das auch in den Regeln festzuschreiben - zumal es Konfliktpotenzial bot, wenn der Ball nicht der "richtigen" Mannschaft überlassen wurde.


    Zurück zur Ausgangsfrage: Irgendwie schon bedenklich, dass es hierzu keine klare und einheitliche Auffassung unter den Schiedsrichtern hier gibt (zumal die hier Aktiven ja schon die besonders Regelinteressierten sind). Soll kein Vorwurf an die hier Beteiligten sein, sondern an die, die die Regel formulieren oder für die Interpretation zuständig sind.
    Streng nach Regeltext könnte man nämlich auch sagen: Der Ball berührt den Spieloffiziellen und der Ballbesitz wechselt - also sind beide Bedingungen erfüllt. Von Unmittelbarkeit / einer zeitlichen Nähe oder einem Kausalzusammenhang zwischen der Berührung und dem Ballbesitzwechsel steht dort nichts - das muss man schon hineininterpretieren.


    Oder kann jemand mit Sicherheit sagen, ob

    a) durch die Berührung von Blau es auf keinen Fall SR-Ball geben darf

    b) durch den folgenden Ballbesitz von Rot es einen SR-Ball geben muss oder

    c) die Frage im Ermessen des Schiedsrichters liegt und beide Entscheidungen vertretbar sind?

  • Streng nach Regeltext könnte man nämlich auch sagen: Der Ball berührt den Spieloffiziellen und der Ballbesitz wechselt - also sind beide Bedingungen erfüllt. Von Unmittelbarkeit / einer zeitlichen Nähe oder einem Kausalzusammenhang zwischen der Berührung und dem Ballbesitzwechsel steht dort nichts - das muss man schon hineininterpretieren.

    Ich denke der Fehler liegt an einer ganz anderen Stelle an der wir ihn suchen.

    Da bin ich schon heute Morgen ein bisschen am überlegen gewesen weil mir eben irgendwas einfach nur komisch vorkam ohne dass ich es genau beschreiben konnte.


    Die Regel, um die es geht, ist nämlich ausnahmsweise mal eine von den für sich allein genommen ganz eindeutig (wenn auch lückenhaft) formulierten ohne großen Interpretationsspielraum.


    Der Interpretationsspielraum kommt von ganz woanders her:

    Was zum Kuckuckshöllengeier ist eigentlich dieser Ballbesitz?

    Das Regelwerk verwendet an diversen Stellen den Begriff Ballbesitz. Leider immer nur in einer Beschreibung, was bei einem Wechsel des Ballbesitzes passiert oder was passiert, wenn eine Mannschaft in diesem ominösen Ballbesitz bleibt. Was absolut fehlt ist auch nur der ansatzweise Versuche einer Definition. Der englische Originaltext team in posession of the ball ist zwar etwas genauer, aber bei posession fehlt leider auch wieder die Definition.


    - Ist denn immer genau eine Mannschfaft in Ballbesitz? Kann es auch den Zustand geben, dass niemand in Ballbesitz ist? Wann verliert eine Mannschaft genau den Ballbesitz?

    - Wie ist Ballbesitz von Ballkontrolle zu differenzieren? Oder ist das möglicherweise das gleiche? Was wäre dann Ballkontrolle?

    - Um Nr.23 aufzugreifen: Verliert Blauden Ballbesitz an das Nichts evtl. alleine schon durch das Anschießen des SR? Dann wäre die Bedingung, dass der ominöse Ballbesitz wechseln muss überflüssig, weil er ohnehin schon durch das Anschießen wechselt.

    Auch hier wieder: Bitte den Gedanken an Vorteil und auch den an Gerechtigkeit streichen!

    Genau. Da gibt es weder Vorteil noch Gerechtigkeit. Der Ball ist bereits mit Berührung des SR aus dem Spiel.

    Würde in dieser Ausgangssituation bedeuten: Rot bekommt den Ball nach angeschossenem SR, Blau trennt den roten Spieler sauber und rotwürdig von seinem Standbein, dann geht es trotzdem mit SR-Ball für nur noch 10 Blaue weiter weil der Ball zum Zeitpunkt des "Mordversuchs" schon nicht mehr im Spiel war.

  • wenn eine Mannschaft in diesem ominösen Ballbesitz bleibt. Was absolut fehlt ist auch nur der ansatzweise Versuche einer Definition.

