Beiträge von sArnie

Das könnte nach erneuter Betrachtung des verlinkten Videos so gewesen sein. Selbstverständlich hätte das Tor dann nicht zählen dürfen. Das liegt aber gerade daran, dass er nicht direkt mit dem Anstoß das Tor erzielt hat, sondern den Ball unerlaubter Weise nach dem Anstoß ein zweites Mal berührt hat, ohne dass ein weiterer Spieler (Ebbe Sand z.B.) den Ball dazwischen berührt hatte.

Zitat von schiri-h03;73490

Das war Mike Hanke ( hier zu sehen ).
Allerdings ist der Kommentator falsch informiert:
Ebbe Sand hat den Ball nicht berührt (Gaben sowohl Hanke als auch Sand im Interview zu), daher hätte das Tor nicht zählen dürfen.
Aber wer will dem SR da einen Vorwurf machen?

MfG Tim

Wer sagt denn nun wieder, dass der Anstoß nicht direkt ins Tor gehen darf? Nach meinem Verständnis spielt es keine Rolle ob Ebbe Sand den Ball vor Mike Hanke berührt hat. Der Ball ist im Spiel wenn er vom Spieler nach vorne bewegt wurde. Diese Bedingung erfüllt ein direkter Torschuss. Eine Regel die dagegen spräche, in der Bundesliga einen Treffer aus einem Anstoß zu werten, kenne ich nicht.

Zitat von Stefan;69453

Regel 12, Auslegung der Spielregeln und Richtlinien der FIFA für Schiedsrichter:

Verwarnung für unsportliches Betragen
Ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er
[...]
* einen Gegner während des Spiels oder davor verbal ablenkt

Außerdem verursacht ein Spieler einen indirekten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er nach Ansicht des Schiedsrichters
[...]
* ein anderes Vergehen begeht, das nicht bereits in Regel 12 erwähnt wird und für das die Partie unterbrochen wird, damit der fehlbare Spieler verwarnt oder des Feldes verwiesen werden kann.

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Den letzten Abschnitt ("ein anderes Vergehen begeht, das nicht bereits in Regel 12 erwähnt wird") hatte ich schon gefunden. Der Passus "einen Gegner während des Spiels oder davor verbal ablenkt" hatte mir gefehlt. Danke dafür. Das heißt doch aber implizit, dass der "Leo" völlig überbewertet ist, oder verstehe ich das jetzt falsch? Nach meinem Verständnis wäre "Leo" dann nur der Versuch zu verhindern, dass sich ein (Gegen-)Spieler angesprochen fühlt, obwohl er nicht gemeint ist, und sich dadurch irritieren lässt, so dass dem Rufer ein Vergehen vorgeworfen werden kann.

Anders herum gesagt: Man kann rufen was man will, solange man niemanden irritiert - das Risiko trägt der Rufer allein und ist unabhängig davon, ob der Ruf "Leo", "Waldi" oder "Himbeergelee" lautet.

Zitat von Daniel;69444

Es stimmt. Auch Leo muss mit und ind. FS wo Vergehen bestraft werden, wenn der Gegenspieler irritiert wurde. Als Grundlage kannst auch die blaue Fibel nehmen. Dort ist im 2. Teil der Abschnitt "Fragen und Antworten"

Dort heißt es unter Regel 12 Frage 63

Mir ist schon klar, dass unabhängig von irgendwelchen konkreten Regeln zu diesem Thema, ein Irritieren des Gegenspielers durch Rufen unsportlich und somit auch zu ahnden ist. DerDamian: Weil das Irritieren Unsportlich ist, spielt es wohl auch keine Rolle, ob "Leo" oder etwas anderes gerufen wird. Es bleibt allerdings meine Frage: Gibt es zu der Frage Rufen und Irritieren eine konkrete Regel oder Auslegung, oder ist das nur allgemein damit geregelt, dass das Irritieren von Gegenspielern unsportlich ist?

Edit: Sind Spielfortsetzung und persönliche Strafe festgelegt, oder hängt die davon ab was ohne Irritation hätte entstehen können (z.B. klare Torchance etc.)?

Kann mir hier jemand erklären, auf welcher Grundlage oder aus welchem Regelwerk sich ergibt, ob die Spieler während des Spiels rufen dürfen und wenn ja, was? Ich kann mich entsinnen, gehört zu haben, dass während der Ball im Spiel ist ein Spieler seine(n) Gegenspieler nicht durch Rufen irritieren darf. Um das einzuschränken darf wohl in bestimmten Situationen (oder generell?) nur "Leo" gerufen werden.

