Beiträge von SixthSCTF

Zitat von Kapitän Philip F. Queeg in seiner Antrittsrede bei Kommandoübernahme

[...]

Es gib fünf Möglichkeiten eine Sache zu erledigen

1. die richtige,
2. die falsche
3. die vorschriftsmässige
4. die übliche
5. und die meine

[...]

[Herman Wouk, Die Caine war ihr Schicksal, (Roman 1951, ausgezeichnet mit dem Pulitzer-Preis, Sehenswerte Verfilmung mit Humphrey Bogart, 7 Oscars)]

Was mich nervt.....

Auf nahezu jedem Lehrabend strampelt sich irgendein Lehrwart ab um uns die Regeln beizubringen und uns die ganzen Regelflausen, die in den Hirnen herumgeistern aus dem Kopf zu schlagen.

Irgendwann ist dann immer der Punkt erreicht an dem irgendeinem die Umsetzung einer Regel aus den verschiedensten Gründen nicht passt. Und schon geht die Diskussion los.
Meist meldet sich die "Fingerspitzengefühlfraktion" mit wohlformulierten aber regelwidrigen Argumenten.

Am Ende des Tages hat dann der Lehrwart ganze zwei Minuten über die Umsetzung einer Regel gesprochen und ganze zwanzig Minuten kam die Fingerspitzengefühlfraktion zu wort die das, was der Lehrwart vorgetragen hat wieder zerredet.

Nachdem dann die Diskussion vorbei ist bleibt in den Hirnen der Handyherumspielfraktion, der Pflichtanwesenheitsfraktion, der Neulingsfraktion und der schon-immer-so-gemacht-fraktion genau das hängen was die Fingerspitzenfraktion gebetsmühlenartig als das übliche Vorgehen predigte.

Das Ende vom Lied ist, das jeder macht was er will, keiner macht was er soll und alle machen diesen Sch.... auch noch mit.

@ Mark

Deine Eingangsfrage bezieht sich darauf was wir zulassen und nicht darauf ob wir es auch (jedesmal) überprüfen. Näher möchte ich jetzt auf das "JEDESMAL" nicht eingehen, ich denke da macht sich jeder seine eigenen Gedanken zu.

Ich bin da genau der selben Meinung wie Manfred und jambala.

Für den (Wechesl)Torwart sollte in Jeder Coachingzone irgendein Laibchen oder eine Trainingsjacke herumliegen. Und was die Verletzungsgefahr betrifft eine kleine Anekdote aus kürzlicher Erfahrung:

Anfang Mai konnte ich mich während eines Krankenhausaufenthalts mit einem der BWK-Ärzte während seines Nachtbereitschaftsdienst etwas länger unterhalten. Unter anderem hatten wir auch das Thema Sport- und Sportverletzung wegen Gegenständen, die man beim Sport eben gerade nicht tragen sollte.

Zitat

"Du glaubst gar nicht welche Verletzungen man sich zuzieht, obwohl eigentlich gar nichts passieren kann," begann er seine Ausführungen in denen er eine Kuriosität nach der anderen aus seinem Notfallambulanzdienst am Krankenhaus zum Besten gab.

Zitat von tillongi

Das einzig Gute in Hamburg bei Sportgerichtsverhandlung, der Schiri hat immer Recht !

Das liegt abér an der grundsätzlichen Verhandlungseinstellung der Rechtsausschüsse der Hamburger Sportgerichtsbarkeit.

Ich habe inzwischen mitbekommen das Hamburg da offenbar ein Ausnahme ist.

1. Grundsätzlich ist der Schiri für alles innerhalb des Spiel verantwortlich. Mit einem Feldverweis oder der Beendigung des Spiels (auch Vorzeitig) endet jedoch die Verantwortung. Ab hier ist der Schiri grundsätzlich nur noch Zeuge. Dies ist eine wichtige Systematik in der Juristerei, die ziemlich offensichtlich nur in Hamburg nur genau so auch gelebt wird.
2. Kläger ist in Hamburg immer der HFV oder ein Verein, wenn dieser irgendwelche Proteste einlegt. Der Schiedasrichter tritt in derartigen Prozessen IMMER -und nur- als Zeuge auf. Hiebei hat dann der Vorsitzende die Aufgabe der freien Beweiswürdigung. (ein Aussage gegen Aussage gibt es nicht)
   • Bei einem Feldverweis muss der SR sich nicht für den FaD rechtfertigen. Das ist eine Tatsachenentscheidung aus der sich das Sportgericht k0omplett heraushält. Damit ist der SR auch aus der (nachträglichen) Verantwortung raus. Das Sportgericht entscheidet nur noch ob der Spieler über den Feldverweis hinaus auch noch weitere Strafen bekommt. Das ist aber nicht mehr sache des SR, sondern einziog Sache des Sportgerichts.
   • Bei einem Spielabbruch folgt das Sportgericht grundsätzlich der Subjektiven Einschätzung des SR, das er sich nicht mehr in der Lage fühlte das Spiel weiter zu leiten. In der Verhandlung geht es jetzt nur noch darum wer der Verursacher des Spielabbruchs ist, die schwere des Vergehens sowei die daraus folgenden Maßnahmen (Spielwertung, Wiederholung, Sperren etc.) Auch hier wird der SR nur als Zeuge in freier Beweiswürdigung vernommen.