    Genau diese Frage habe ich mir vor Jahren schon mal gestellt - Recherchiert und etwas gefunden


    Sorry wenn ich hier keine Quelle liefern kann. Ich habe sie seinerzeit schlichtweg vergessen zu notieren. Ich weis nur das es irgendendein offizielles Dokument (ich meine mich zu erinnern irgendein DFB-Lehrbrief) war.


  • Demnach können sich aber beide Mannschaften gleichzeitig in Ballbesitz befinden, denn der Ball kann sich ja in spielbarer Distanz von je einem Spieler aus jedem Team befinden. Somit haben beide Spieler laut Definition Ballkontrolle und damit befinden sich beide Mannschaften laut Definition in Ballbesitz.


    Das kann so eigentlich nicht stimmen, oder?

  • Demnach können sich aber beide Mannschaften gleichzeitig in Ballbesitz befinden, denn der Ball kann sich ja in spielbarer Distanz von je einem Spieler aus jedem Team befinden. Somit haben beide Spieler laut Definition Ballkontrolle und damit befinden sich beide Mannschaften laut Definition in Ballbesitz.


    Das kann so eigentlich nicht stimmen, oder?

    Nein, weil sobald der Ball für Gegenspieler in spielbarer Distanz ist, liegt kein Besitz vor, sondern (im weitesten Sinne) ein Zweikampf um den Ball.


    Also frei nach Schrödinger: "Der Besitz ist unbestimmt" (Für Insider: Der Ball in der Kiste ist gleichzeitig tot und lebendig)

  • Danke für diese Definition. Ist allerdings keine Regel (sonst würde es im Regelbuch tehen) sondern bestenfalls eine Auslegungsrichtlinie. Eine derartige Definition gehört in die Regeln so wie es auch bei Gesetzestexten gemacht wird (Beispiel das Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz...das geht erstmal mit 40(!) Begriffsdefinitionen und ich denke etwa 20 Abgrenzungen los).



    Nein, weil sobald der Ball für Gegenspieler in spielbarer Distanz ist, liegt kein Besitz vor, sondern (im weitesten Sinne) ein Zweikampf um den Ball.

    Diese Interpretation gibt Deine Auslegung aber tatsächlich nicht her. Laut dieser ist es wohl so, dass zwei Spieler im Zweikampf gleichzeitig Ballkontrolle haben.

    Gleichzeitig ist es aber auch so, dass der Ballbesitz alleine schon durch den Kontakt mit dem SR gewechselt hat. Nämlich von Rot zu Niemand (es hat keiner mehr Ballkontrolle und es handelt sich nicht mehr um einen Pass zwischen eigenen Spielern) und damit die Bedingung wie oben beschrieben überflüssig ist.


    Die Definition reißt übrigens wieder eine neue Interpretationslücke auf: Was ist objektiv ein Pass zwischen eigenen Spielern? Ist ein Pass noch ein Pass wenn er vom Gegner (im Kopfballduell) abgefangen werden konnte oder wird es dann (rückwirkend?) zu etwas anderem? Wird ein Torschuss, der vom Pfosten zu einem eigenen Spieler zurückkommt (rückwirkend?) zu einem Pass?

  • Danke für diese Definition. Ist allerdings keine Regel (sonst würde es im Regelbuch tehen) sondern bestenfalls eine Auslegungsrichtlinie. Eine derartige Definition gehört in die Regeln so wie es auch bei Gesetzestexten gemacht wird [...]

    Das war seinerzeit der Grund, warum ich nach Definitionen gesucht habe


    Ich bin mal gemein:


    Die Definition reißt übrigens wieder eine neue Interpretationslücke auf: Was ist objektiv ein Pass zwischen eigenen Spielern? Ist ein Pass noch ein Pass wenn er vom Gegner (im Kopfballduell) abgefangen werden konnte oder wird es dann (rückwirkend?) zu etwas anderem? Wird ein Torschuss, der vom Pfosten zu einem eigenen Spieler zurückkommt (rückwirkend?) zu einem Pass?

    Lehn Dich mal zurück und lass die Definition wirken:


    Ballkontrolle, unmittelbare Ballkontrolle, Ballbesitz

    Ballkontrolle liegt vor, wenn sich der Ball in spielbarer Distanz befindet. Ergänzung: Ist der Ball für Gegenspieler in spielbarer Distanz, liegt (im weitesten Sinne) ein Zweikampf vor.

