Ampel: 2te gelbe bereits gezeigt- glatt Rot noch möglich

Pfeifekopp
Bitte nicht die beiden Fragen vermischen. Nach "meiner" Theorie muss man die gelbe Karte nicht zurücknehmen, um den (glatten) FaD noch auszusprechen.
Die Frage, ob man (fertig ausgesprochenes) Gelb-Rot zurücknehmen kann, wenn z.B. der SRA hinterher (aber vor Spielfortsetzung) mitteilt, dass der Spieler vorher ein glatt rotwürdiges Vergehen begangen hat, war eine andere Frage, die ich übrigens auch verneint habe.

Das hängt aber, wie gesagt, daran, dass (bzw. ob) der FaD mit der 2. gelben Karte noch nicht ausgesprochen ist. Almikos historisches Zitat (danke und sorry, unsere Beiträge hatten sich überschnitten) stützt eher die Annahme, dass es mit der "neuen" Regelung in der Tat erst eine zweite Verwarnung gibt, die den FaD zwar nach sich zieht, aber noch nicht beinhaltet. Wie schon gesagt, dass der FaD mit der 2. gelben bereits ausgesprochen ist, lässt sich gut hören, aber so recht am Regelwerk festmachen kann man das nicht (siehe Regelzitate von Nummer4).

Jeweils ein Argument für jede Seite noch:

Im englischen Sprachgebrauch gibt es "Gelb-Rot" nicht. Bisweilen wird "indirect red card" verwendet, das bezieht sich aber auf die rote Karte (und nicht auf die zweite gelbe). Das spricht dafür, dass der FaD erst mit der roten Karte ausgesprochen ist.

Andererseits bedeutet die Gegenauffassung, dass ein Spieler regulär zwei gelbe und eine glatt rote Karte in einem Spiel sehen kann - davon habe ich aber noch nie gehört.

Schiri-FTs Posting führt wieder zu einem der anfänglich diskutierten Aspekte zurück: Im Grunde ist FaD gleich FaD, den Unterschied zwischen Gelb-Rot und glatt Rot machen nicht die Spielregeln (dort sind beide FaD-Typen gleichwertig), sondern allein die Wettbewerbsbestimmungen - runter muss der Spieler ja so oder so. Das erklärt, warum die Spielregeln auf unsere Frage keine Antwort geben. Aus der Erinnerung glaube ich, dass irgendwo (nicht im NFV) der Passeinzug auch vorgesehen war, wenn der Spieler nach Gelb-Rot noch ein glatt rotwürdiges Vergehen begeht. Das ist eine gute Regelung, weil sie die im Thread diskutierte Frage (nicht regeltheoretisch, aber praktisch für den SR) auflöst.

Wo es so eine Regelung nicht gibt, bleibt nur der von Schiri-FT angeführte praktische Aspekt: Bericht ist sowieso fällig, und ob jemand Ärger macht, wenn man (streng genommen spielordnungswidrig) einen Pass einzieht, den die Spielinstanz oder das Sportgericht ohnehin anfordern müsste, mag regional unterschiedlich sein, ist aber eher zu bezweifeln.

Zitat von dennosius;177597

Pfeifekopp
Bitte nicht die beiden Fragen vermischen. Nach "meiner" Theorie muss man die gelbe Karte nicht zurücknehmen, um den (glatten) FaD noch auszusprechen.

Das kann ja wohl nicht sein. Dann hättest du nämlich einem Spieler zweimal Gelb gezeigt und damit einen Regelverstoß begangen.

Und jetzt bitte nochmal. Es gibt hierzu eine klare Lehrmeinung. Wir können uns die Diskussion hier sparen, sie führt nämlich zu gar nichts. Und wenn du mir nicht glaubst, frag halt mal deinen Lehrwart. Es würde mich sehr wundern, wenn der dir was anderes sagt.

Einen Regelverstoß...gegen welche Regel im Buch würden wir denn im obengenannten Fall verstoßen? Für mich gerade keine, sonst würden wir hier gar nicht drüber diskutieren müssen.

Ich akzeptiere dass dies anscheinend die Lehrmeinung ist, aber trotzdem kann man doch noch über die Lehrmeinung diskutieren, gerade wenn sie im Widerspruch zum Regelbuch ist.

Zitat von Nummer4;177602

Einen Regelverstoß...gegen welche Regel im Buch würden wir denn im obengenannten Fall verstoßen? Für mich gerade keine, sonst würden wir hier gar nicht drüber diskutieren müssen.

Dass man einen Spieler nur einmal verwarnen darf.