Ergebnis: Der Schiri muss sich für seine (Tatsachen)Entscheidung Vorort und auf dem Feld NIEMALS rechtfertigen. Das Sportgericht prüft nur ob über diese Tatsachenentscheidung hinaus weitere Maßnahmen notwendig sind.

(Vielleicht) nur zur Klarstellung (gerade für etwas weniger Regelkundige, die nur mitlesen)

Weil es oft verwechselt wird:

Der Torwart (gem Regelwerk) ist NICHT die Person die vom Team als Torwart ausgebildet wird, in dieser Funktion besonders gut ist und im Training besondere Trainingseinheiten bekommt.

Der Torwart ist einer von 11 Spielern -auf dem Feld- der gem der Regeln vom Team dazu bestimmt wird der Torwart zu sein, durch diese Nominierung bestimmte "Rechte" erhält und sich durch eine farblich andere Kleidung vom Rest der Mannschaft unterscheiden muss.

Üblicher weise ist derjenige, der als Torwart "Nominiert" ist auch der jenige der dazu im Training auch ausgebildet wird. Aber es darf auch jeder Andere sein.

Worauf ich hinaus will:

In den letzten Beiträgen wird etwas viel über den Torwart als Schützen beim 11er-Schiessen Diskutiert. Dadurch entsteht (gerade für den ungeüten Mitleser) möglicher Weise der Eindruck das dem Torwart bei den 11m-Schützen eine Sonderrolle zukommt.

Genau so wie im Spiel, darf auch beim 11er-Schiessen der Torwart (also der der zwischen dem Pfosten steht) quasi jederzeit seinen Platz mit einem Feldspieler tauschen (Regelwerk beachten). Es ist also möglich, das bei jedem "11er-Duell" jeamd anderes zwischen den Pfosten steht.

Sollte also der -unwahrscheinliche- Fall eintreten, das eine Mannschaft nur noch einen einzigen Spieler für das 11erSchiessen aufbieten kann, dann ist dieser Spieler auch automatisch der Torwart.

Die Diskussion, die hier also gerade in den letzten Beiträgen geführt wird ist also keine "Regeldiskussion" sonder eher eine taktische, die für den Schiri nur bedingt von belang ist.

Abschliessend: Nur weil einer von den Spielern einer Mannschaft beim 11er-Schiessen zwischen dem Pfosten stehen muss, ändert das nichts daran, das dieser "zwischen-den-Pfosten-steher" auch möglicher weise irgendwann auch selber einen der 11er schiessen MUSS

@ Mark

Der Sinn der "Dezimierungsregel" liegt darin das die Mannschaft die (vor der Regeländerung) mit weniger Spielern das 11er-Schiessen begonnen hatte im Vorteil war.

Mann ging davon aus, das der "schlechteste" Schütze immer zuletzt schiesst.

Die Mannschft die dabei (egel aus welchem Grund) einen Spieler weniger hat, hat einen Vorteil dadurch, das der "schlechteste Schütze" bereits als Nr10 antritt und der 11. elfer dann wieder vom "besten Schützen getreten werden konnte.

Die Mannschaft, die hingegen in voller Stärke das 11erschiessen beginnt setzte ihren "schlechtesten SAchützen erst als Nr11 ein.

Somit tritt bei Elfmeter Nr 11 der beste Schütze der 10ner Mannschaft gegen den schlechtesten Schützen der 11er Mannscjaft an.

Zitat von zettelbox

Die Auslegung sagt doch gerade, dass ein versuchter Tritt auch ohne Kontakt zu direktem Freistoß führen kann.

Ja und das war schon immer so, nur ist es hier etwas anders formuliert.
Der Sinn des Spieles ist es ja "den Ball zu treten". Der kann das ab und ist dafür auch vorgesehen.

Dabei kann es nun vorkommen, das man versucht den Ball zu treten und dabei

• nur den Gegner , oder
• Ball und Gegner, oder
• vielleicht gar nichts trifft.

In den beiden ersten Fällen reden wir über die "Anwendung der Foulspielregel", in letzterm Falle ist dann die "Gefährliches-Spiel-Regel" anzuwenden

Und nun kommen wir zu dem Fall, das der Ball gar nicht Ziel des Tritts ist.