1. Ist das so? Wenn ja, wo finde ich die entsprechenden Regeln und/oder Auslegungen?
2. Wenn nicht, warum ruft man dann "unter Fußballern von den Profis bis zu den Hobby-Kickern auf dem Bolzplatz, wenn der Mitspieler einen Ball nicht annehmen, sondern zu einem Kollegen durchlassen soll" "Leo"? (Quelle) Ist Leo nur eine urbane Legende?

Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten.

Zitat von kacy;62231

Wann ist nochmal der erste Spieltag?
Damit ich planen kann, ob ich noch da bin, wenn der HFC gegen Hannover gewinnt
Wahaa, wieso kann Bayern nicht gegen HFC spielen..naja spätestens im Finale

HFC. Gewinnen. Gegen Hannover 96. [Blockierte Grafik: http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_147.gif] Die Hallenser könnten ja nicht mal das Flutlicht ausfallen lassen

Nee, nee, kacy, passt scho'. Es wird ein nettes gemütliches Spiel am Wochenende (Do und Fr gibt es ja nur Abendtermine) und dann "schau'n mer mol"
wie hoch 96 gewinnt.

Zitat von Stefan;60696

Ich bin Sven jetzt mal zuvorgekommen und habe eine Regelfrage aus der SR-Zeitung 6/06 herausgesucht

Danke dafür! Das belegt die Aussage von Manfred und beweist, dass ihr natürlich Recht hattet. Ich werde vielleicht irgendwann noch einmal dahinterkommen, warum das unerlaubte Spiel des Torwarts hier keine klare Torchance verhindert obwohl es diese ohne das unerlaubte Spiel gegeben hätte.

Für den Moment erscheint mir das ehrlich gesagt nicht plausibel. Aber jetzt muss ich erstmal wech. Danke an alle, besonders an diejenigen, die mit mir so viel Geduld haben.

Manfred: Würde der Torwart den Spieler festhalten, wäre dann die von mir gezeigten Situation die Verhinderung einer klaren Torchance? Hängt es also letztlich daran, dass eine klare Torchance im Regelsinne nicht gegeben ist, weil der Torwart sie schließlich noch verhindern kann indem er den Ball erreicht und nicht "nur" den Spieler?! Mir erscheint das absurd, aber ich bin ja auch nur Laie und beuge mich letztlich eurer Erfahrung und Kompetenz.

Hallenser: Regel 12, Abschnitt "Feldverweiswürdige Vergehen", Ziffer 5. liest sich da aber anders:

Zitat

Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler muss durch Zeigen der Roten Karte des Feldes verwiesen werden, wenn er eine der folgenden sieben Regelübertretungen begeht:
[...]
5. einem auf sein Tor zulaufenden Gegenspieler eine offensichtliche Torchance nimmt, indem er eine mit Freistoß oder Strafstoß zu ahndende Regelübertretung begeht,
Quelle: dfb.de

Von direktem Freistoß steht da jedenfalls nichts.

Danke für die ausführliche Erläuterung, Manfred. Ich hoffe ich verstehe jetzt den Hintergrund deiner Einwände richtig; du stellst infrage ob überhaupt ein Rückpass zu einer klaren Torchance führen kann. Aber hier geht es gerade um den von dir als "theoretisches Modell" eingestuften Fall. Die Ausgangssituation war gerade "die Verhinderung einer klaren Torchance durch Aufnahme eines Rückpasses durch den Torwart mit den Händen" also greifen Argumente, die darauf abzielen, dass eine solche Torchancenverhinderung nicht vorgelegen hätte doch gar nicht?!

1. Was es für einen Unterschied macht, ob der Torhüter den Ball regelgerecht mit dem Fuß hätte wegschlagen können, wenn er ihn tatsächlich aber mit der Hand aufnimmt ist mir nicht klar. Ist es nicht entscheidend, dass er ihn regelwidrig spielt indem er ihn aufnimmt?

2. Ebensowenig verstehe ich deinen Einwand, dass es darauf ankäme ob der Stürmer den Ball schon berührt hat. Hätte der Stürmer den Ball schon berührt, läge beim Aufnehmen des Balles gar keine Rückpasssituation mehr vor. Das entspräche dann auch nicht mehr der anzunehmenden Situation.

Ich habe mir erlaubt ein Beispiel für die gemeinte Spielsituation graphisch darzustellen um Missverständnisse zu vermeiden.

