Gefährliches Spiel durch "Kurs halten"

    Sinn und Zweck des Verbots eines gefährlichen Spiels ist ja zweifelsfrei die Verletzungsprävention. Folgende Szene aus meinem heutigen Spiel wirft aber eine Frage bei mir auf:
    Ein Angreifer eilt einem sehr weit geschlagenen Pass nach. Der Torwart lauert an der Strafraumgrenze, weil er den Ball gerne mit den Händen annehmen möchte. Obwohl immer klarer wird, dass der Ball beim Torwart sein wird, bevor der Stürmer diesen erreicht, hält der mit voller Geschwindigkeit Kurs auf den Torwart, so dass dieser sich nicht mehr traut, den Ball tatsächlich anzunehmen, da er eine Kollision befürchten muss. Wäre das jetzt eigentlich gefährliches Spiel und damit zu unterbinden?


    Bevor die Frage aufkommt: Die Situation klärte sich glücklicherweise anders.

    Es ist doch nicht verboten auf einen Spieler zuzulaufen.


    Der Angreifer darf doch damit rechnen, das der TW den Ball nicht unter Kontrolle bekommt. Interessant wird´s erst, wenn der TW in Ballbesitz ist/kommt.
    Ich meine: Du pfeiffst ja auch nicht Tor wenn der Ball auf´s leere Tor zurollt, keiner es verhindern kann, aber der Ball noch vor der Torlinie ist.

    Also nur, dass ich das richtig verstehe. Langer Ball von hinten. Angreifer rennt diesem Ball nach, TW steht an der Strafraumkante und wartet darauf, dass der Ball ihn erreicht, Angreifer bricht den Lauf nicht ab und weil der TW dann nicht mehr zum Ball gehen will, soll es ein gef. Spiel sein? Hmmm. Also ich bin selbst Torhüter und wenn ich da auf den Ball warte, nur um ihn dann mit der Hand aufnehmen zu dürfen, hab ich schon den ersten Fehler gemacht. Zudem vermeide ich doch keinen Zweikampf, nur weil der Spieler mit Vollgas nach dem Ball geht? Als TW muss ich damit rechnen, (und es auch drauf ankommen lassen) dass es kracht. Entweder gehe ich entschlossen in die Aktion, oder ich bleibe in meinem Tor. Aber halbherzig hingehen und dann darauf hoffen, dass der SR ein gef. Spiel durch den Angreifer pfeift, würde mir nie in den Sinn kommen :D


    Kurz: ich sehe keinen Grund hier auf gef. Spiel durch den Angreifer zu entscheiden. Da lass ich es lieber drauf ankommen, dass es zur Kollision kommt. Danach kann ich immer noch eine Entscheidung treffen. Weil wenn es danach geht, eine mögliche Verletzung zu verhindern, dann müssten mMn noch ganz andere Sachen schon im Ansatz abgepfiffen werden.

    Vielleicht ist der eigentliche Hintergrund meiner Frage nicht angekommen, darum will ich es noch einmal versuchen. Beim "hohen Bein", welches per se ja auch nicht verboten ist, geht es in der Regel des gefährlichen Spiels ja vor allem darum, dass dies nicht zulässig ist, wenn die Gefahr eines Kontaktes zu befürchten ist - kommt es zum Kontakt, haben wir ja ohnehin verbotenes Spiel. Und hier folgt jetzt die Analogie, aus der ich meine Frage ableite, denn

    Zitat von Manfred

    da er eine Kollision befürchten muss


    bringt es doch auf den Punkt:
    Kommt es tatsächlich zur Kollision, handelt es sich um ein klassisches Stürmerfoul, da der TW nicht ausweichen muss, schließlich steht er da schon länger. Aber wir alle wissen, dass, wenn ein Spieler mit voller Wucht auf einen anderen Spieler rennt, dies (für beide) ein erhebliches Verletzungspotenzial beinhaltet - gefährlich ist eine Aktion daher also sehr wohl. Und nun kommt der zweite Aspekt

    Zitat von Manfred

    Obwohl immer klarer wird, dass der Ball beim Torwart sein wird, bevor der Stürmer diesen erreicht

    , d.h. wir reden nicht von einem Zweikampf oder der Möglichkeit eines Zweikampfes, sondern eigentlich schon von einer Rücksichtslosigkeit, die beim Zusammentreffen auch bei der persönlichen Strafe zu berücksichtigen wäre.
    Und dann wäre da noch die Sache, die den eigentlich Ausschlag gibt: Der Stürmer erreicht - genau das soll das Verbot eines gefährlichen Spiels ja auch erreichen -, dass der TW sich nicht mehr traut, den Ball zu spielen. Auch hier die Analogie zum "hohen Bein", bei dem ja auch bestraft wird, dass sich ein Gegner (womöglich) nicht mehr traut, sich um den Ball zu bemühen, eben weil er eine Verletzung fürchten muss.