Regelbuch, Seite 82, "Feldverweiswürdige Vergehen"

Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler erhält die Rote Karte und wird des Feldes verwiesen, wenn er eines der folgenden sieben Vergehen begeht:

...
zweite Verwarnung im selben Spiel

Also ich kann nicht nur einen Spieler zwei mal verwarnen, ich muss einen Spieler ein zweites Mal verwarnen um ihm einen gültigen Platzverweis aussprechen zu dürfen. Solange ein Spieler nicht 2 Mal verwarnt ist hat er keines der feldverweiswürdigen Vergehen begangen und ich darf ihn nicht vom Platz stellen.

Liest du eigentlich auch mal was andere schreiben??

Zitat von dennosius;177597

Pfeifekopp
Nach "meiner" Theorie muss man die gelbe Karte nicht zurücknehmen, um den (glatten) FaD noch auszusprechen.

Du bekommst eine Antwort nach der Anderen und gehst nicht im geringsten darauf ein.

Sorry, ich komm mir hier etwas verkohlt vor. Ich nehme mich aus diesem Thema jetzt raus. Die Lehrmeinung ist gepostet, damit ist alles gesagt.
Wenn ihr jede Regel jetzt sezieren wollt, dann viel Spaß dabei.

Zitat von Pfeifekopp;177606

Du bekommst eine Antwort nach der Anderen und gehst nicht im geringsten darauf ein.

Auf welches Argument bin ich nicht eingegangen?

Auf das Argument, dass alles gesagt ist, wenn Du Deine Meinung gepostet hast?

Mein Post bezog sich auf Nummer 4 und nicht auf Dich.

Es wurden hier im Thema von Lehrwarten und den mir bekannten höherklassigen SR klare Antworten gepostet. Alle besagen, dass die Antwort auf die Ausgangsfrage NEIN lautet.

Ihr Beiden seid die Einzigen, die das so nicht glauben wollen.
Von daher bin ich der Meinung, dass alles gesagt bzw. geschrieben ist.
Aber natürlich könnt ihr zwei Euch hier gerne weiter austoben und irgendwelche Winkel suchen, aus denen man irgendetwas anderes interpretieren könnte. Es ändert aber dennoch nichts an der gängigen Lehrmeinung.

Was?

Wie soll ich denn sonst bitte noch drauf eingehen? Ich habe anhand des Regelbuches eben eindeutig gezeigt dass ein Spieler eben nicht nur einmal verwarnt werden kann. Wenn dann die Lehrmeinung anderer Meinung ist dann schön, aber es widerspricht eben dem Regelbuch.

Wenn du zum Gespräch sonst nichts als "die Lehrmeinung ist eben so" beitragen kannst dann ist es kein Wunder dass wir uns im Kreis drehen.
Ich hab auch schon gesagt dass ich aus praktischer Sicht da mir gar nicht die Mühe machen werde dagegenzuhalten, aber theorethisch sehe ich nunmal den Schiedsrichter der in einer solchen Situation, aus welchem Grund auch immer, glatt Rot zeigen wollen würde vollkommen im Recht. Und es kamen bisher keine überzeugenden Gegenargumente außer "Ist so!". Die Lehrmeinung wurde ja nicht aus der Luft gegriffen, irgendwas wurde sich dabei ja gedacht. Aber es ist durchaus möglich das diese Lehrmeinung eben aus einer Zeit kommt wo dies tatsächlich nur eine Strafe laut Regelbuch war, was jetzt einfach nicht mehr der Fall ist.

Zitat von Nummer4;177609

... aber theorethisch sehe ich nunmal den Schiedsrichter der in einer solchen Situation, aus welchem Grund auch immer, glatt Rot zeigen wollen würde vollkommen im Recht. Und es kamen bisher keine überzeugenden Gegenargumente ...

Ach? Ich habe sehr wohl versucht, Dich auch mit dem Regelbuch zu überzeugen, vielleicht liest Du im Thread mal nach. Natürlich ist die Situation nicht ausdrücklich im Regelbuch beschrieben, aber es ist schon nicht unproblematisch, dass Du nicht willens zu sein scheinst, die Lösungen, die das Regelwerk mit der Lehrmeinung in Übereinstimmung bringen, anzuerkennen.

Zitat von SCHIRI-FT.de;177593

Die Ausgangsfrage lautet: 2te gelbe bereits gezeigt, somit ist die Strafe (FaD) ausgesprochen !
Für die Aussenwirkung soll entsprechend die rote nachgezogen werden, damit jeder versteht, dass es sich hier bereits um die zweite GK handelt !
Dann ist es egal, ob er dir noch zum Geburtstag gratuliert. Dies kann nur eine Meldung im SB bedeuten ! Mehr muss man nicht machen !

