SSD Bayern-Gladbach

    Strafstoß nach "Handspiel" Boateng:


    Hier sieht man deutlich, wie sich der Abwehrspieler in der Situation bemüht, die Hände am Körper zu halten. Mehr "Unabsicht" geht gar nicht. Dass sich die Arme/Hände dann in der folgenden Bewegung wieder vom Körper weg bewegen, ist nun einmal eine völlig normale Arm/Handhaltung bei einer Sprung- Drehbewegung. Das kann man nur anders beurteilen, wenn man selbst immer seinen Turnbeutel vergessen hat und selbst nie höher als 2cm gesprungen ist.


    Vielleicht sollte man zur Beurteilung "natürlich oder nicht" die SR einmal zum Turnen schicken und dort beim Springen und Hinfallen filmen und hinterher den SR das Filmmaterial vorführen.


    Also ich weiß nicht mehr, wie ich Morgen in der KK Handspiel (strafbar oder nicht) bewerten soll. Dem Schwachsinn in der BL / in der SR-Zeitung mag ich mich nicht anschließen. Alternativ bin ich aber der Idiot, der seine eigene Suppe kocht. Passt mir beides nicht.

    Also er versucht eine Handspiel zu verhindern, dann macht er aber eine Sprungbewegung alles gut. Aber dann dreht er sich vom Schuß weg und vergrössert so seinen Körper. Klares Handspiel! Auch wenn sie beim Doppelpass wieder alles anders gesehen haben!

    Es gibt Leute, die denken Fußball ist eine Frage von Leben und Tod. Ich mag diese Einstellung nicht. Ich kann ihnen versichern, dass es noch sehr viel ernster ist. (Bill Shankly)

    Ja, aber das Vergrößern passiert hier systemimmanent und nicht durch ein vorsätzliches Ablenken des Balles.


    Da kann ich mich Herrn Klopp (ich weiß, auch der ist hier im Forum nicht sonderlich beliebt) nur anschließen: Die Spieler können sich ja nicht die Hände abhacken.


    Im Ernst: Wollen wir SR den Spielern vorschreiben, wie sie ihre Arme zu halten haben? Nein, wir wollen nur, dass sie ihre Arme nicht vorsätzlich dazu einsetzen, den Ball zu spielen. Und in diesem Kontext bewerten wir, ob ein Spieler die Trefferfläche vorsätzlich vergrößert. Ein Vergrößern der Trefferfläche während einer natürlichen Armhaltung ist nicht zu bestrafen!!

    Zitat von tillongi

    Also er versucht eine Handspiel zu verhindern, dann macht er aber eine Sprungbewegung alles gut. Aber dann dreht er sich vom Schuß weg und vergrössert so seinen Körper. Klares Handspiel! Auch wenn sie beim Doppelpass wieder alles anders gesehen haben!


    Sehe ich absolut genau so. Zunächst will Boateng die Hand verstecken, alles gut, doch dann geht sie in meinen Augen aktiv zum Ball. Das is hier aber wieder zwei Meinungen gibt, kann ich nachvollziehen. Ich, als BAyern Fan, sage dennoch: Klares, zu ahndendes Handspiel!

    also wenn selbst der "große Rummenigge" sagt, dass der Schiri diesen Elfer geben muss weil die Regeln so sind, ist doch alles gut...oder nicht?


    Für mich zählt da nur folgendes. Körperfläche vergrößert, Flanke verhindert-->Strafstoss!

    Ewald Lienen (Ehem. Trainer 1.FC Köln):
    Wir haben nicht das Recht, jede Entscheidung des Schiedsrichters zu kommentieren. Der lacht sich ja auch nicht tot, wenn wir einen Fehlpass spielen.

    Zitat von derMoeller

    Für mich zählt da nur folgendes. Körperfläche vergrößert, Flanke verhindert-->Strafstoss!

    Da haben wir den Fehler. Nicht jede Vergrößerung der Körperfläche ist zu bestrafen. Insofern ist die obige Schlussfolgerung nicht immer richtig. Und in diesem Fall m.E. falsch.


