Abseits oder Foulspiel..... ein "schwebendes Verfahren"

  • Eine konstruierte aber sicherlich nicht allzu abwegige Spielsituation versuchen wir in unserem kleinem SR-Diskussionskreis auseinander zu nehmen.


    Also wieder einmal nicht die Frage wie man das pragmatisch löst, sondern was das Regelwerk dazu sagt.


    Aber Schritt für Schritt denn nur so wird die Situation deutlich (und mögliche Disziplinarstrafen lassen wir mal weg):


    Step 1
    Steilpass- Situation zwei Angreifer jagen dem Ball hinterher Angreifer 1 (A-A) war zum Zeitpunkt des Abspiels in Abseitsposition, Angreifer 2 (A-N) stand nicht im Abseits.
    Beide haben die gleiche Chance dan Ball zu erreichen.


    Bisher noch recht einfach - Der SR muss mit seiner Abseitsentscheidung warten bis klar ist wer von Beiden letzten Endes den Ball spielt.
    Also quasi ein "schwebendes Verfahren"


    Step 2
    Zwischen den beiden Angreifern jagt ebenfalls ein Verteidiger (V) dem Ball hinterher. Alle drei Spieler rennen jetzt dem Ball hinterher, der schräg Richtung Eckfahne rollt.
    (V) wird durch weder durch Verhalten noch durch den Laufweg von (A-A) in irgendeiner Form irritiert oder behindert.


    Bis jetzt noch keine Änderung in der "schwebenden" Abseitsentscheidung.


    Step 3
    (V) hält (A-A) am Trikot fest, damit dieser nicht mehr den Ball erreichen kann.
    (V) entscheidet dem Ball nicht mehr hinterher zu rennen -weil er ihn jetzt nicht mehr erreichen kann - sondern Richtung Strafraum abzukürzen während (A-N) den Ball wenige Meter vor der Eckfahne unter Kontrolle bekommt.
    (V) kommt dadurch in eine Position zwischen (A-N) und Tor.


    Nun zur Regelauslegung und den Fragen:


    Wenn wir uns aus der beschriebenen Situation (A-N) wegdenken hat das Foulspiel von (V) keine Auswirkungen. Spätestens bei Ballberührung durch (A-A) wäre die Abseitsposition strafbar -naja eigentlich ja schon vorher weil klar ist, das er der einzige Angreifer ist ist der den Ball spielen kann und ihm auch noch nachläuft. Also ist beeits vorher Abseits zu pfeiffen, der Trikotzupfer ist irrelevant.


    Aber:
    Dadurch das nun auch (A-N) dem Ball hinterherläuft wird aus dem Abseitspfiff ein "schwebendes Verfahren". Es ist so lange nicht klar ob es Abseits ist oder nicht bis die Situation für den SR eindeutig zu bewerten ist.


    Wie bewerte ich jetzt aber das Foulspiel an (A-A)?

    • Erst durch die Ballberührung von (A-N) entsteht die neue Spielsituation, die die "möglicherweise strafbare Abseitsposition" von (A-A) wieder aufhebt.
    • Achtung Konjunktiv: Das Foulspiel an (A-A) hat in so fern keine Auswirkung das, hätte dieser Spiele (A-A) den Ball erreicht wäre es ja Abseits. (A-A) behindert auch (V) nicht. Das (A-A) sich in Armeslänge von (V) aufhält ist per se noch keine Behinderung.
    • Ich kann aber auch nicht mit der Vorteilsregel argumentieren, da durch die Abseitsposition ja eigentlich auch kein Foulspiel entstehen kann.
    • Soll ich etwa Foulspiel pfeiffen? Naja, Prinzipiell liegt ja eines vor. Aber das ist ja genau eine ähnliche Situation wie ein Foulspiel nachdem der Ball im Aus ist. OK, nicht ganz aber zumindest ist es ein "schwebender Abseitspfiff"
    • Vielleicht muss ich auch so lange mit dem Foulspielpfiff warten bis (A-N) am Ball ist?

    ujnd jetzt machen wir das noch komplexer
    Step 4
    Zum Zeitpunkt des Abspiels stehen 2 Spieler (A-A1 und A-A2) im Abseits und Spieler (A-N) nicht im Abseits
    (A-A1) wird durch (V) am Trikot gezupft während (A-A2) und (A-N) weiter dem Ball hinterherjagen.
    Alles andere ist gleich.
    Oder vielleicht denke ich auch viel zu kompliziert?