Abwehrspieler A passt zurück zum Torwart. Er befolgt dabei die Regel, den Ball nicht direkt Richtung Tor zu spielen und möchte gleichzeitig einen Flügelwechsel vorbereiten. Er passt dazu entlang des weißen Pfeils in Richtung der linken Torraumecke. Dabei übersieht er den Angreifer B. Dieser läuft entlang des roten Pfeils zur zu erwartenden Position des Balles. Der Torwart T läuft ebenfalls dorthin entlang des grünen Pfeils. Klar ist: schlägt der TW den Ball mit dem Fuß weg ist alles gut. Kein Vergehen, keine Strafen. Nimmt der Torhüter den Ball am Ende des weißen Pfeils unmittelbar vor dem einschussbereiten Angreifer B auf, liegt die von mir beschriebene Situation vor. Durch das Vergehen den Rückpass aufzunehmen, wäre grundsätzlich aOdV ein indirekter Freistoß zu geben. Der Torwart vereitelt aber die klare Torchance und müsste nach meiner Interpretation der Regel dafür die rote Karte sehen.

Läge deiner Auffassung hier keine Verhinderung einer klaren Torchance vor? Wenn nein, warum nicht? Wenn doch, müsste der Torwart T hier deiner Argumentation nach trotzdem keine rote Karte erhalten?

Manfred & Sven: Ich erhebe ja keinen Anspruch auf Ultima Ratio, aber diese Regel ist eindeutig formuliert. Ich werde als Nicht-Schiedsrichter einen Teufel tun und hier einem Lehrwart widersprechen. Ich hätte nur ehrlich gern gewusst wieso die prinzipiell eindeutig formulierte Regel 12 für diese Situation nicht gelten sollte. Vorteilsregel - wo wäre der Vorteil? Widerspruch zu anderen Regeln - welche sollte das sein?

Sven: Keine Eile, Sven, Recherchen brauchen Zeit und davon haben wir alle zu wenig. Danke schon mal im Voraus für deine/eure Mühe.

Manfred: Was die Frage angeht, ob es überhaupt eine klare Torchance geben kann, wenn ein Rückpass möglich ist: Diese Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenn ein Verteidiger den Ball zu langsam zum Torwart zurückspielt, so dass ein übersehener Angreifer gleichzeitig am Ball sein kann, würde das als Rückpass gelten und bei entsprechender Position des Balls auch eine klare Torchance ermöglichen. Das ist doch gar nicht so außergewöhnlich.

Wenn der Torwart den Rückpass nun mit der Hand aufnimmt sind die Bedingungen eigentlich klar: Das Aufnehmen mit der Hand würde für sich genommen einen iFS nach sich ziehen. Laut Regel 12 ist es ein Feldverweiswürdiges Vergehen, wenn ein Spieler "einem auf sein Tor zulaufenden Gegenspieler eine offensichtliche Torchance nimmt, indem er eine mit Freistoß oder Strafstoß zu ahndende Regelübertretung begeht". Ich sehe da bisher keinen Spielraum für andere Auslegungen, aber ich würde mich wirklich freuen, wenn ihr mich da eines besseren belehren könntet. Ich bin ja hier um etwas zu lernen.

Sven: Du bist der Schiedsrichter und der Lehrwart hat sicher die besten Voraussetzungen, das richtig zu bewerten. Mich würde hier allerdings sehr interessieren, mit welcher Begründung es diese Ausnahme gibt.

Udo: Wird der Rückpass nicht mit der Hand berührt, ist das kein Vergehen sondern erlaubtes Spiel und somit gibt es keinen Grund irgendetwas zu bestrafen.

Zitat von djjayb;60637

Vom Gefühl her würde man natürlich keine rote Karte geben, aber irgendwie schließt es das Regelwerk auch nicht aus, sondern gebietet vielmehr die Möglichkeit oder sogar ein Muss für den FaD?!

Das ist wohl auch der Grund, warum man persönliche Strafen nicht "nach Gefühl" sondern nach den Regeln geben soll

Ich bleibe dabei: Verhindert der TW eine klare Torchance durch ein Vergehen, das einen Freistoß nach sich zieht, muss die gezeigt werden.

Lieber Manfred, wenn der Rückpass erfolgt weiß der Passgeber nicht, was der Torwart damit macht. Wenn der Torwart den Ball aufnimmt, und durch das Aufnehmen die klare Torchance vereitelt kann es am FaD keinen Zweifel geben.