    Die Anweisungen für SR müssen dringend präzisiert werden. Diese Regel versteht niemand mehr (siehe BL-SR, Doppelpass, Rummenigge, derMoeller, tillongi, ...).


    Ich verstehe nicht, wie SR wie oben argumentieren können. Das bedeutet doch im Umkehrschluss, dass Boateng seinen Sprung mit angelegten Armen hätte ausführen müssen. Das ist de facto ein direktes Vorschreiben, wie ein Profifußballer sich zu bewegen hat. Und das war so nie gemeint, als der Passus "natürliche Handhaltung" eingeführt wurde.


    Ich bin mir sicher- die aktuelle Auslegung ist falsch (selbst wenn es in den gegenwärtigen SR-Zeitungen und von Lehrwarten so gepredigt wird).


    Wie sieht es eigentlich im Ausland aus? Gibt es dort eine ähnliche Regelunsicherheit? Wie lauten dort die Bewertungshilfen zur Beurteilung von strafbarem Handspiel?

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist. Außer Boateng sagt niemand, dass der Elfer kein Elfer ist. Er springt hoch, fährt den Arm aus und verhindert die Flanke. Lehrwarte, Bundesliga-Schiedsrichter etc. teilen alle diese Regelauslegung. Auch der Elfmeter bei Dortmund gg ManCity stellte sich nun von offizieller Seite als korrekt aus, was aber sicher auch nicht alle akzeptieren werden.


    Wir werden die Regel in dieser Auslegung akzeptieren müssen und zwar so lange, bis irgendwann mal eine Änderung kommt.

    Das Problem: Diese Regelauslegung zwingt Fußballer dazu, sich abartig zu bewegen.


    Doch. Ich sage, dass man solche Situationen nicht als strafbares Handspiel entscheiden soll.




    Ein Lösungsvorschlag:



    Handspiel
    Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
    Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
    Situation auf


    - einen offensichtlichen Vorsatz des Spieler, den Ball mit der Hand zu spielen. Beispiel: Fangen des Balles, vorsätzliches Verändern der Bewegung des Balles, offensichtlicher Versuch, sich einen Vorteil durch das Handspiel zu verschaffen.


    Ist der Schiedsrichter nicht sicher, ob der Spieler den Ball vorsätzlich mit der Hand gespielt hat, so achtet er bei der Beurteilung der
    Situation zusätzlich auf


    - die Bewegung der Hand zum Ball, wobei eine natürliche Bewegung der Hand (z.B. Schwung holen beim Sprung, Stabilisieren des Körpers in der Luft, Abstützen beim Fallen) auch zum Ball gehen kann und dann das Handspiel nicht strafbar ist,


    - die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel, früher auch "angeschossen" genannt), wobei eine reflexartige Abwehrbewegung zum Schutz des eigenen Körpers bei harten Schüssen aus kürzester Distanz kein absichtliches Handspiel darstellt


    - die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.). Hält der Spieler seine Hand vor einem Schuss vorsätzlich in einer Position, die nicht natürlich ist und vergrößert er mit dieser Handhaltung seine Trefferfläche, so ist auf strafbares Handspiel zu entscheiden.


    Analog gelten die Anweisungen für Gegenstände in der Hand des Spielers und durch geworfene Gegenstände.


    Analog zur Torerzielung soll nur auf strafbares Handspiel entschieden werden, wenn keine Zweifel bestehen.

    Jetzt versauen wir SR im Bruchteil einer Sekunde ganze Spielverläufe... .


    Lass mal so eine Boateng-Sitaution in der 89. Min. ein CL-Halbfinal-Rückspiel entscheiden- dann wird den Lehrwarten aber rückwirkend noch der Kopf gewaschen.


    Im Ernst: Im Moment geht der Trend dahin, auch völlig unabsichtliche Handspiele strafbar zu bewerten, da sie eben nach der aktuellen Auslegung in eine der Kategorien für strafbar fallen. Das mag einheitlich sein, hat aber mit "Sinn und Geist" der Fußballregeln nichts mehr zu tun. Deshalb haben wir auch jedes Wochenende Theater mit dieser Regel- und verstehen tut das keiner mehr.
    Dass das Theater bei Boateng am Fr. nicht stattfand, hat lediglich mit der aktuellen Tabellensituation zu tun.