    Unmittelbare Ballkontrolle liegt immer dann vor wenn der Ball für den Spieler zeitlich (siehe) unmittelbar spielbar ist.

    Bei einem Ball in der Luft liegt niemals weder Ballkontrolle noch unmittelbare Ballkontrolle vor.



    Ballbesitz, Angreifer, Verteidiger, Torwart

    [...]. Eine Mannschaft befindet sich im Ballbesitz, wenn ein Spieler der Mannschaft Ballkontrolle hat oder die Mannschaft den Ball durch Passspiel zwischen eigenen Spielern bewegt.[...]

  • Lehn Dich mal zurück und lass die Definition wirken

    [...]

    Ergänzung: Ist der Ball für Gegenspieler in spielbarer Distanz, liegt (im weitesten Sinne) ein Zweikampf vor.

    Mit der Ergänzung bin ich da durchaus auch Deiner Meinung. Das einzige Problem: Die Ergänzung ist offenbar nicht Teil der Auslegungsrichtlinie (Definition im Sinne der Regel ist es ja sowieso nicht) und wird dadurch zur subjektiven Interpretationssache.

    Wäre der Umstand, dass der Ball in spielbarer Distanz zu mehreren Spielern ein Ausschlußkriterium für Ballkontrolle, dann würde (bzw. sollte) es dort auch stehen. Da es das aber nicht ist, muss man erstmal davon ausgehen, dass auch zwei Spieler gleichzeitig Ballkontrolle haben können. Das andere wäre die unmittelbare Ballkontrolle (die dann auch unnötig wäre). Die hat meiner Meinung nach nur der Spieler, der den Ball auch wirklich am Fuß hat.


    Der Ballbesitz verlangt aber nicht unmittelbare Ballkontrolle sondern nur Ballkontrolle.


    Ein Kommentator oder Otto Normalzuschauer muss sich da keine Gedanken machen. Für den ist Ballbesitz eindeutig genug definiert bzw. subjektiv herleitbar.

    Wenn aber eine oder sogar mehrere Regeln einen undefinierten Begriff verwenden ohne ihn selbst zu definieren, dann darf man sich am Ende nicht wundern, wenn da jeder Schiedsrichter, jeder Kreis, jede Verbandstante, etc. ihre eigenen Interpretationen drauf anwendet. So wird das nichts mit dem "wird überall gleich gespielt".


    PS: Wenn ein Angreifer einen direkten Freistoß direkt aufs Tor zimmert scheint keine Mannschaft in Ballbesitz zu sein. Ball ist in der Luft also keine Ballkontrolle und es ist wohl kein Pass zu einem eigenen Spieler.

  • Ballkontrolle liegt vor, wenn sich der Ball in spielbarer Distanz befindet..

    [...]

    Eine Mannschaft befindet sich im Ballbesitz, wenn ein Spieler der Mannschaft Ballkontrolle hat


    Ich bin mit dieser Definition nicht wirklich zufrieden, da ein Spieler zwar sinngemäß in Ballbesitz sein kann (zB er steht mit dem Rücken zum Gegenspieler und schirmt den Ball ab), der Gegenspieler dann aber trotzdem Ballkontrolle haben kann und dann beide Mannschaften gleichzeitig in Ballbesitz wären.


    Gedankenspiel:


    Torwart möchte den Ball herausspielen und passt zu einem Mitspieler. Der SR fälscht den Ball so ab, dass er in die Luft geht, allerdings bei einem Mitspieler des Torwarts landet. Genau genommen hätte der Ballbesitz ja gewechselt durch die Berührung, da in der Luft keiner in Ballbesitz ist.


    Natürlich ist das ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel aber der ganze Thread zeigt doch wie mehrdeutig gewisse Regeln sind.

  • Man könnte es vielleicht darüber lösen, dass es nur als Ballbesitzwechsel gilt, wenn der Ballbesitz erst bei Team A und dann bei Team B ist.

    Also wenn Team A den Ballbesitz verliert, aber danach keines der Teams in Ballbesitz ist, wäre es dann kein "Ballbesitzwechsel", sondern nur ein "Ballbesitzverlust".

    Das würde meiner Ansicht nach zumindest bei der Regelung der SR-Berührung helfen, wobei es auch nicht alle Fragen dazu klärt.