    Der reinen Sachlage nach wäre es definitiv ein gefährliches Spiel, andererseits ist das Argument von SixthSCTF mit dem Ball vor dem leeren Tor auch nicht von der Hand zu weisen - ich bin ratlos ...?!?

    Ich sag es mal anders herum:
    Du pfeiffst doch immer was passiert ist. und nicht was passieren wird.


    Beim hohem Bein pfeiffst Du die Tatsache, das Fussspitze direkt vor Nasenspitze als gefährliches Spiel und Fusspitze trifft Nasenspitze als Foulspiel.


    In jedem Fall ist etwas passiert. In Deinem Beispiel wird (vermutlich) etwas passieren. Wer Angst hat zum Ball zu gehen - weil einer angerannt kommt- darf kein Fussball spielen.

    Manfred, ich habe es schon zigmal gesagt, aber Deine "Analogien" sind oft einfach nicht mit dem Sport "Fußball'" und seinen Regeln vereinbar.


    Im Fußball ist es übrigens gemeinhin üblich (und das unterscheidet ihn von anderen Sportarten, oft wird zur Abgrenzung "Hallenhalma" herangezogen), mit hoher Geschwindigkeit auf seinen Gegenspieler zuzulaufen. Oft ist dabei sogar der Ballgewinn die Absicht dieses Spielers!1!! Da auch für diesen Spieler eine Kollision nur nachteilig ist, wird er diese dabei nicht beabsichtigen, sondern rechtzeitig von besonderen Fähigkeiten wie "Abbremsen" oder "Ausweichen" Gebrauch machen.


    Im Ernst: Der Torwart könnte auch einfach dem Ball entgegenlaufen und müsste keine Angst haben. Da kann er den Ball natürlich nicht mehr mit der Hand spielen. Wenn er solange wartet, in Ballbesitz zu kommen, bis der Ball den Strafraum erreicht hat, sind Stürmer, die auf einen Fehler des Torwarts spekulieren oder noch vorher an den Ball kommen wollen, doch völlig selbstverständlich. Wenn der Torwart da Angst vor hat, muss er halt zwei Schritte dem Ball entgegen gehen.


    Noch mehr Ernst: Diese "Analogie" passt auch inhaltlich überhaupt nicht. Beim verbotenen gefährlichen Spiel ist es entscheidend, dass durch diese Aktion des gefährlich spielenden Spielers unmittelbar eine Verletzung eines Spielers (einschl. sich selbst) entstehen könnte. Klassiker Fallrückzieher: Er ist dann als gefährliches Spiel verboten, wenn ein Gegenspieler so nah steht, dass er den Ball hätte köpfen können, wobei es dann zu einem Kontakt gekommen wäre. Wenn er dann nicht köpft aus Angst vor Verletzung, handelt es sich um gefährliches Spiel. Solange die Gegenspieler aber soweit vom Fallrückzieher entfernt sind, dass kein potentiell köpfender Gegenspieler verletzt werden könnte, ist er auch nicht verboten. Genauso muss man doch auch die beschriebene Situation bewerten: Solange der Spieler noch aus eigenem Antrieb eine Kollision verhindern kann, liegt kein gefährliches Spiel vor. Und das wird bis zuletzt der Fall sein, denn der Spieler wird ja jederzeit ausweichen können.

    Zitat von zettelbox

    Solange der Spieler noch aus eigenem Antrieb eine Kollision verhindern kann, liegt kein gefährliches Spiel vor. Und das wird bis zuletzt der Fall sein, denn der Spieler wird ja jederzeit ausweichen können.


    Wobei Du mir damit zustimmst, dass es hier gefährliches Spiel geben kann, wenn der Spieler die Kollision noch selbst verhindern kann - und ab welchem Punkt der angreifende Spieler noch ohne weitere "Hilfe" abbremsen/ausweichen/abdrehen kann hängt maßgeblich von seinem Tempo ab, das wird demnach individuell zu bestimmen sein.

