Beiträge von SixthSCTF

zettelbox schrieb:

und steht so auch nicht in der Urteilsbegründung

So sehe ich das auch.

Wir müssen uns aber von der Vorstellung trennen, das ein ordentliches Gericht (hier Zivilgericht) Schlüsselbegriffe verwendet, wie wir sie in der Schiedsrichterei benutzen.

Wir müssen vor allem vorsichtig sein, die hier dargestellte Urteilsbegründung auf irgendwelche Regelanwendung ableiten zu wollen weil:

1. Ein ordentliches Gericht nicht mit Schlüsselbegriffen aus dem Fußballsport argumentiertund oftmals die für uns üblichen Schlüsselbegriffe anders verwendet als wir.
2. Eine Zeitung (Online Portal) die Darstellung im Artikel so verändert, das sie für die Allgemeinheit lesbar und verständlich ist.

Beides Zusammen genommen führt dazu das derartige Pressemitteilungen nur wenig dafür geeignet sind, Rückwirkend eine Wertung des Geschehens aus Schirisicht vorzunehmen.

Dennoch zeigt dieses Urteil etwas, was ich seit Jahren im Rahmen der Diskussion um Sportgerichtsurteile predige. Erstattet Strafanzeigen und geht bei Körperverletzungen jedweder Art vors Zivilgericht.

Körperverletzung? Moment war da nicht was?

Fußball ist eine Sportart mit erhöhtem Gefährdungspotenzial. Der Gesetzgeber geht in der Rechtsprechung regelmäßig davon aus das jemand, der eine Sportart betreibt auch Sportart typische Verletzungen in Kauf nimmt und schließt daher Haftungsansprüche gegenüber einem Schädiger genau so aus wie eine Strafverfolgung des Schädigers.

Üblicher Weise!

Das gilt nämlich nur bei Verletzungen, die durch eine sportarttypische, übliche Handlung entstehen.

Das OLG stellt aber offenbar fest (so steht es in der Einleitung des Artikels):

Pressemitteilung LTO schrieb:

vorsätzlich brutal foult, haftet für die dadurch hervorgerufenen Verletzungen seines Gegners

Vorsatz im Sinne des OLG ist dann gegeben, wenn das Foulspiel eben nicht einem der Sportart üblichem Treffer entspricht der durch Fahrlässigkeit oder grobe Fahrlässigkeit (meist auch aus Unvermögen) entsteht, sondern hier ging das Gericht offenbar von einer Handlung aus die nur dazu diente den Gegenspieler zu schädigen.

Damit sind wir in unserem (Schiri)Sprachgebrauch im Bereich der Tätlichkeit.

Daher darf dann auch der letzte Satz der Pressemitteilung nicht mit der uns gewohnten Ausdrucksweise interpretiert werden.

Pressemitteilung LTO schrieb:

Er hat dieses grobe Foul begangen, ohne dass die Spielsituation einen Anlass dafür bot. Er hatte keine realistische Möglichkeit, den Ball zu erobern"

Die Spielsituation gab keinen Anlass für die Aktion des beschuldigten weil der Ball offenbar weit weg war.

@ Manfred.

So schwer ist das dann doch nicht es aus dem Regelwerk abzuleiten.

Stefan schrieb:

Dann meinetwegen auch beide

Derjenige, der einen Trick benutzt....

Das kann EINER oder MEHRERE sein. Wie im richtigem Leben.

Wenn EINER ´ne Bank überfällt, dann ist es eben nur einer der in den Knast geht. Sind es mehrere dann geht auch der in den Knast der ´Schmiere´ steht und ebenso der, der den Fluchtwagen fährt.

Nemata schrieb:

Nun bin ich verwirrt.

Die von Manfred zitierte Regelpassage stellt doch im Wortlaut eindeutig das Rückspiel unter Strafe.