Zitat von Stefan;60617

Allerdings ist eine Ballaufnahme eines Rückpasses durch den TW auch eine "mit Freistoß [...] zu ahndende Regelübertretung". Und hier würde auch niemand auf die Idee kommen, den TW des Feldes zu verweisen, wenn er dadurch eine klare Torchance zunichte macht.

Das sehe ich aber anders. Regel 12 sagt, dass ein Spieler des Feldes verwiesen werden muss, wenn er "einem auf sein Tor zulaufenden Gegenspieler eine offensichtliche Torchance nimmt, indem er eine mit Freistoß oder Strafstoß zu ahndende Regelübertretung begeht"
Damit müsste es nach meinem Verständnis bei der Verhinderung einer Torchance durch regelwidriges Aufnehmen des Balles nach einem Rückpass, das mit einem iFS geahndet werden müsste, einen Feldverweis geben. Mir fiele spontan nicht ein warum das nicht so sein sollte.

Zitat von Manfred;60400

Um die Sache abzukürzen:

Ich behaupte: Die Nummer ist nicht zugelassen - und dafür brauche ich keine Interpretationen, was die Nummer bedeuten könnte, mir genügt die Spielordnung. In allen mir bekannten Spielordnungen ist festgelegt, dass die Rückennummern auf den Trikots mit den Eintragungen im Spielbericht übereinstimmen müssen. Alle mir bekannten Spielberichte enden bei der Nummer 15, aber selbst wenn dies hier oder da anders sein sollte, bis zur 88 geht die Nummernleiste bestimmt nicht. Da also die Rückennummer nicht mit der Eintragung auf dem Spielbericht übereinstimmen kann, ist sie auch nicht zugelassen.

Woraus schließt du das? Mögen die Rückennummern von 1 bis 15 auch am häufigsten vorkommen, halte ich die vorausgefüllten Spielberichte eher für den Versuch die Schreibarbeit zu verringern, als für eine Vorgabe nach irgendeiner Regel. Wenn dieser Schuss mal nicht nach hinten losgeht, Manfred. Wären nicht genügend Spieler anwesend, die mit nach deiner Auslegung regulären Nummern auflaufen könnten, würdest du also das Spiel nicht anpfeifen? Das fände ich persönlich eine sehr gewagte Vorgehensweise.

Ich habe keinerlei Regeln oder Anweisungen gefunden, nach denen bestimmte Nummern nicht zulässig wären. Ich lasse mich hier gerne eines Besseren belehren.

goldie: Ich hatte meine Schilderung aus dem Beitrag von fussirichter und nur daraus meine Schlüsse gezogen und den Rest der Situation einfach so angenommen. Ich habe erst später gesehen, dass die SR-Zeitung online abrufbar ist. Ich habe die Situation also genau so vermutet, wie sie dort beschrieben war, ohne sie gelesen gehabt zu haben.

Die Szene kam nicht von mir sondern aus der Schiedsrichterzeitung, Ausgabe 03/08. Dort ist die Situation als 19. Regelfrage geschildert und mit der Entscheidung Tor und Anstoß unter Vorteil-Anwendung beantwortet.

Danke fussirichter für die kurze Erläuterung, was in der "Frage 19" die Ausgangssituation ist. Ohne weitere Details zu kennen, interpretiere ich das genau so wie du.

In der Abstoßsituation wird hat die gegnerische Mannschaft ohne die zweite Berührung keinen Vorteil zu erwarten; ein Tor das ohne die zweite Berührung gefallen wäre hätte nicht gewertet werden können.

In der Freistoßsituation führt der Spieler den Freistoß aus obwohl ein Gegenspieler weniger als 9,15m entfernt ist. Da der Spieler mit der Ausführung darauf verzichtet den Abstand von 9,15m herstellen zu lassen, könnte der Gegner den Ball regelgerecht ins Tor schießen. Durch die Doppelberührung nimmt der Freistoßschütze dem Gegner diese Möglichkeit, verschafft diesem jedoch gleichzeitig den Vorteil, dass der Ball nun ohne gegnerische Einwirkung trotzdem ins Tor fällt. Hier muss meiner Meinung nach die Vorteilsregelung angewendet werden, weil der Vorteil des Gegners (möglicher Torschuss) mit der regelwidrigen Doppelberührung genommen wird; daraus entstünde also ein Nachteil, wenn der Schiedsrichter die regelwidrige Doppelberührung abpfeifen würde.