Zitat von KozKalanndok

Und weil es eben kein gefährliches Spiel ist, greift eine andere Strafnorm, nämlich eine die einen dF verhängt.

Der Versuch den Gegner zu treten war schon immer strafbar und wurde mit der Spielstrafe dF sowie einer Disziplinarstrafe geahndet. (Stichwort: versuchte Tätlichkeit)

Bei "Tretversuchen ohne Körperkontakt" ist Aufgabe des Schiedsrichters zwischen

• versuchtem und erfolglosem Treten gegen den Ball (mglw. idf wegen gefährlichem Spiel) und
• versuchtem und erfolglosem Treten des Gegenspielers (df und Disziplinarstrafe)

zu unterscheiden

Zitat von Referee_Sebastian

Also ich habe im offiziellen Regelwerk 21/22 im Bereich „Praktischer Leitfaden für Spieloffizielle“ (ab Seite 127) u.a. eine Grafik gefunden, welche die Position der SRA darstellt.

Da diese Angaben auch beim IFAB zu finden sind, würde ich das Ganze schon als offizielle Anweisung verstehen.

Ich spiele mal Advocat Diaboli.

Nur weil der "Leifaden" am Ende eines Buches enthalten ist und zweckmässiges Verhalten sowie Hilfsmittel beschreibt, ist er noch lange nicht Teil des "REGELWERKS"

Insofern ist die Frage von @Comox irgendwie berechtigt wo genau beschrieben ist an welcher Stelle sich der jeweillige SRA aufzuhalten hat. Dies müsste dann irgendwo in den REGELN 1-17 aufgeführt, und dort wohl am ehesten unter REGEL 5 zu finden sein.

Da foinde ich aber nichts zu diesem Thema.

Das von @Comox beschriebene Verhalten ist somit m.E nicht zwingend falsch, sondern nur ungewöhnlich. Natürlich muss dann der SR auch die Diiagonale anders laufen, aber auch die Diagonale ist nirgendwo zwingend vorgeschrieben. Diese ergibt letztlich eben auch nicht aus dem Regelwewrk, sondern aus der technischen Notwendigkeit wie man die Aufgabne des Team eben am Besten erfüllt.

Wie gesagt: Advocat Diaboli.

Nachtrag Tante Edith: @KozKalanndok war schneller

Zitat von Manfred

Üblicherweise gibt es nach der Zeitstrafe nur noch glatt Rot, egal, was er macht

Ergänzung:

Für Spieler die mit (nur) einer Verwarnung "auf der Bank" sitzen (Ersatzsspieler) gibt es keine Zeitstarfe (weil sinnlos). Dort gibt es nach Gelb auch sofort (glatt) Rot

Es ist ein Spiel und es gibt Regeln....

Wir müssen aufhören jeden einzelnen Fall mathematisch oder logisch auszudeklinieren.

Nicht umsonst redet der Regelgeber vom "Sinn der Regeln". Jedoch erschliesst sich der Sinn der Regel eben gerade nicht durch Deklination oder logische Argumentationsketten sondern aus der historischen Betrachtung der Regelentwicklung.

Stellvertretend und schöne Beispiele hierfür sind:

Die Abseitsregel und deren Entwicklung (schaut Euch mal deren Entwicklung seit 1863 an)
Die Handspielregel und das Problem eine objektive Definition für ein Verhalten zu finden welches sich in einem Bereich abspielt, den wir vermutlich nie ergründen können (im wesentlichen hat sich seit 1863 die Idee der Handspielbewertung nie geändert: das Handspiel nur strafbar ist wenns Absicht ist)

Die Rückpassregel (Warum wurde sie eingeführt)

Disziplinarstrafen für Teamoffizielle (Warum hat man diese eingeführt)

Um den Sinn einer Regel zu verstehen muss man verstehen warum sie vor welchem historischem Hintergrund eingeführt wurde.

Zitat von amfa

Wobei ich mir jetzt grundsätzlich die Frage stelle.. warum der AW-Spieler nur gelb bekommt, der Physio direkt daneben für die exakt gleiche Situation aber rot.

Das sollte mir der Regelgeber mal erklären.

Genau diese Frage stelle ich mir gerade auch.....

(Nur um es für die "Nicht-ins-Regelwerk-kucker-und-trotzdem-Senf-dazugeber" ins Gedächtnis zu rufen: Das Wegschlagen des Balls bei Spielfortsetzung des Gegners -und einige andere Vergehen- ist explizit in Regel 12 für Teamoffizielle als Rotvergehen aufgeführt)

Zitat von XFlorian

Wie ist es eigentlich bei Spielertrainer?

1. Im Jugendbereich uninteressant, weil es um die "Aufsichtsperson" geht.
2. der "Spielertrainer" gilt Disziplinqatrisch und Regeltechnisch als Spieler

genau das meine ich damit @Tommy1

Es sind alle Infos in de Regelfrage die es zur Antwort braucht.