Nicht ganz. Strafbar ist das Handspiel des TW beim Rückpass. Das ergibt sich auch aus dem Ort der Spielfortsetzung. Es ist akllerdings kein "Handspiel" gem. Regel 12 welches zu einem dF oder SSführtz sondern eine Spielverzögerung die mit idF bestraft wird.

Und nun nochmal "Sinn und Geist der Regel"

Vor Einführung der Rückpassregel (@ Alte Hasen verbessert mich, ich meine das war in den 90ern) war es üblich "Legal" zeit zu schinden, indem man den Ballimmer zwischen dem TW und einem Abwehrspieler hin und her schob. Sobald dann ein Gegenspieler angelaufen kan, nam der TW den Ballin die Hand, lief ein Paar Meter und legte sich den Ball vor die Füße. Danach ging das Spielchen von vorne los.

Schaut Euch mal Alte WM Spiele von Italien an, das ist schon pervers, wie da "Legal" Zeit geschunden wird.

Bei Umgehung der Rückpassregel wird bestraft

Das Handspiel des TW als Spielstrafe mit einem idF am Ort des Handspiels.

Mit einer Verwarnung, der jenige, der einen "Trick" benutzt um diese Rückpassregel zu umgehen. (der Versuch ist -disziplinar- strafbar, weil unsportlich)

amfa schrieb:

Der Trick geht vom TW aus, dieser bekommt die gelbe Karte.
Hier ist nicht das köpfen der Trick im Sinne der Regeln, sondern das zuwerfen damit der Spieler zurück köpfen kann.

Genau so......

Warum @ amfa hast du eigentlich noch keine SR-Lizenz

Vielleicht denkt ihr mal darüber nach, was der ursprüngliche Sinn der Regel ist.

Hier sollte vermieden werden, das durch ständiges anspielen des TW eine Situation erzeugt wird, die es dem Gegner nicht ermöglicht an den Ball zu kommen, weil der TW diesen in den Händen hält.

Googelt mal nach Videos des italienischen Nationaltorhüters "Dino Zoff". Der Typ hat das echt übertrieben, worauf man dann die "Rückpassregel" eingeführt hat.

HansWurst schrieb:

tranken ihr Bierchen, auf dem Platz spielten 2 Mannschaften und wir steppken schauten fussball und sammelten die Pfandgläser ein.

Genau, und bei uns waren es Grant/Asche Plätze in in Berlin schwarz. Als Steppke bin ich von Vadder mitgenommen worden um Muttern nicht auf den Geist zu gehen. Vaddern hat Fussi gespielt und ich habe mich neben dem Platz beschäftigt.

An Nachmittag gabs dann stress mit Muttern, da ich nach 90 Minuten Spielen dreckiger aussah als Vaddern´s Fussballsachen.

BestRefinTown schrieb:

Aber Handspiel nervt nur noch.

Da hast Du recht @BriT.

Vor allem wenn man bei korrekter Regelanwendung auch noch zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen kann.

Ich hatte im letztem Jahr ein längeres Gespräch mit einem Arbeitskollegen meiner Frau (Strafrichter am LG-Hamburg und fanatischer HSV-Fan von Geburt an) zum Thema Handspiel.

Seinen Kommentar zum Handspiel fand ich irgendwie Klasse:

Seit er (Fußball)denken kann gibt es Diskussionen um´s Handspiel, bei dem sich das "Prinzip der Regel" eigentlich nie wirklich geändert hat. Es ist Strafbar wenn es Absicht ist.

Absicht [so der Strafrichter] ist eines der am schwierigsten nachzuweisenden Tatmotiven in Strafprozessen. Nur in wenigen Fällen ist die Absicht aus einem Tathergang nachzuweisen. In den meisten Fällen muss die Absicht über Indizien und Indizienketten nachgewiesen werden, was oftmals dazu führt das eine Absicht durch den Staatsanwalt für einen Strafrichter nicht schlüssig nachgewiesen werden kann. So kommt es oft zu milderen Strafen als "Volkes Wille" es gerne hätte.