    Nein, da stimme ich Dir keineswegs zu - ein klassisches Beispiel der fehlerhaften Kontraposition. Ein schnelles Zulaufen auf einen Gegenspieler kann ich mir niemals als verbotenes gefährliches Spiel vorstellen. Meine Argumentation bezog sich auf die konkret von Dir geschilderte Situation, lässt aber keine Schlussfolgerungen zu, wenn einige dieser Prämissen nicht mehr gelten.

    Das Gefährliche Spiel beim hohen Bein pfeife ich doch erst, wenn der Fuß unmittelbar vor Kopf oder Weichteilen auftaucht. Nicht, wenn der Fuß hochgeht und ich denke "Oh, wenn der Gegenspieler jetzt noch einen Schritt zum Ball gehen würde, wäre der Fuß in der gefährlichen Zone."


    Also um in der Situation ein gefährliches Spiel zu konstruieren, müsste der Stürmer schon auf den Torwart zuhechten, so dass eine Kollision unvermeidlich ist, wenn der Torwart nicht ausweicht, weil der Stürmer ja ohne Bodenkontakt weder bremsen noch die Richtung ändern kann. Du wirst solche Stürmer aber auf dem Fußballplatz nicht finden, denn wer so springen kann, spielt nicht Fußball, sondern sammelt Olympiasiege und andere Goldmedaillen in der Leichtathletik...

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

    Ähnliche Situation: ein Abwehrspieler hat den Ball, ein bulliger Stürmer rennt auf den Abwehrspieler zu, dieser bekommt Angst und tritt einen Schritt zur Seite und "überlässt" dem Stürmer den Ball.


    Wer kommt hier auf die Idee, einen Freistoß wegen "gefährlichem Spiel" zu verhängen?


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    "Jetzt wechselt Jamaika den Torhüter aus!"
    (Gerd Rubenbauer, als der FIFA-Beauftragte am Spielfeldrand eine Minute Nachspielzeit anzeigte)

    Die Idee fände ich keineswegs abwegig - und ich will mal einen Vergleich ziehen:
    Beklagen wir SR uns nicht - aus meiner Sicht vollkommen berechtigt - darüber, dass die Sportgerichte einen Abbruch wegen Bedrohung so oft annullieren, so dass man den Eindruck bekommt, wir müssten uns erst schlagen lassen?
    Und umgekehrt: Muss der Spieler sich erst umrennen lassen, damit ein Regelverstoß vorliegt? Mir ist klar, dass das in der Praxis kaum zu unterscheiden wäre und die Sache einen meist theoretischen Charakter hat, aber was bitte ist denn Sinn des Verbotes des gefährlichen Spiels? Es kann sich dabei doch nur um solche Spielpraktiken handeln, bei denen im Kontaktfall dann ein verbotenes Spiel vorliegt - womit der unklare Bereich deutlich schrumpft, aber für eine praktische Handhabung im Regelfall immer noch zu groß sein dürfte.

    Zitat von Altschiri

    ein Abwehrspieler hat den Ball, ein bulliger Stürmer rennt auf den Abwehrspieler zu, dieser bekommt Angst und tritt einen Schritt zur Seite und "überlässt" dem Stürmer den Ball.


    Wer kommt hier auf die Idee, einen Freistoß wegen "gefährlichem Spiel" zu verhängen?

    Zitat von Manfred

    Muss der Spieler sich erst umrennen lassen, damit ein Regelverstoß vorliegt?

    In dieser Situation? Ganz klar, ja.
    Wer das vorher abpfeift und einen idF verhängt hat keine Ahnung vom Fussball.

    Eben langt's: Auch wenn es vielfach anders behauptet wird: Fußball ist keine wirkliche, sondern nur eine so bezeichnete Kontaktsportart, nicht einmal der Ball darf ohne Limit berührt werden.