  • Also ich würde wohl erstmal den weiteren unmittelbaren Spielverlauf abwarten und dann ggf. das Halten des Verteidigers ahnden:


    -Sehe ich, dass der andere Angreifer an den Ball kommen und dann flanken könnte um in der Mitte einen Spieler zu "finden" (unter der Voraussetzung, dass dort auch einer einläuft. Und das sehe ich als SR), dann lasse ich die Situation weiterlaufen und argumentiere danach damit, dass für mich durch die Flanke vor das Tor durchaus ein Vorteil gegeben war, sodass ich keine Notwendigkeit gesehen habe, das Spiel zu unterbrechen und das Foul zu ahnden.
    -Wenn A-N den Ball erreicht aber keinen unmittelbaren Vorteil daraus ziehen kann, unterbreche ich das Spiel und ahnde das Foul an A-A. Nur weil A-A vermutlich den Ball gespielt hätte und damit strafbar im Abseits gewesen wäre, rechtfertigt das kein Foul des Verteidigers.


    Zur Regelauslegung: Wie ich grad schon sagte, rechtfertigt eine strafbare oder "halb" strafbare Abseitsposition doch kein Foulspiel? Er darf doch Abseits stehen und laufen so viel er will. Erst wenn klar ersichtlich ist, dass ER den Ball spielt, wird aus dem "passiven Abseits" ein "aktives" Daher kann es, eigentlich nur Foul->Freistoß/Strafstoß oder Weiterspielen->Vorteil abwarten als regeltechnisch korrekte Lösungen geben.

  • Für mich ist das immer Foul und nie Abseits, egal welchen Fall du durchspielst.


    Eine Abseitsposition wird erst dann strafbar, wenn entweder
    a) der Ball vom abseitsstehenden Spieler berührt wird oder
    b) der abseitsstehende Spieler sich mit dem Verteidiger in einem Zweikampf um den Ball befindet (heißt, Ball muss in unmittelbarer Spielnähe sein, ansonsten "Kampf um den Raum" → nicht strafbar).


    Nichts von den beiden scheint in deinen Beispielen erfüllt zu sein, insofern ist das immer Foul.

  • Ich nehme das Zitat von CFP mal als Aufhänger.
    Offenbar habe ich nicht genau genug beschreiben worauf ich hinaus will

    ist das immer Foul und nie Abseits, egal welchen Fall du durchspielst

    • Wenn es sich nur um den Abseits stehenden Spieler (A-A) handelt der hinter dem Ball herrennt und gefoult wird ist auf Absteits zu entscheiden (1. Vergehen)- Ich nehme erst strafbares Abseits wahr und dann das Foulspiel.
    • Sobald ich einen nicht im Abseits stehender Spieler (A-N) in die Situation einfüge ist es nun auf einmal Foulspiel an (A-A), das will mir nicht in den Kopf.
  • Ich würde dir schon beim ersten Aufzählungspunkt leicht widersprechen, sofern ich deinen Fall richtig verstanden habe.


    Du sprichst davon, dass du ein strafbares Abseits wahrnimmst. Die Strafbarkeit ist aber nur gegeben, sofern er sich im Zweikampf und den Ball befindet. Sofern das nicht der Fall ist, ists auch kein Abseits.