Genau das gleiche Problem besteht beim Handspiel. Da wir dem Spieler nicht "hinter die Stirn sehen können" werden wir in den meisten Fällen nie erfahren ob der Ball-Hand Kontakt jetzt Absicht war oder nicht.

Dafür hat uns jetzt der Regelgeber ein Füllhorn von Indizien an die Hand gegeben die sowohl für als auch gegen eine Absicht sprechen. (wie wir auf einem unserer Lehrabende mal festgestellt haben sind es je nach Zählweise und Gruppierung etwa 16 Indizien)

Indizien heißen aber gerade aber deshalb Indizien, weil es eben Indizien sind und keine (harten) Beweise. Es gibt 1.000 Gründe warum sich eine Hand Richtung Ball bewegt einer davon ist, das der Spieler den Ball mit der Hand spielen will. Wirklich wissen ob der Ball Absichtlich mit der Hand gespielt werden sollte werden wir nur dann, wenn wir in das Gehirn des Spielers sehen oder es ein Geständnis gibt.

Indizien bedürfen immer eine Bewertung von demjenigen, der die Entscheidung zu treffen hat. Da liegt es in der Natur der Sache, das es unterschiede in der Bewertung gibt. Die Diskussionen hier im Forum sind der beste Beleg dafür. Zumal es nicht nur bei einer Bewertung eines einzelnen Indizes bereits zu unterschiedlichen Bewertungen kommen kann. Oftmals widersprechen sich auch noch die Bewertungen verschiedener Indizien.

Schlussendlich kommen dann noch Regelanweisungen dazu, die gar nichts mehr mit einer Absichtsbewertung zu tun haben.

Der Regelgeber will einfach, das bestimmte Ball-Hand-Kontakte

• als nicht strafbar eingestuft werden, obwohl möglicher weise viele Indizien für eine Absicht sprechen.
• als strafbar eingestuft werden obwohl eigentlich alles gegen eine Absicht spricht

Manfred schrieb:

Ich denke, dass wir uns regeltechnisch einig sind - kein Abseits.

Allerdings habe ich eine möglich Erklärung: Der Angreifer steht "weiter" außerhalb des Feldes als die Verteidiger, gewissermaßen dort also im Abseits - regeltechnisch zwar unbedeutend, aber menschlich verständlich.

Manfred sagt hier ganz deutlich Tor-Anstoß

Er versucht jedoch eine Erklärung fürden "Blackout" des SRA zu finden

OK, mit meiner Meinung steht es jetzt 4:0 für Tor/Anstoß

Zum Zeitpunkt des Kopfballsbefinden sich 2 Gelbe und der Rote hinter der Linie - also technisch auf der Linie

Tja @amfa, da hast Du vollkommen recht.

amfa schrieb:

So viele Einwürfe sind übrigens gar nicht falsch bei den Profis.. es wird in Amateurligen eher zu viel abgepfiffen oder das falsche.

Irgendein Schirikreis hat sich offenbar sogar mal die Mühe gemacht und das ausgewertet.

zettelbox schrieb:

Wobei gerade zuletzt mehr davon abgewichen wurde als zuvor, beispielsweise das Handspiel bei/kurz vor Torerzielung, wo die Absicht plötzlich in den Hintergrund rückt.

Das meinte ich mit meiner folgenden Ergänzung:

SixthSCTF schrieb:

Geändert hat sich für uns Schiris eigentlich nur, wie wir "Absicht" zu bewerten haben.

Das Regelwerk beschreibt reichlich Situationen, in denen ein Ball-Handkontakt als "nicht Strafbar" eingestuft wird. Es gibt aber ebenfalls reichlich Situationen, die im Regelwerk beschreiben werden, bei denen ein offensichtlich unabsichtliches Handspiel dennoch strafbar ist.

@ max_hb

max_hb schrieb:

Ausführungen in einem deutschen Fusball-SR Forum absolut regardless (oops, dt. "unbedeutend") sind, oder?

