Torwart fängt den Ball in der Luft außerhalb des Strafraums

Kannst Du das an den Regeln auch festmachen? Wer sagt denn, dass es auf den "Ort" des Balls ankommt und nicht auf den Ort des Vergehens?

In Regel 12 steht:
"den Ball absichtlich mit der Hand spielt (gilt nicht für den Torwart im eigenen
Strafraum)."

Da bezieht sich "im eigenen Strafraum" doch erkennbar auf den Torwart und nicht auf den Ball (wird im englischen Original noch deutlicher, dort heißt es "within his own penalty area").

In den FIFA-Erläuterungen heißt es weiter: "Berührt der Torhüter den Ball innerhalb des
Strafraums mit der Hand, kann deswegen weder ein direkter Freistoß noch eine
Strafe gegen ihn ausgesprochen werden." Auch hier bezieht sich "innerhalb des Strafraums" auf den Torhüter (bzw. die Berührung), aber nicht auf den Ball (hier ist wieder das englische Original völlig eindeutig: "Inside his own penalty area, the
goalkeeper cannot be guilty of a handling offence incurring a direct free kick
or any misconduct related to handling the ball.").

Zäume das Pferd doch von hinten auf: Der Ball ist bekanntlich erst im Tor, wenn er ... Genau, so lange er nicht im Tor ist, befindet er sich weiterhin im Strafraum. Was also auf der Torlinie ganz zweifelsfrei beschrieben ist - und da übrigens auch ohne jeden Zweifel für den Bereich gilt, wo der Ball eben nicht im Tor sondern außerhalb des Spielfeldes wäre -, gilt ohne jeden Zweifel auch auf der Abgrenzung zum Spielfeld, zumal das Regelwerk ja auch aussagt, dass jede Linie zu dem Raum gehört, den sie begrenzt.

Wenn der Torwart also einen Ball mit den Händen hält, der noch irgendwie (und sei es nur der letzte Milimeter, die Messung lassen wir jetzt mal außer Acht) im Strafraum ist, so ist das zugelassen.

Betrachte ich jetzt die englische Fassung, so könnten wir das Spiel noch weiter treiben: Was ist mit dem Torwart, der den Ball mit den Händen hält, wenn sich der Ball zweifelsfrei im Strafraum, der TW aber ebenso zweifelsfrei außerhalb des Strafraumes aufhält (den Ball an den gestreckten Händen haltend)?

Sinn und Geist der Regel ist doch wohl, dass ein Ball, der sich im Strafraum befindet, vom TW mit den Händen gespielt werden darf. Hier ist es aus meiner Sicht daher entscheidend, dass der Handkontakt innerhalb des Strafraumes ist, wo der "Rest"-Torwart steht ist unbedeutend.

Wo der Torwart steht, ist in der Tat egal. Da gibt es meiner Erinnerung nach sogar Lehrfilme zu, wo der Torwart von außerhalb des 16ers kommt und den Ball mit ausgestreckten Armen innerhalb des 16ers fängt oder faustet. Das ist ohne Frage erlaubt.

Die Frage ist nur, ob es eben auf den Ball ankommt oder auf den Ort der Berührung.

Alle Beispiele, bei denen es auf den Ball ankommt, sind nicht auf verbotenes Spiel bezogen (Aus, Tor, Ball im Spiel beim Abstoß, Ball im Spiel beim Freistoß im Strafraum).

Übrigens ist nach meinem Verständnis der Fall (für Abstoß/Freistoß aus dem Strafraum, Torerzielung) auch nur beschrieben für den Fall, dass der Ball den Strafraum verlässt. Wendet man das auf verbotenes Handspiel an, müsste man das aber auch andersrum so machen: Der Ball (von außerhalb des 16ers) befindet sich im Strafraum, sobald er die Strafraumlinie nur berührt.