    Worauf kommt es beim Fußball an? Genau: Den Ball unter Einhaltung der Regeln möglichst oft im gegnerischen Tor unterzubringen. Schon einmal nichts mit Kontakt.
    Was steht im Regelbuch? Interessanterweise beschreibt das Regelbuch auffällig genau, wann ein Gegenspieler korrekt gerempelt werden darf und kennt dabei sogar das Verbot übertriebener Härte. Zu allem Überfluss gibt es sogar eine sehr deutliche Aussage zum Thema "Kontakt ohne Kampf um den Ball", der unzweifelhaft regelwidrig ist. Ebenso ist es - ausdrücklich zur Vermeidung von Kontakten - verboten, einen Gegner im Lauf zu stören, soweit nicht um den Ball gekämpft wird, umgekehrt ist es eben auch nicht erlaubt, einen Gegner, der bereits im Laufweg steht, einfach über den Haufen zu rennen.
    Selbst der Ball darf nur eingeschränkt berührt werden: Die Hand ist tabu, der Torwart darf diese auch nur beschränkt nutzen. Nach den meisten Spielfortsetzungen ist auch der erneute Ballkontakt verboten, ebenso jede "abträgliche" Ballberührung nach einer Spielunterbrechung.


    Wir halten also fest: Der Zweck des Spiels ist es eben nicht, Kontakte zu haben, sondern Tore zu schießen. Die Kontakte sind streng reglementiert, auch wenn das vielfach wegen der Vorteilsbestimmung ungeahndet bleibt.


    Damit hat uns das Regelwerk eindeutig die Richtung vorgegeben - und nebenbei ist kontaktärmerer Fußball in aller Regel technisch hochwertiger und für die Zuschauer weitaus attraktiver. Wer viele Kontakte sehen will, geht ohnehin zum Rugby oder American Football. Es ist vollkommen klar, dass die Grenzen nicht einfach zu ziehen sind und oft erst beim Kontakt die Regelwidrigkeit klar ist - aber das ändert nichts am Sachverhalt.


    Anmerkung zum Schluss:
    Heute müssen wir den Spieler, bei dem wir "das Weiße" im Auge sehen, machen lassen, bis es ihm geglückt ist, seinen Gegner umzusensen und er dafür mindestens :gelbe_karte: , wenn nicht gar :rote_karte: sieht. Wäre es da nicht besser - für Beide!!!! - wenn wir das Spiel vorher unterbrechen könnten? Warum soll es erforderlich sein, dass jemand sich umrennen lassen muss, nur damit das vom Schiedsrichter als Regelwidrigkeit anerkannt wird? Auch wenn das jetzt weiterführt: Vielleicht täte der "präventive Pfiff" dem Fußball sogar gut - er könnte den technischen Standard steigern und die Verletzungsgefahren verringern.

    Manfred, wenn du es schlussendlich doch eh anders siehst, wieso dann überhaupt andere Meinungen einholen?? :flieh:

    Lieber Manfred, am besten es geht gar keiner mehr aufs Feld, denn er könnte sich ja wehtun.
    Wenn sich zwei Spieler zu nahe kommen, pfeifen wir schon mal vorsorglich ab, beim Eckball bitte nicht zu nah zusammenstellen, es könnte Verletzungen geben und ja keine Mauer mehr beim Freistoß, es könnte ja jemand an- oder abgeschossen werden. Komm geh Halma spielen....... :cool:

    Ich weiß gar nicht was hier alle gegen Manfreds eingebrachten Ideen haben.
    Grundsätzlich kann ich dem nämlich problemlos folgen.


    Beispiel Fallrückzieher "am Mann".
    Warum sagt man hier nicht auch: "Der Abwehrspieler kann doch ausweichen",kann er nämlich.
    Ich kann mir sehr gut eine Situation vorstellen wo z.B. der Stürmer derart auf den TW/Abwehrspieler zurennt, bei dem er keine Chance hat den Ball zu bekommen oder es nur zu einem Foul kommen kann.
    Wo genau liegt denn da der Unterschied?
    Und jetzt bitte keine Antworten im Sinne von "Das ist im Fußball halt so", sondern bitte eine regeltheoretische Antwort.


    Das ganze ist doch wie Manfred auch geschrieben hat natürlich eher theoretischer Natur.


    http://www.weltfussball.de/fussballregeln/12/1/
    "Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Spielen des Balls, durch die jemand verletzt werden könnte (einschließlich des Spielers selbst), die sich in der Nähe eines Gegners zuträgt und diesen aus Angst vor einer Verletzung daran hindert, den Ball zu spielen."


    "Beim Spielen des Balls" ist hier noch eine Einschränkung, damit wäre aber der Fallrückzieher der den Ball nicht trifft gar nicht verboten.