    Ich stimme BRiT hier zu. Für uns SR gilt es immer noch, bei Handspiel die Absichtlichkeit zu bewerten. Dabei können wir uns an gewissen Dingen orientieren. Insbesondere auch, ob die Spieler die Körperfläche durch bestimme Armhaltungen vergrößern, wodurch sie verhindern, dass der Ball dort vorbeigehen kann. Wenn die Körperfläche aber vergrößert wird, weil das in der natürlichen Bewegung liegt, muss man mMn. vorsichtig sein. Bei Boateng lag hier in meinen Augen nicht die Intention vor, die Körperfläche zu vergrößern und damit ggf. einen vorbeifliegenden Ball aufzuhalten, sondern die Vergrößerung der Körperfläche (die ja vorliegt) ist allein in der dynamischen Bewegung begründet.


    Das wird doch deutlich, wenn man sich nochmal vor Augen führt, dass grundsätzlich nur absichtliches Handspiel zu ahnden ist. Wenn Spieler sich nun aber nicht mehr dynamisch bewegen können, weil sie davon ausgehen müssen, dass ihnen so ggf. ein Strafstoß angehängt wird, läuft etwas falsch, denn das hat mit der Absicht, den Ball zu spielen, überhaupt nichts zu tun. Dabei meine ich nicht, dass ein Spieler mit erhobenen Händen durch den Strafraum läuft, aber es muss möglich sein, einen Sprung mit den normalen Bewegungsabläufen durchzuführen, ohne dabei nach Zufallsprinzip Strafen gegen sich ausgesprochen zu bekommen.

    Im Prinzip legen wir die Regel ja auch so aus, wie bei BRT beschrieben (außer, dass die reflexartige Schutzhand eben strafbar ist).


    Das Problem ist nicht die Definition von "absichtlich", sondern die Tatsache, dass uns unsere Wahrnehmung ab und zu falsche Bilder ins Bewusstsein projiziert. Da helfen die besten Definitionen nichts.


    Daher kann man den Spielern nur raten, im Strafraum eben die Arme anzulegen, wenn sie der Meinung sind, sich in einen Schuss oder eine Flanke zu stellen.

    Zitat

    außer, dass die reflexartige Schutzhand eben strafbar ist


    Das ist gar keine Ausnahme, sondern passt sehr gut in die Regel: Bei der Schutzhand spielt ein Spieler den Ball mit der Hand, um den Kontakt des Balles mit anderen Körperstellen zu vermeiden. Also liegt im Handspiel eindeutig Absicht, das ist für uns recht einfach.

    Aus meiner Sicht ein klarer und durchaus vertretbarer Strafstoß. Für die Beurteilung darfst du nicht nur die Hand heran ziehen mit der er den Ball gespielt hat. Diese losgelöst kann man tatsächlich noch als normale Armhaltung im Zuge einer Drehbewegung sehen.
    Seine wirkliche Intension wird erst mit dem anderen Arm klar. Bei einer Sprungbewegung, egal ob beim Turnen oder auf dem Fußballplatz, gehen die Arme nach oben, aber lediglich bis maximal Schulterhöhe und auch nicht den Arm nach oben zeigend. Kannst du ja gerne mal ausprobieren, sieht sicherlich lustig für die Kollegen im Büro aus ;)


    Wenn ein Spieler so den einen Arm nach oben reißt kann ich ihm beim Handspiel mit dem anderen Arm in einer Zwidderszene nicht wirklich Unschuld unterstellen.


    Das Hauptproblem wird aber doch deutlich: Wenn wir selber schon darüber diskutieren, dann muss an der Regel schleunigst etwas geändert werden. Nur wie will man es verständlich fassen? Wollen wir wirklich beim Feldhockey landen wo jede Fußberührung ein Vergehen ist, egal wie unabsichtlich? Können wir dem Schiedsrichter nochmeh Entscheidungskriterien aufs Auge drücken bei so einer Szene? Ich weiß es wirklich nicht...