Rein auf den Torwart bezogen würde das alles vielleicht auch noch Sinn ergeben. Aber die logische Konsequenz wäre: Spielt ein verteidigender Feldspieler außerhalb des 16ers mit der Hand den Ball, der die Strafraumlinie (von außen kommend, also noch gar nicht "richtig" im Strafraum gewesen) berührt, müsste es Strafstoß geben. Denn wo das Handspiel des Torwarts erlaubt ist, muss es logischerweise Strafstoß geben, wenn ein verteidigender Feldspieler genau das gleiche tut. Und das käme mir sehr merkwürdig vor.

Zitat von dennosius;161349

Denn wo das Handspiel des Torwarts erlaubt ist, muss es logischerweise Strafstoß geben, wenn ein verteidigender Feldspieler genau das gleiche tut. Und das käme mir sehr merkwürdig vor.

Es sähe vielleicht ungewohnt aus, wäre aber rein regeltechnisch aus meiner Warte nicht merkwürdig, sondern logisch. Und das in der Praxis das Handspiel dann zum direkten Freistoß direkt am Rand der Strafraumlinie stattfinden würde, ist eine andere Baustelle.

Zitat von dennosius;161349

Aber die logische Konsequenz wäre: Spielt ein verteidigender Feldspieler außerhalb des 16ers mit der Hand den Ball, der die Strafraumlinie (von außen kommend, also noch gar nicht "richtig" im Strafraum gewesen) berührt, müsste es Strafstoß geben. Denn wo das Handspiel des Torwarts erlaubt ist, muss es logischerweise Strafstoß geben, wenn ein verteidigender Feldspieler genau das gleiche tut. Und das käme mir sehr merkwürdig vor.

Warum? Das gleiche Beispiel auf der anderen Seite: Ein Verteidiger steht (nicht strafbar) im Torraum. Der Ball wurde Richtung Tor geschossen, hat die Torlinie aber noch nicht vollständig überschritten. Der Verteidiger "boxt" nun den Ball an der Stelle, die sich hinter der Torlinie befindet. Käme es darauf an, an welcher Stelle der Ball berührt worden ist, müsste es konsequenterweise einen SR-Ball geben (Vergehen war ausserhalb des Spielfeldes) - das käme dann bestimmt nicht nur mir merkwürdig vor :). Hier gilt doch auch: Ball war im Tor, Anstoß, oder Ball war nicht im Tor, Strafstoß.

Zitat von almiko;161294

Deine Antwort war eine Antwort für die Praxis.
Wie ist Deine Antwort als Lehrwart zu meinem Beispiel als Regelfrage in einem Regeltest (wo sie wohl nicht auftauchen wird)?

Solange der Ball den Strafraum nicht mit vollem Umfang verlassen hat, darf der Torwart ihn mit den Händen spielen. Berührt der Ball mit einem Stück noch die Linie, darf der TW hingreifen.

In diese Situation würde ich nicht mehr und auch nicht weniger hinein interpretieren.

Zitat von A_Kappi;161355

Warum? Das gleiche Beispiel auf der anderen Seite: Ein Verteidiger steht (nicht strafbar) im Torraum. Der Ball wurde Richtung Tor geschossen, hat die Torlinie aber noch nicht vollständig überschritten. Der Verteidiger "boxt" nun den Ball an der Stelle, die sich hinter der Torlinie befindet. Käme es darauf an, an welcher Stelle der Ball berührt worden ist, müsste es konsequenterweise einen SR-Ball geben (Vergehen war ausserhalb des Spielfeldes) - das käme dann bestimmt nicht nur mir merkwürdig vor :). Hier gilt doch auch: Ball war im Tor, Anstoß, oder Ball war nicht im Tor, Strafstoß.