    Ich möchte das vielleicht etwas deutlicher an einem anderen Beispiel machen: Eine Flanke wird vors Tor geschlagen, im Strafraum befinden sich nur ein abseitsstehender Spieler und dahinter ein Verteidiger. Weil der Stürmer (natürlich) besser steht, zieht der Verteidiger das Foul und hält ihn am Trikot, bringt ihn zu Fall. Der Ball war im Moment des Foulspiels noch "auf dem Weg" zum Stürmer, etwa 5 bis 10 Meter entfernt. Dann gibt es ohne Wenn und Aber einen Strafstoß, völlig egal, ob der Angreifer im Abseits stand oder nicht. Er hat nicht strafbar eingegriffen.


    So verstehe ich auch dein Beispiel: Der Pass in die Tiefe kommt, der Stürmer "steht besser", der Verteidiger macht das Foul, weil der den 10, 20 Meter entfernten Ball niemals vor dem Stürmer erreichen kann.

  • [...]Du sprichst davon, dass du ein strafbares Abseits wahrnimmst.
    Die Strafbarkeit ist aber nur gegeben, sofern er sich im Zweikampf und den Ball befindet. Sofern das nicht der Fall ist, ists auch kein Abseits.


    Ich möchte das vielleicht etwas deutlicher an einem anderen Beispiel machen: Eine Flanke wird vors Tor geschlagen, im Strafraum befinden sich nur ein abseitsstehender Spieler und dahinter ein Verteidiger.[...]

    Offenbar ist Dir folgende Regelauslegung des DFB gerade nicht präsent.

    Zitat

    Quelle: Regelwerk Seite 80


    • Wenn ein Ball offensichtlich zu einem Spieler gespielt wird, der sich in einer Abseitsposition befindet, und auch nur dieser Spieler den Ball bekommen kann, so hebt der Assistent in dem Augenblick die Fahne, wo er dies erkennt, bzw. der Schiedsrichter pfeift auch dann schon Abseits.
    • Besteht jedoch ein Zweifel, ob der Ball wirklich zu dem abseits stehenden Spieler gelangt, oder wenn zwei Spieler nach dem Ball laufen, von denen einer abseits stand und der andere nicht, so muss mit der Abseitsentscheidung so lange gewartet werden, bis klar erkennbar ist, welcher Spieler ins Spiel eingreift.

    Vielleicht sind in meinem Eingangsthread die Situationen missverständlich beschrieben, vielleicht hat der ein oder andere aber auch nur ein falsches Kopfkino.


    Der Erste Satz ist die von mir beschreibene Situation bei der nur der Angreifer (A-A) zum Ball geht und gefoult wird


    Den zweiten Satz beschreibt die Situation bei der der Angreifer (A-N) ebenfalls zum Ball geht
    Da hier so lange mit der Abseitsentscheidung gewartet werden muss bis klar erkennbar ist welcher Spieler eingreift ist es also quasi ein "schwebendes Verfahren". - Und jetzt kommt noch ein Foulspiel an dem Spieler dazu der - sobald er ins spiel eingreifen würde sowieso Abseits wäre. Das Abseits wäre ja auch gepfiffen worden, wenn da nichtz zusätzlich noch Spieler (A-N) wäre.

  • Mal ganz einfach in Deinen Worten ausgedrückt:


    Solange keiner der im Moment der Ballabgabe im Abseits stehenden Spieler den Ball berührt oder aus anderen Gründen (Behinderung, Zweikampf um den Ball) auf Abseits zu entscheiden ist, handelt es sich um eine reine - aber eben nicht zu ahndende - Abseitsstellung - oder, wie Du es nennst, eine schwebende Abseitsstellung. Die braucht uns aber nur zu interessieren, wenn der oder einer der im Abseits stehenden Spieler sich so verhält, dass die Abseitsstellung zu einer Abseitsentscheidung im Sinne der Regel führt, bis dahin gilt der Spieler als "unschuldig". Jegliches andere Foul, also auch der Trikotzupfer, ist in der Abfolge der Ereignisse die erste Regelübertretung und demenstsprechend zu ahnden, die Tatsache, dass der Spieler noch ins Abseits geraten könnte, ist irrelevant.