    Wenn der Spieler statt nur zu rennen 2m vorher abhebt und mit gestrecktem Bein auf/über Hüfthöhe auf den Gegner zuspringt sollte gefährliches Spiel hoffentlich klar sein.
    Als Abwerhspieler habe ich aber sonst nur die Wahl zwischen "zur Seite gehen und den Ball überlassen" oder aber mich foulen zu lassen.


    Aber wie gesagt in der Praxis natürlich schwer zu unterscheiden, ab wann man auf gefährliches Spiel entscheiden könnte.
    In der Theorie trotzdem ein schöner Gedankengang.


    Dieses ins lächerliche ziehen finde ich übrigens ganz furchtbar hier.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler Irgendjemand der sich für die Regeln seines Sports interessiert

    Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum immer gleich auf Manfred eingeschlagen wird, anstatt diese sehr konstruktiven Beiträge erstmal auf sich wirken zu lassen und darüber nachzudenken. Antworten aus dem Bauch heraus oder Phrasen wie "das ist im Fußball eben so" sind wenig hilfreich. Auch der Spruch "Fußball ist eine Kontakt-oder Kampfsportart" ist Unsinn. Ist er nämlich nicht. Boxen, Karate oder Ringen sind Kampfsportarten aber nicht Fußball. Fußball ist in erster Linie ein Laufspiel, bei dem unter bestimmten Voraussetzungen der Kontakt mit dem Gegner erlaubt ist.
    Ich finde die Einlassung von Manfred sehr interessant und nachdenkenswert. Ich habe lange überlegt, ob ich überhaupt hierzu etwas posten soll, weil es in dem geschilderten Fall m.M.n. keine eindeutige Antwort geben kann. Ich bin aber ganz bei amfa und stimme seinen Ausführungen zu.
    Es ist bei so einer Aktion, wie sie Manfred schildert, sehr situationsabhängig und erfordert vom Schiri sehr viel Erfahrung. Ich sehe es so: Greife ich präventiv ein um beide Spieler zu schützen ( vor Verletzungen und ggfls einer :rote_karte: ), und entscheide auf idF, wird sich 30 Sekunden aufgeregt und es geht mit gesunden Spielern weiter. Lasse ich es aber darauf ankommen und es kommt zum Kontakt, wobei sich der TW verletzt und der Stürmer vom Platz fliegt, habe ich den Rest des Spiels und auch danach Zirkus. Zieht der TW ängstlich zurück oder läßt den Ball wieder fallen und der Stürmer kommt deshalb wieder an den Ball kommt und in der Folge zum Torerfolg, weiß ich auch nicht, wie ich entscheiden würde. Dann wird es ganz schwierig. Die Regel würde m.E. den IdF rechtfertigen.
    Ich denke, ich verstehe, worauf Manfred hinaus will. Er hat ja in vielen anderen Threads schon geäußert, dass er der Meinung ist, dass die Regeln in den letzten Jahren immer weiter aufgeweicht werden. Das ist auch meine Meinung. Er möchte mit seinen Gedanken dazu beitragen, dass wir uns immer wieder mit dem Regelwerk auseinandersetzen und uns selbst hinterfragen. Und das finde ich ganz hervorragend :thumbup: . Wenn ich sehe, wie in anderen Foren mit Platitüden und hohlen Phrasen argumentiert wird, die eine sachliche Diskussion unmöglich machen, dann diskutieren wir hier auf sachlich sehr hohem Niveau. Und dazu trägt Manfred einen großen Teil bei. Aussagen wie " geh Halma spielen" finde ich deshalb völlig fehl am Platz. Wer soll uns denn sonst die Diskussionsthemen liefern, wenn nicht Leute wie Manfred?

    35 Jahre Schiri :saufbrüder: ( und immer noch nicht genug davon )
    1981 bis 2016

    Es geht nicht ums auf jemanden Einschlagen, sondern darum dass hier jedesmal eine vermeintlich ergebnisoffene Diskussion aufgemacht wird, bei der am Ende der Themenersteller (in diesem Falle Manfred) sagt, warum die richtige Antwort schon im Ausgangspost steht und warum man darüber eigentlich nicht diskutieren müsste. Wenn man Fragen stellt und Ideen teilt ist das großartig. Wenn man aber Fragen stellt und dann nur die Antwort hören will, die man selbst schon gefunden hat, dann kann man sich den Kokolores darum sparen.