Ich bin mir Sicher, das Du hier irrst..... aber bestimmt fehlen in Wikipedia einige Einträge.

max_hb schrieb:

Begründung: wird der Angreifer anschließend vom gegnerischen Verteidiger im Strafraum gefoult, ist die Spielfortsetzung Strafstoß! Insofern darfst du also ein - per se nicht strafbares - Handspiel des Stürmers nicht einfach schon "zur Ersparung von Protesten" abpfeifen...!

Richtig. Einer der Gründe, warum jedes Spiel...

NewOld schrieb:

irgendwer ruft immer: "Hand Schiri "

Der Grundsatz "Hand ist wenns Absicht ist" (plakativ verkürzt) hat sich eigentlich nie im Regelwerk wirklich geändert.

Geändert hat sich für uns Schiris eigentlich nur, wie wir "Absicht" zu bewerten haben.

Das Regelwerk beschreibt reichlich Situationen, in denen ein Ball-Handkontakt als "nicht Strafbar" eingestuft wird. Es gibt aber ebenfalls reichlich Situationen, die im Regelwerk beschreiben werden, bei denen ein offensichtlich unabsichtliches Handspiel dennoch strafbar ist.

Es empfiehlt sich tatsächlich da mal auch ins Regelwerk zu sehen (Spoileralarm: Steht in Regel 12)

zettelbox schrieb:

Inwiefern ist ein Eckstoß trotz Abstandsverkürzung nicht regulär ins Spiel gebracht worden, ein Einwurf aber schon? Die Eckstoßausführung entspricht doch allen Notwendigkeiten (mit dem Fuß gespielt, der Ball bewegt sich). Diese Argumentation überzeugt mich ehrlich gesagt nicht.

Das ist genau die Frage, die ich stelle.

Und ich möchte diese Frage gerne auf den SR Ball und den Anstoß erweitern. auch da ist der Ball prinzipiell regulär im Spiel

Um Eines dennoch klar zu stellen, es geht mir icht um die Regel als solche, ich verstehe nur den Sinn dahinter nicht warum es diese Unterschiede gibt.

Manfred schrieb:

Weil das explizit in den Regeln anders gehandhabt wird! Beim Einwurf wurde die Bestimmung dahingehend geändert, dass nunmehr ein idF zu verhängen und zu verwarnen ist, letztlich also analog zur Unsportlichkeit, die Intention dürfte ähnlich wie bei der Vorschrift zum Abstand von Angreifern zur Mauer beim Freistoß sein.

Gut, zur Kenntnis genommen.

Warum macht man das dann aber beim Eckstoß nicht auch so?

Ich brauche mal Hilfe um einen Gehirnknoten zu beseitigen. Irgendwie verstehe ich die aktuelle SR Zeitung nicht.

Es geht bei meiner Frage generell um Abstandsvergehen bei Spielfortsetzungen.

Hier nehme ich mal den Strafstoß heraus, weil die Abstandsvergehen beim Strafstoß eine eigene Rubrik sind.

1. Bei einer Spielfortsetzung ist generell ein Mindestabstand einzuhalten. Wie groß dieser ist, ist hier zunächst einmal völlig irrelevant, jedoch ist er für jede Spielfortsetzung definiert.
2. Der Mindestabstand ist vor der Spielfortsetzung einzuhalten, bis zu dem Zeitpunkt bis der Ball im Spiel ist (Also die Spielfortsetzung ausgeführt ist und er Ball im Spiel ist.)
3. Eine Unterschreitung eines Mindestabstandes kann also nur strafbar sein wenn sie zum Zeitpunkt der Spielfortsetzung besteht.
4. Unterschreitet ein Spieler erst NACH einer Spielfortsetzung den Mindestabstand, ist dies nicht Strafbar.

Soweit der Vorrede, nun zur Frage

So lange das Spiel nicht fortgesetzt ist (Ball im Spiel) kann es nur Wiederholung der Spielfortsetzung geben

Ein Abstandsvergehen ist erst Strafbar, wenn der Spieler, der das Abstandsvergehen begeht ins Spiel eingreift, oder aus seinem Abstandsvergehen einen Vorteil (meist Ballberührung) zieht.