    Zu Deiner Erweiterung:
    Theoretisch könnte ich natürlich auf Abseits entscheiden, wenn nur noch einer der Spieler, die im Abseits standen, den Ball erreichen kann. Aber gerade der Umstand, dass ein Verteidiger hier so nah ist, dass er am Trikot zupfen kann, lässt vermuten, dass eben nicht wirklich klar ist, wer den Ball denn nun spielen wird, ergo auch hier noch "wait and see". Auch kann man noch nicht zwingend davon ausgehen, dass der Angreifer hier in einen Zweikampf geht, denn das ginge nur regelkonform. In der Konsequenz Foul wegen Dummheit, ggf. auch eine Verwarnung wegen des Haltens, aber niemals eine Verwarnung wegen der Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffs.


    Pragmatisch entscheide ich natürlich gegen den Spieler, der mich vorher schon geärgert hat respektive wie das zum Spielcharakter passt, verargumentieren kann ich das durchaus ... 8)

  • Sobald ich einen nicht im Abseits stehender Spieler (A-N) in die Situation einfüge ist es nun auf einmal Foulspiel an (A-A), das will mir nicht in den Kopf.


    Was du nicht berücksichtigst ist, dass der Pfiff im 1.Fall (nur ein Angreifer im Abseits) kein Ahnden im Sinne der ursprünglichen Regel, sondern eine präventive Hilfestellung für die Spieler ist. Erinnere dich mal an die Einführung der aktuellen Regelauslegung - nach dem Wortlaut der Regel müsste der SR auch im ersten Fall mit dem Pfiff warten bis der im Abseits stehende Angreifer den Ball berührt. Und genau so wurde anfangs auch gepfiffen, was dazu führte, dass sich im Profibereich die Spieler beschwerten, dass sie sinnlos 30-40 Meter im Vollsprint rennen, bevor der Pfiff kommt. Bei den knappen Entscheidungen und dem hohen Tempo hat natürlich kein Stürmer Zeit, erstmal zum SRA zu gucken, ob der die Fahne gehoben hat.


    Erst daraufhin wurde die Anweisung hinzugefügt, dass der SR bereits abpfeifen darf, wenn klar ist, dass ausschließlich ein Abseits stehender Angreifer an den Ball kommen kann. In der Theorie (und um die geht es hier ja) würde also der Angreifer auch im 1.Fall den Freistoß wegen des Haltens bekommen. Nur müsste er dazu eben 10-12-mal pro Spiel Richtung Eckfahne rennen, und wenn der Verteidiger schlau genug ist, seine Pfoten bei sich zu behalten, bekommt er keinen Freistoß, sondern der Gegner einen in der Nähe der Mittellinie (also da, wo der Angreifer bei der Ballabgabe war). Da ist den meisten Stürmern lieber, wenn sie nicht gezogen werden können, weil gleich Abseits gepfiffen wird...

  • Muss mal kurz aus gegebenem Anlass buddeln. Ein Vereinskollege hat heute ne Mail bekommen, dass er seinen Regeltest doch bitte wiederholen möge, weil er nicht die erfoderliche Punktzahl erreicht hat. Unter anderem ist folgende Frage in dem Test:


    "Ein Angreifer steht deutlich strafbar im Abseits. Der SRA zeigt dies mit der Fahne an. Nun wird der abseits stehende Spieler durch einen Verteidiger getreten. Entscheidung?"


    Abgesehen davon, dass diese Frage meiner Meinung nach viel zu viel Raum für Interpretation zu lässt, würde ich auf Foulspiel->dir. Freistoß für die angreifende Mannschaft entscheiden. Da für mich pers. aus der Fragestellung nicht ersichtlich wird, ob der Angreofer ins Spielgeschehen eingreift. Zwar zeigt der SRA wohl die strafbare Stellung an, jedoch "steht" der Spieler im Abseits und es wird nirgens klar beschrieben, ob er jemanden Behindert oder das Geschehen beeinflusst.


    Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der SR das Spiel unterbricht und die Abseitsstellung ahndet, bin ich mir immer noch nicht sicher, wie ich mit dem Tritt verfahren soll. Vielleicht hab ich auch einfach nur ein Brett vorm Kopf.