Der entscheidende Unterschied liegt meiner Auffassung nach darin, dass in der Abstoßsituation ein Tor erst durch die zweite Berührung möglich wird, während es in der Freistoßsituation durch die zweite Berührung verhindert werden soll. Letzteres ist eher vergleichbar mit dem erfolglosen Versuch eines Feldspielers den Ball regelwidrig mit der Hand daran zu hindern ins Tor zu fallen.

Zitat von peat;59605

Nein, da der Ball NICHT direkt ins eigene Tor geht.

Das erläutere bitte mal. Der Ball geht nach meinem Verständnis nicht direkt ins Tor, weil der den Abstoß ausführende Spieler den Ball ein zweites Mal berührt, bevor ihn ein anderer Spieler berührt. D.h. ohne die Berührung hätte kein Tor erzielt und somit durch die Berührung auch keines verhindert werden können, so dass wie Fussirichter und SCHIRI-FT.de bereits schrieben keine Bewertung als Torverhinderung in Frage kommt die ggf. mit einer persönlichen Strafe zu belegen wäre.

Durch die zweite Berührung hat der Spieler aber einen Regelverstoß begangen und das Spiel muss unterbrochen werden, die Möglichkeit die Vorteilsregelung anzuwenden (Vorteil Tor) entfällt uas dem o.g. Grund. Da also eine Torverhinderung nicht in Betracht kommt bleibt nur die Bestrafung nach den offiziellen Regeln: a) indirekter Freistoß aOdB b) Strafstoß

Zitat von redrefer;59557

Dann ist mir deine Argumentation klar aus der Sichtweise eines Fussballers!

Ich finde es aber nur gut, wenn man das Regelwerk trotzdem zusammen mit Fussballern betrachtet!

Es ist ja auch oft so im Arbeitsleben, dass man nach jahrelangen Gepflogenheiten manchmal Betriebsblind wird!

Nur muss halt auch immer auf die Praktikabilität geachtet werden. [...]

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Ich betrachte das nicht nur aus der Sicht eines Fußballers. Das magst du schon daran ablesen, dass ich schon selbst betont habe, dass eine Ermessensentscheidung nicht praktikabel ist. Auch ich will letztlich keine "Gummiregelung" oder Chaos. Das täte dem Spiel nicht gut und wäre erst für die Schiedsrichter und schließlich wohl auch für die Spieler eine Katastrophe.

A_Kappi: So ist es wohl. Gerechtigkeit lässt sich nicht immer herstellen. Es sind Fälle wie die Spielszene beim 1:0 der Niederländer gegen Italien, die dem gemeinen Zuschauer - und so manchem gestandenen Experten! - erst klar machen, dass der Laie am Spielfeldrand oft einfach nicht weiß, wovon er spricht. Weil letztlich nur Schiedsrichter die Regeln im Detail kennen und viele Besonderheiten und Ausnahmen den Spielern nicht bewusst sind ist es ja so schwierig, die Anwendung der Regel zu vermitteln.

Ich möchte mehr wissen als die durchschnittliche Couchkartoffel; dabei bin ich mir darüber im klaren, dass ich als Nicht-Schiedsrichter nie so viel wissen werde wie ein erfahrener Referee - so vermessen bin ich nicht. Und weil das alles so schwierig ist und man sonst kaum erfahrene Schiedsrichter "auf der Straße trifft" mit denen man über so etwas sprechen kann bin ich hier. Noch mal dickes Lob für die prompten und kompetenten Antworten.

Ich muss jetzt los - das Spiel fängt bald an

Danke für deine Geduld und deine Antwort.

Ich sehe das Problem und weiß leider eben auch keine Lösung. Gerade bei Spielen ohne Assistenten wäre mein Vorschlag ganz sicher zuviel verlangt, aber auch mit Assistenten würde das Problem bestehen, dass der Assistent nicht wüsste, wo sich dem Ermessen des Schiedsrichters nach die Abseitslinie gerade befände. Ein schöner Gedanke - um der Gerechtigkeit willen - aber leider nicht praktikabel.

Ich beneide euch Schiedsrichter wirklich nicht, es ist auch so schon schwierig genug.

redrefer: Ich bin kein Schiedsrichter Ich beneide euch Schiedsrichter wirklich nicht, es ist auch so schon schwierig genug. Bitte nehmt es mir nicht übel, dass ich hier an der tatsächlichen Regel vorbei argumentiert habe. Diese ist mir bekannt aber ich möchte eben auch erfahren wie aktive Schiedsrichter die Regeln betrachten. Zu wissen dass und vor allem warum es keine (eventuell) gerechtere Regel gibt ist dabei mein Ziel.

Nochmal danke für euer Verständnis.