Das Abstandsvergehen ist ein technisches Vergehen, welches mit idF bestraft wird (sofern nichts anderes vorgesehen).

Für die Spielfortsetzungen dF, idF und dF ist im Regelwerk ist explizit aufgeführt wie bei Abstandsvergehen zu bewerten sind,

für die Spielfortsetzung Abstoß lässt diese sich implizit ableiten.

Für die Spielfortsetzungen Anstoß, Einwurf, SR Ball und Eckstoß ist keine Regelung im Regelwerk zu finden, daher gehe ich hier generell vom idF und nicht von einer Wiederholung (weil Ball im Spiel) aus.

Warum unterscheidet die SR Zeitung in der Spielfortsetzung bei Einwurf und Eckstoß obwohl es sich hierbei um das gleiche Vergehen (Abstandsvergehen) handelt?

zettelbox schrieb:

Das wäre auch meine Antwort gewesen, mit Verweis auf die Anweisung, dass "des Feldes verwiesene" Spieler den Innenraum zu verlassen haben, und der SR das Spiel vorher nicht wiederaufnehmen darf. Da sowohl die Spielfortsetzung nach unerlaubtem Betreten als auch diese Anweisung beide in Regel 3 zu finden sind, würde ich daraus schließen, dass per FaZ nur temporär des Feldes verwiesene Spieler noch zu den "aktiven Spielern" zählen

So habe ich das auch immer gehandhabt.

ABER! Ist das Fußball Regelwerk hier überhaupt anzuwenden? (Ich stelle mal diese Frage absichtlich etwas provozierend)

Der FaZ ist eine Landesverbandtypische Regelung, die zudem auch noch unterschiedliche gehandhabt wird (das haben wir an anderen Stellen bei "FaZ Themen" ja bereits oft genug festgestellt).

zettelbox schrieb:

Wenn der Spieler nun aktiv ins Spiel eingreift und der Schiedsrichter daraufhin das Spiel unterbricht: Handelt es sich nun um einen aktiven Spieler (dir. Freistoß, wo der Eingriff stattfand) oder aber um einen des Feldes verwiesenen Spieler (ind. Freistoß, wo der Eingriff stattfand)? Oder aber hat der Spieler gar nicht ins Spiel eingegriffen, der SR aber dennoch das Spiel unterbrochen (wegen der roten Karte als Konsequenz in meinen Augen nachvollziehbar) und verhing dann einen ind. Freistoß wo Ball bei Unterbrechung, weil er den Spieler als aktiven Spieler ohne Spieleingriff identifizierte?

Diese Frage ist berechtigt, und ich habe sie irgendwie total überlesen.

Darf man Deine Frage @zettelbox wie folgt interpretieren: Welchen Status hat ein Spieler der einen FaZ 'absitzt'?

Das Regelwerk selbst kennt den FaZ nicht (hab gerade nochmal gesucht, ob sich nicht doch irgendwo ein Querverweis findet)

In sofern ist auch die Frage nach dem Status des 'FaZ Spielers' berechtigt und wo sich dieser Spieler für den Zeitraum des FaZ aufzuhalten hat. Daraus ergibt sich letztlich die Spielfortsetzung bei einem Eingriff.

Manfred schrieb:

Letztlich kann man hier das Regelwerk im Detail nicht anwenden, sondern muss im Geist und Sinn des Fußballs entscheiden. Ein Bewusstloser ist immer ernsthaft verletzt und da käme ich, gleich ob selbst Betroffener oder ein Spieler, der von mir unbemerkt bewusstlos wird, nie auf den Gedanken eine persönliche Strafe wegen unerlaubten Betretens zu verhängen,

Völlig richtig @Manfred. Selbsverständlich finden wir eine pragmatische Lösung die dem Sinn und Geist des Fußballs oder auch nur dem gesundem Menschenverstand folgt.