Danke, A_Kappi!
Die m.E. offenkundigste Situation, die klarstellt, warum dennosius' Regelauslegung letztlich nicht richtig sein kann. (obwohl nicht schlecht begründet)

Ich hatte letzte Woche ein Spiel, da fängt der Torwart, der gegen die Tief stehende Sonne schaut den Ball ca 8 Meter ausserhalb mit den Händen, hat aber keine Torchanche verhindert oder sonstiges, er hat einfach nur auf den Ball geschaut und sich das Lang nach Vorne gedroschene Leder geschnappt.

Die Spielfortsetzung war natürlich dir. FS und Verwarnung, die natürlich alle Kommentarlos hingenommen haben.

Alles andere hätte mich auch gewundert.

@ meinsi:
Abgesehen davon, dass das nur andeutungsweise mit unserer Diskussion zu tun hat:
Warum hast Du ihn verwarnt? Wo war die Unsportlichkeit

Die Verwarnung geht hier gar nicht. Entweder du lässt die persönliche Strafe ganz weg oder du musst zeigen.
Wenn du ihm eine Unsportlichkeit zur Absicht unterstellst, kann das Ballfangen außerhalb in diesem Fall nur die Verhinderung einer klaren Torchance sein.

So wie du den Fall geschildert hast, war dies aber nicht seine Absicht, sondern das Handspiel eher ein "Unglücksfall". In diesem Fall bleibt dann aber auch die gelbe Karte stecken.

Mal zum Thema Grauzonen (im theoretischen Fall):
Ein Spieler kann ja nicht im Abseits stehen, wenn der Ball (im Moment der Ballabgabe) näher an der gegnerischen Grundlinie ist als er selbst. Wie soll man hier den "Ball" definieren? Soll man vom vordersten oder hintersten Ende ausgehen oder von der Mitte des Balls?

Sehr spannende Frage, vor allem, wenn, um das noch auszuweiten, der ballführende Spieler womöglich vor dem Ball steht und selbigen mit der Hacke spielt.

Der genaue Regeltext lautet aber "wenn er der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Gegenspieler", was hier von Bedeutung ist. Ist der fragliche Spieler also mit irgendeinem Körperteil, mit welchem er regelkonform den Ball spielen könnte, der Stelle des Balls voraus, die sich am nächsten zur gegnerischen Torlinie befindet, so wäre er im Abseits - wohlgemerkt Ball, nicht Mitspieler. Und beim Ball unterstelle ich dabei die für den Angreifer günstigste Variante, also die Stelle des Balles, die am weitesten "vorne" ist.

Zitat von Pfeifekopp;161371

So wie du den Fall geschildert hast, war dies aber nicht seine Absicht, sondern das Handspiel eher ein "Unglücksfall". In diesem Fall bleibt dann aber auch die gelbe Karte stecken.

Das hatte ich bis vor einigen Monaten auch so gesehen. Dann hatte aber mein Sohn als SR seine erste scharfe Beobachtung. In diesem Spiel spielte ein Torwart den Ball 1m seitlich neben seinem Strafraum mit der Hand (fing ihn), da er dachte, er befände sich noch im Strafraum. Der nächste Gegenspieler befand sich mind. 10 Meter entfernt. Daher verzichtete mein Sohn - wie ich fand zurecht - auf eine persönliche Strafe. Bei der Spielauswertung mit dem SR-Beobachter (Ex-Verbandsliga-SR und Vorsitzender Jugendsportgericht) wurde ihm dies als einziger Fehler angekreidet. Nach Rücksprache mit anderen Zuständigen habe ich feststellen müssen, dass in unserem Kreis die Lehrmeinung herrscht, dass absichtliches Handspiel des Torwarts außerhalb des Strafraums immer mit einer persönlichen Strafe zu ahnden ist, die Frage ist nur, ob mit oder . M.E. ist dies aber durch das Regelbuch so nicht gedeckt...:(

Zitat von almiko;161378

dass in unserem Kreis die Lehrmeinung herrscht, dass absichtliches Handspiel des Torwarts außerhalb des Strafraums immer mit einer persönlichen Strafe zu ahnden ist, die Frage ist nur, ob mit oder . M.E. ist dies aber durch das Regelbuch so nicht gedeckt...:(

Ich sehe bei diesem Fall die Unsportlichkeit nicht. Daher ist in meinen Augen falsch.