    Schließe mich "flitzpiepe" vollkommen an. Tobias Welz hat in dieser Situation alles richtig gemacht. !

    Zitat von [Thomas]

    Sehe ich absolut genau so. Zunächst will Boateng die Hand verstecken, alles gut, doch dann geht sie in meinen Augen aktiv zum Ball. Das is hier aber wieder zwei Meinungen gibt, kann ich nachvollziehen. Ich, als BAyern Fan, sage dennoch: Klares, zu ahndendes Handspiel!

    Genau dem schließe ich mich an. Absichtliches Handspiel, Strafstoß.

    Ganz nüchtern betrachtet könnte eigentlich alles ganz einfach sein:


    Abseits ist, wenn ein Spieler im Abseits steht - egal ob passiv, aktiv oder was auch immer; das gab es übrigens schon und war gar nicht schlecht.
    Handspiel ist jede Berührung des Balles mit der Hand - Absicht oder nicht ist vollkommen egal. Das wäre ein Bruch mit der bisherigen Tradition, würde aber manches erleichtern - und beim Foul ahnden wir ja auch jede Regelübertretung, egal ob das nun mit Absicht passierte oder nicht.
    ...


    Man kann jetzt trefflich darüber philosophieren, ob solche klaren Regeln der Spielqualität zuträglich wären, den Job des Schiris würden sie auf alle Fälle wesentlich vereinfachen.


    Und zurück zum konkreten Fall: Der Strafstoß ist auf jeden Fall vertretbar - ob zwingend, dafür müsste ich mir nach dieser Diskussion die Szene noch einmal betrachten.

    Naja Manfred für den Schiedsrichter wäre es natürlich leichter (auf jedenfall in den meisten Fällen), würde aber in höheren Ligen in jedem Fall das Spiel zerstören,denn der Fussball hat sich in den Jahren seit es die Regel nicht mehr gibt doch gravierend geändert und ein Spieler ins Abseits zu stellen ist mittlerweile viel zu leicht als das man so spielen lassen könnte und wenn man jedes Handspiel zwingend pfeiffen muss dann weiss ich auch was die Spieler im Strafraum im zweifel machen.


    Also deine Ideen würde ich für untere Ligen durchaus begrüßen aber sonst sehe ich es für den Fussball als problematisch.

    Über das Handspiel brauchen wir gar nicht zu reden, das würde nur den Fußball kaputt machen. Aber auch ein Entfernen des passiven Abseitses würde das Spiel auch nur langweilig machen und über solche Spielereien wie "wenn man nach ner Ecke schnell rausrückt steht der Eckentreter im Abseits" will ich gar nicht erst nachdenken...

    Zitat von Nummer4

    über solche Spielereien wie "wenn man nach ner Ecke schnell rausrückt steht der Eckentreter im Abseits" will ich gar nicht erst nachdenken...


    naja... ich weiß jetzt nicht ganz genau wann das mit dem Passiv-Abseits eingeführt wurde, aber ich hab selber auch noch ohne diese Regel Fussball gespielt und die Bundesliga auch und es kam nicht zu solchen Situationen.
    Ich finde die Passiv-Regel auch für Blödsinn. Und es gibt da einen gewaltigen Unterschied zwischen der Kreisklasse und der Bundesliga. In der Bundesliga trainieren die halt auch Varianten wie man die Verteidiger mit solchen "Passiven Abseitsstellungen" verwirrt.Das wird auch in den Ligendarunter so gemacht.Allerdings in der Holzklasse ist das Verständniß hierfür fehlt und man in den seltesten Fällen Proteste wegen Passiv oder nicht Passiv auf dem Platz hat...
    Ich finde die sollte man wieder abschaffen...

    Ewald Lienen (Ehem. Trainer 1.FC Köln):
    Wir haben nicht das Recht, jede Entscheidung des Schiedsrichters zu kommentieren. Der lacht sich ja auch nicht tot, wenn wir einen Fehlpass spielen.