Auch in meinem Fall gab es eine Lösung wie die letzten etwa 20 Minuten zu Ende gespielt wurden.

Dennoch lässt sich die Diskussion hier wie folgt resümieren:

1. Es ist gut, das wir hier einmal über eine Situation Diskutiert haben, die zwar hoffentlich nie eintreten wird aber dennoch im Rahmen des realistisch möglichem liegt.
2. Wir haben dabei festgestellt, das das sonst so nahezu perfekte Regelwerk hier offenbar keine Lösung anbietet, und die Landesverbände (Ich beziehe mich hier mal nur auf Hamburg) in den DfGBest noch nicht eine im Regelwerk geforderte Klarstellung eingearbeitet haben.
3. Es ist gut, das hier sicherlich nicht nur die Diskussionsteilnehmer sondern auch die vielen "stillen Mitleser" ihre Gedanken gemacht haben wie sie eine solche Sittuation mit Pragmatismus und gesundem Menschenverstand lösen werden.
4. Wir können mal mit Sicherheit davon ausgehen, das ein solcher Fall letztlich beim Sportgericht landet, weil irgendein Benachteilligter (und da wette ich ne virtuelle Bierkiste) wegen der Spielwertung Protest einlegen wird.

KozKalanndok schrieb:

aber Übertreibung -> Veranschaulichung

Irgendwie ist diese Formulierung von mir geklaut, aber ich mag sie, vor Allem wenn andere sie verwenden.

Ich erinnere mich an ein Kreisklasse Freundschaftsspiel im Herbst 2019. Soloschiri, ich befinde mich halbrechts vor dem Strafraum unserer Junx. Ein Verteidiger will den Ball (hoch und weit bringt Sicherheit) wegbolzen und vermurkst diesen Befreiungsschlag. Ich kann mich zwar noch wegdrehen, bekomme jedoch den Ball mit voller Wucht auf´s rechte Ohr.

Die Lichter gingen (fast) aus, ich bekam einen "Tunnelblick" und fand mich kurz darauf auf dem Hinterteil sitzend wieder. "So fühlt sich also ein Boxer wenn er die Faust aufs Ohr bekommt und 'nur' bis 8 angezählt wird." dachte ich.

Nungut, die Spieler haben den Ball erstmal ins Aus befördert und ich habe das Spielefeld (torkelnd) verlassen.

Aber: Regel 5 beschreibt tatsächlich nur, was passiert, so lange der Ball im Spiel ist. Und vor allem wenn ein weiterer Spieleoffizieller da ist.

Den Solo Schiri kennt das Regelwerk da offenbar nicht.

KozKalanndok hat recht, Das der Mann in Schwarz auch mal K.O gehen kann und es keinen Ersatz gibt, sieht das Regelwerk nicht vor. Da dann auch keiner Abpfeifen kann wird also der Ball bis zum St. Nimmerleinstag hin und her gekickt?

Interessant dabei vor allem: Alles was nach dem K.O. passiert hat bis zum "Ball im Aus" nicht statt gefunden, da der SR es ja nicht wahrgenommen hat.

Auch die Regel 6 hilft da nicht unbedingt weiter:

Regel 6 greift erst, wenn das Spiel - bspw. durch einen Ausball- unterbrochen ist. Darüber hinaus weist der DFB/IFAB die entsprechenden Verbände an, in den Wettbewerbsbestimmungen festzulegen, wer jetzt das Spiel weiter zu leiten hat.

Hilft also auch nicht weiter, zumal ich in unseren Durchführungsbestimmungen tatsächlich keinen Passus gefunden habe der das explizit regelt.

KozKalanndok stellt genau die Richtige Frage:

KozKalanndok schrieb:

wer ist tatsächlich noch dazu berechtigt ein laufendes Spiel zu unterbrechen oder auch abzubrechen ohne dass er sich auf eine "Ausnahmesituation, die in den Regeln nicht vorgesehen ist" berufen müsste?