Also wenn ein Spieler eine Verwarnung kassiert hat und ein weiteres verwarnungswürdiges Foulspiel und der SR kommt, zeigt die gelbe Karte und unmittelbar danach (vor Zeigen der roten Karte) beleidigt der Spieler den SR mit "Arschloch!", ist er bereits mit gelb/rot des Feldes verwiesen. Das 2. Mal die gelbe Karte dem Spieler zu zeigen ist also wie eine rote Karte (die dann ja auch kurze Sekunden später folgt) bzw. das 2. Zeigen der gelben Karte kann man sich auch als Zeigen der roten Karte vorstellen, diese wird dann wenige Sekunden später quasi als "optische Ergänzung", so dass jeder weiß, dass für den betreffenden Spieler Feierabend ist, gezeigt. Alles was danach passiert, kann nur noch gemeldet werden.

Ich hoffe mal, habe den Thread aufmerskam (bereits schwierig bei so viel "hin und her") genug gelesen und so stimmt es jetzt... Wenn ja, dann verstehe ich nicht, warum du, Nummer4, dass so nicht akzeptierst? Was stört dich daran?

Ich antworte mal: Genau das ist der Knackpunkt. Wenn der FaD schon mit Zeigen der gelben Karte wirksam ausgesprochen ist, dann ist daran gar nichts auszusetzen. Wie ich schon einige Seiten früher geschrieben habe: Damit stehen und fallen beide Argumentationen. So, wie Schiri-FT das geschrieben hat, ist es in sich schlüssig, aber eben unter der Annahme, dass die These richtig ist - das gleiche gilt anders herum für das, was ich geschrieben habe.

Was mich (und wohl auch Nummer4) daran stört, ist allein, dass die These, bereits mit der gelben Karte sei der FaD wirksam ausgesprochen, in zweifacher Hinsicht nur schwer mit den Regeln in Einklang zu bringen ist:

Zitat

Die Gelbe Karte zeigt an, dass ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler verwarnt wird.
Die Rote Karte zeigt an, dass ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler des Feldes verwiesen wird.

So lautet der Text unter "Disziplinarmaßnahmen" in Regel 12. Dass ein Spieler schon durch Zeigen der (2.) gelben Karte des Feldes wirksam verwiesen ist, ist damit schwerlich zu vereinbaren.

Zitat

Feldverweiswürdige Vergehen
Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler erhält die Rote Karte und wird des Feldes verwiesen, wenn er eines der folgenden sieben Vergehen begeht:
[...]- anstößige, beleidigende oder schmähende Äußerungen oder Gebärden,
- zweite Verwarnung im selben Spiel.

So lautet Regel 12 weiter hinten, wo der Feldverweis wegen der 2. Verwarnung geregelt ist. Auch hier steht wieder, dass der Spieler mit der roten Karte des Feldes verwiesen wird.

Außerdem steht dort, dass es feldverweiswürdig ist, eine zweite Verwarnung zu erhalten. Dann ist aber die 2. Verwarnung noch kein Feldverweis, sondern der kommt wohl erst danach durch die rote Karte (so wie der Spieler auch nicht durch z.B. die beleidigende Äußerung vom Spiel ausgeschlossen wird, sondern erst durch die deswegen fällige rote Karte; zwei Fälle der gleichen Aufzählung unterschiedlich zu behandeln, wäre schwer erklärlich).

Wenn es dazu eine von den Regeln abweichende Lehrmeinung gäbe, wäre das eben so. Es wäre nicht die erste, einzige oder letzte Lehre oder Anweisung, die im Widerspruch zu den Regeln steht. Und das ist nicht mal schlimm, so lange jeder weiß, woran er ist.

Dass das aber eine gefestigte Lehrmeinung ist, kann ich nicht erkennen. Dann müsste es zu dieser Frage irgendwelche Materialien geben. Die hat aber bislang niemand ausgegraben. Und, liebe Lehrwarte, die Ihr Euch hier auf eine Lehrmeinung bezogen habt, Hand aufs Herz: Wer von Euch hat diese Frage zum Gegenstand eines Lehrabends gemacht?

Im Ergebnis bleibe ich bei meinem Fazit: Die Spielregeln beantworten die Frage (gemeint ist die Ausgangsfrage, nicht die Detailfrage) nicht, weil es ihnen egal ist, FaD ist FaD, der Spieler muss runter, und was dann passiert (Passeinzug, Sperre) ist nicht Sache der Regeln.