Zitat von Podi;161383

Hm, warum denn nicht?

Bei mir gibt es da auch eine VW.

Spieler die durch absichtliches Handspiel in der Nähe des Strafraums verhindern, dass der Gegner den Ball bekommt, werden doch verwarnt
Und wenn der Keeper hier 8 m. heraus rennt, dann erst recht.

Wenn er 8 m. vor dem Tor den Ball absichtlich mit der Hand spielt und du ihm eine Unsportlichkeit unterstellst -> hier Verhinderung, dass ein Gegenspieler an den Ball kommt, ist das die Verhinderung einer klaren Torchance und

Zitat von A_Kappi;161355

Warum? Das gleiche Beispiel auf der anderen Seite: Ein Verteidiger steht (nicht strafbar) im Torraum. Der Ball wurde Richtung Tor geschossen, hat die Torlinie aber noch nicht vollständig überschritten. Der Verteidiger "boxt" nun den Ball an der Stelle, die sich hinter der Torlinie befindet. Käme es darauf an, an welcher Stelle der Ball berührt worden ist, müsste es konsequenterweise einen SR-Ball geben (Vergehen war ausserhalb des Spielfeldes) - das käme dann bestimmt nicht nur mir merkwürdig vor :). Hier gilt doch auch: Ball war im Tor, Anstoß, oder Ball war nicht im Tor, Strafstoß.

Ob es wirklich SR-Ball ist, da bin ich mir nicht so sicher. idF wo Ball (d.h. dann auf der Torraumlinie) wäre wohl möglich (wegen Unsportlichkeit), außerdem FaD. Bei Torverhinderung durch gefährliches Spiel gibt's ja auch idF+FaD, das steht so ausdrücklich im Regelbuch.

Legt der Angreifer den Ball am Verteidiger vorbei und versucht dann, diesen außerhalb des Spielfeldes zu umlaufen, gibt es ja auch keinen Strafstoß, wenn der Verteidiger dem Angreifer dort ein Bein stellt. Diese Szene haben wir auf einem Lehrabend mal besprochen.

Dass man in der Praxis in Deinem Beispiel gut daran tut, das Handspiel noch auf der Linie gesehen zu haben, steht außer Frage. Hier geht's ja nur um die Theorie.

Zitat von dennosius;161389

Ob es wirklich SR-Ball ist, da bin ich mir nicht so sicher. idF wo Ball wäre wohl möglich (wegen Unsportlichkeit), außerdem FaD.

bei aller Liebe: idF ist nicht möglich. Entweder Handspiel im Strafraum, dann Strafstoß, oder aber Handspiel außerhalb (der Torraum zählt nicht zum Spielfeld), dann SR-Ball.

Zitat von dennosius;161389

Legt der Angreifer den Ball am Verteidiger vorbei und versucht dann, diesen außerhalb des Spielfeldes zu umlaufen, gibt es ja auch keinen Strafstoß, wenn der Verteidiger dem Angreifer dort ein Bein stellt.

Nein, dann gibt es nämlich auch SR-Ball!

Zitat

Nein, dann gibt es nämlich auch SR-Ball!

Fraglos, habe nichts anderes behauptet. Hier liegt aber auch keine Unsportlichkeit vor.

Verlässt der Spieler hingegen das Spielfeld, um dort eine Unsportlichkeit (z.B. eine Tätlichkeit) zu begehen, gibt es auch bei Kontaktvergehen idF wo Ball.