  • Ist das jetzt durch die Regeländerungen nicht so, dass das schwerwiegendere Vergehen bestraft wird? Also das Treten. Zudem wäre die Abseitsstellung schlechthin noch nicht strafbar; denn es ist in der Frage nicht von einem Einwirken auf das Spiel die Rede.
    Also hätte es auch nach alter Regelung den direkten Freistoß, gegebenenfalls Strafstoß, nach roter Karte gegen den Verteidiger gegeben.

  • In der Frage steht doch eindeutig, dass der Stürmer strafbar im Abseits steht und dann erst den Tritt bekommt. Da ist nichts mit gleichzeitigen Vergehen. Deshalb müsste es meiner Auffassung nach mit idF für Verteidiger weitergehen, plus persönlicher Strafe für den Verteidiger.

  • Richtig, Kaef. Das Wörtchen "strafbar" ist hier entscheidend. Der Spieleingriff ist offensichtlich schon geschehen, die Abseitssituation deswegen also das vorgelagerte Vergehen. Es kann nur idF geben.

  • Ja, die Spielstrafe ergibt sich aus der Formulierung "strafbares Abseits". Treten müsste normalerweise FaD gegen den Verteidiger geben.

  • In der Frage steht doch eindeutig, dass der Stürmer strafbar im Abseits steht und dann erst den Tritt bekommt. Da ist nichts mit gleichzeitigen Vergehen. Deshalb müsste es meiner Auffassung nach mit idF für Verteidiger weitergehen, plus persönlicher Strafe für den Verteidiger.


    Da stellt sich mir schon die Frage, ob ein Spieler im strafbaren Abseits "stehen" kann. Mit dem Begriff "stehen" verbinde ich die Auffassung, dass er sich nicht bewegt, also auch nicht zum Ball, zum Gegner oder sonst wohin, also eine strafbare Abseitsstellung nicht vorliegen kann, sehen wir jetzt mal von der Möglichkeit ab, dass er durch seine Stellung dem Torwart die Sicht auf den Ball nimmt. Wenn er nun in eine strafbare Abseitsposition sich begibt und dabei getreten wird, dann ist m.M. nach der direkte Freistoß für den Angreifer neben dem Feldverweis die richtige Antwort. Wichtiger für mich wäre allerdings, wenn Regeltestfragen nicht immer so schlampig formuliert würden.

  • Da stellt sich mir schon die Frage, ob ein Spieler im strafbaren Abseits "stehen" kann. Mit dem Begriff "stehen" verbinde ich die Auffassung, dass er sich nicht bewegt, also auch nicht zum Ball, zum Gegner oder sonst wohin, also eine strafbare Abseitsstellung nicht vorliegen kann, sehen wir jetzt mal von der Möglichkeit ab, dass er durch seine Stellung dem Torwart die Sicht auf den Ball nimmt.

    "Im Abseits stehen" sagt man doch nur so oder hast du schon mal gehört "der bewegt sich doch im Abseits"? Natürlich stehen die Angreifer nicht, sondern bewegen sich (meistens jedenfalls). Wichtig bei dieser Regelfrage ist einfach nur das Wörtchen "strafbar".

  • Und auf welche pers. Strafe einigen wir uns nun? Bewerten wir den Tritt als "Verbotenes Spiel im Sinne eines Zweikampf um den Ball" oder als "Tätlichkeit". Auch das wird ja aus der Fragestellung nur bedingt ersichtlich. Ganz nüchtern betrachtet ist erstmal nur der Tritt da, was eine Tätlichkeit darstellt. Auch ein "grobes Foul" könnte vorliegen, da wir ja aufgrund der "strafbaren Abseitsstellung" davon ausgehen müssen, dass Kampf um den Ball stattfand/findet. Aber ist es dann nicht viel realistischer, dass einfach nur ein Tritt stattfand, wie man ihn in jedem Spiel mal hat. Dann ist eine pers. Strafe nicht mal zwingend und wenn, dann max. Gelb?