Zitat von dennosius;177617

Und, liebe Lehrwarte, die Ihr Euch hier auf eine Lehrmeinung bezogen habt, Hand aufs Herz: Wer von Euch hat diese Frage zum Gegenstand eines Lehrabends gemacht?

Diese Regelfrage gehört in jedes Referat über persönliche Strafen. Muss bei uns mindestens einmal in zwei Saisons dran kommen.

Und wie gesagt, frag doch einfach mal deinen Lehrwart.

Ernsthaft, die Frage, ob man zwischen der gelben und der roten Karte von Gelb-Rot noch glatt rot zeigen darf, bzw. wann genau Gelb-Rot wirksam ausgesprochen ist? Nein, das haben wir hier ganz sicher nicht auf einem Lehrabend besprochen.

Danach (und davor) ist die Sache ja klar (und natürlich Standard-Bestandteil der passenden Lehrveranstaltungen).

Die Frage lautet kann ich Gelb-Rot zurücknehmen und nur Rot zeigen, wenn er mich beleidigt, während ich die Gelbe Karte zeige.
Die Antwort: Nein, das geht nicht. Nur noch Meldung möglich !

Und diese Antwort stammt so vom DFB-Lehrwart

Korrekt !

Wir wollen ja auch gar nichts zurücknehmen...

Aber hier ist es langsam vorbei, alles was gesagt werden konnte wurde gesagt.
Ich bezweifle das sich die Lehrwarte eben mit diesem doch sehr speziellem Sonderfall beschäftigt haben und daher ist die Standardantwort verständlich, eine halbe Sekunde später ist nämlich G/R vollendet und dann geht zweifelsfrei nichts mehr.

Es wäre vielleicht interessant mal die Frage "nach oben" durchzureichen, unter Berücksichtigung aller von dennosius und mir genannten Argumente. Ich bezweifle nämlich das dem DFB-Lehrwart alle Argumente für eine noch mögliche glatt Rote Karte bekannt waren und er sich damit auseinandergesetzt hat.

Kurz zusammengefasst:

Regel 12 trennt Verwarnungen und Platzverweise eindeutig und eine rechtsgültig ausgesprochene zweite Verwarnung ist Voraussetzung für einen Platzverweis wg. einer zweiten Verwarnung.

Wenn die Beleidigung zeitgleich mit der zweiten Gelben Karte stattfand, traten zwei Gründe für einen Platzverweis ebenso zeitgleich ein.

Da der Feldverweis mit Roter Karte noch nicht ausgesprochen wurde unterliegt der Spieler noch unserer Strafgewalt und

Da wir bei zwei Vergehen das Schwerere bestrafen sollen wäre der Platzverweis für die Beleidigung vorzuziehen.

Zitat von Nummer4;177623

Ich bezweifle nämlich das dem DFB-Lehrwart alle Argumente für eine noch mögliche glatt Rote Karte bekannt waren und er sich damit auseinandergesetzt hat.

Nummer4: Willst oder kannst du die Meinung anderer User / Verantwortliche / Lehrwarte nicht verstehen oder akzeptieren ?
Wenn jetzt noch Zweifel an der Aussage eines DFB-Lehrwarts bestehen, nur weil diese nicht mit deiner Meinung konform läuft,
bedarf es jetzt keiner weiteren Diskussion.

Zitat von Nummer4;177623

Ich bezweifle nämlich das dem DFB-Lehrwart alle Argumente für eine noch mögliche glatt Rote Karte bekannt waren und er sich damit auseinandergesetzt hat.

Wenn nicht der DFB-Lerwart, wer denn bitte dann?

Sorry, aber mit deinen Posts in letzter Zeit stellst du dich selbst immer mehr ins Abseits...

Ich glaube, dass man mit dir durchaus gut diskutieren kann, du denkst auch mMn durchaus (manchmal) über andere Posts nach, aber was du dann manchmal verzapfst, verstehe ich nicht so wirklich! Wenn ein (DFB-)Lehrwart hier die eindeutige und klare Antwort, die auch von mehreren Usern so akzeptiert/verstanden wird, postet, dann kannst du das doch nicht ernsthaft noch anzweifeln, vorallem nach 11 durchgekauten Seiten?! Irgendwann ist auch mal gut!

Genau, ein absoluter Regelexperte wie du kennt sich damit natürlich besser aus als der DFB-Lehrwart. Sowas nennt man wohl Grössenwahn.

Du kannst posten was du willst, aber höre auf damit falsche Lehrmeinungen zu verbreiten. Hier lesen Jung-SR mit, die den Blödsinn vielleicht noch übernehmen.