Wie das bei Handspiel ist, darüber will ich mich nicht streiten, ich weiß es einfach nicht. Wenn aber das Beinstellen außerhalb keinen Strafstoß gibt, warum soll dann das Handspiel außerhalb einen geben? Mir ging es nur darum, dass A_Kappis Beispiel nicht unbedingt so merkwürdig ist, weil es auch andere Situationen gibt, in denen die Spielfortsetzung nicht zur "Schwere des Vergehens" passt, wie eben das Beinstellen außerhalb des Spielfeldes.

Wenn übrigens die Spielfortsetzung SR-Ball ist, kann man m.E. nicht mal FaD wegen "Torraub" geben, denn FaD kann man nach den Regeln nur geben, wenn die Verhinderung der eindeutigen Torchance durch ein Vergehen erfolgt, dass mit (direktem oder indirektem) Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist. Bei dem Beinstellen außerhalb mag es wegen des spitzen Winkels unwahrscheinlich sein, dass eine eindeutige Torchance vorliegt, aber ausgeschlossen ist es nicht, wenn z.B. alle anderen Gegenspieler 20m weit weg sind.

Zitat von dennosius;161392

Wie das bei Handspiel ist, darüber will ich mich nicht streiten, ich weiß es einfach nicht. Wenn aber das Beinstellen außerhalb keinen Strafstoß gibt, warum soll dann das Handspiel außerhalb einen geben? Mir ging es nur darum, dass A_Kappis Beispiel nicht unbedingt so merkwürdig ist, weil es auch andere Situationen gibt, in denen die Spielfortsetzung nicht zur "Schwere des Vergehens" passt, wie eben das Beinstellen außerhalb des Spielfeldes.

Doch. A_Kappis Beispiel ist deshalb so gut und richtig, weil es in dieser Situation (Handspiel kurz hinter der Torlinie, Ball noch nicht mit vollem Durchmesser über der Linie) eben auch zu Recht keinen SR-Ball gibt, sondern Rot und FaD. Sobald der Ball über der Linie ist, gibt es nur Tor und keine persönliche Strafe, da kein Vergehen. Es gibt kein strafbares Handspiel außerhalb des Spielfeldes.

Somit gibt zumindest die aktuelle Auslegung der Regeln vor: Wenn ein Ball (auch nur teilweise im Strafraum ist, dann ist das Handspiel eines Feldspielers verboten und das eines Torwarts (im eigenen Strafraum) erlaubt, egal auf welcher Seite der Ball berührt wird!

Das ist das Schöne an den Diskussionen hier im Forum: man kann seine eigene Regelauslegung mit der der anderen vergleichen und mit guten Argumenten auch mal seine Meinung ändern.

Ich hätte es grundsätzlich auch wie Almiko gesehen - ist der Kontakt Hand/Ball außerhalb des Strafraumes, ist es egal, wo der Rest des Balles ist, Spielfortsetzung dF.
Das Argument mit dem Feldspieler auf der Torlinie hat mich überzeugt, es muss entscheidend sein, ob der Ball im Strafraum (wenn auch nur zu einem Teil) ist oder nicht.

Hier im Übrigen die Erläuterungen des ÖFB zu Regel 12:
4. Tatort eines Vergehens
4.1 Der Tatort eines Vergehens ist immer dort, wo der Kontakt am Gegner erfolgte.
4.2 Bei Vergehen in Bezug auf den Ball ist die Lage des Balles entscheidend:
a) Ein verteidigender Feldspieler, der sich außerhalb des Strafraumes befindet, berührt absichtlich den im Strafraum befindlichen Ball mit der Hand, Kontakt war im Strafraum, daher Strafstoß.
b) Der Tormann liegt im Strafraum und holt sich den außerhalb des Strafraumes liegenden Ball mit der Hand herein. Kontakt war außerhalb des Strafraumes, daher direkter Freistoß, wo der Kontakt mit der Hand erfolgte.

Wenn auch unser Fall hier nicht ausdrücklich geschildert ist, wird die Lage des Balles als entscheidend angesehen.

Danke, Kollegen!