1. Verletzt er sich bevor er den Ball berührt, nimmt er nicht mehr Teil, ein anderer Schütze wird benannt und der Gegner reduziert.
2. Verletzt er sich nachdem oder während er den Ball schiesst: Wirkung abwarten, notieren und bewerten und wie bei 1. Verfahren.

Wechsel sind nicht erlaubt

Zitat von Tommy1

Und genau das ist in der Frage nicht genau beschrieben. Es steht nicht da in welchem Stadium er sich verletzt.

Grundregel für alle Regelfragen:

Niemals irgendetwas hinein interpretieren! Was nicht beschrieben ist, ist auch nicht passiert (oder wurde vom SR nicht wahrgenommen).

Heist: wenn sich der Spieler (vor/während/nach) der Szrafstoßausführung verletzt, dann wird es in einer REGELFRAGE auch entsprechend beschrieben.

ich denke, das wir das Thema hier nicht klären werden können.

auch haben die Landesverbände hier offenbar völlig unterschiedliche Rechtsauffassungen.

Die einen sagen das die Aufsichtspflicht auch von ausserhalb des Innenraumes wahrgenommen werden kann, die anderen sagen das dies nicht geht -obwohl es oftmals eben nur einen Unterschied von 2m ausmacht.

Die einen sagen, das sich eine volljährige Aufsichtsperson im Innenraum aufhalten muss und daher jemand diesen Job für den des innenraum verwisesenen übernehmen muss (sonst Spielabbruch) die anderen mutem dem Schiri zu das er das Spiel mit dieser Person weiter leiten muss.

Eine Einheitliche Regelung, die hier vor allem unsere an Jahren junge Kollegen schützt wäre mal angebracht.

Zitat von Manfred

Die Aufsichtspflicht kann auch von außerhalb des Innenraumes wahrgenommen werden

Genau das ist der Punkt.

gleiches gilt für Ärzte, deren medizinische Aufgaben natürlich über den Fussi regeln stehen. Dafür müssen sier sich aber ebenfalls nicht im Innenraum aufhalten, sondern haben im Bedarfsfall ein zutrittsrecht.

Die rein taktischen Aufgaben eines Coaches können auch von einem Elternteil wahrgenommen werden, welches man zur not nachträglich im Spielbericht aufnimmt.

Genau so habe ich das gefühlte hunterte male selber durchexcerziert.

Ich darf auch mal meinen Senf dazu geben, weil ich beide Mannschaften aus eigener Erfahrung kenne.

Auch ich hatte einen Spielabbruch mit Bergedorf 85 und es war quasi eine Situation "aus heiterem Himmel".

In der 30. Spielminute geht Heim mit 2:0 in Führung. Beide Tore fielen recht unspektakulär und ohne die üblichen "Abseitsverdächtigungen" oder Reklamationen wegen möglicher Unsportlichkeiten. Zufrieden waren die Bergedorfer natürlich nicht ob des 2:0 Rückstandes aber es gab keinen grund anzuhnehmen, das das Spiel zu diesem Zeitpunkt eskalieren würde, als ich mit dem Spielführer und zwei weiteren Spielern von Bergedorf am Anstoßkreis stand, auf den Ball wartete und einen "freundlichen plausch in der Spielpause" hielt.

Plötzlich rastete der TW der Bergedorfer aus. Es gab überhaupt keinen Anlass.

Was ich damit sagen will:

Es sind oftmals einzelne Bolzköppe die Auslöser für derartige Szenen.

Ich habe mir oft die Frage gestellt, was wohl passiert wäre, wenn der TW gleich nach dem Torerfolg ausgerastet wäre und er sich mit irgendwelchen Gegenspielern angelegt hätte.

Zitat von Mark

Ein Verteidiger versucht in höchster Not einen tiefen Pass mit einer Grätsche aufzuhalten und wird dann bestraft, wenn er dabei den Ball nicht richtig trifft und dadurch Abseits aufhebt.

Genau so....Wir haben weder die technischen Fähigkeiten eines Spielers zu beurteilen nach sind wir in der Lage wirklich zu Bewerten wo er einen Ball hinspielen wollte.

Wir sollten uns daran gewöhnen, das uns das Regelwerk einen Rahmen zur Entscheidungsfindung gibt. Den (grossen) Rest müssen wir Schiries im Geiste der Regel entscheiden.

Zitat von StefanM

(ich glaube, auf den Färöer Inseln ist das Festhalten des Balles beim Strafstoß durch einen Mitspieler sogar offiziell gestattet)

Nein, ist eine Zeituingsente, die immer wieder gerne von irgendwelchen Reportern erzählt wird.

Hier nur eines der vielen Dementis wenn man sich die Mühe macht mal danach zu suchen.

Zitat von zettelbox

Aber das ist doch des Pudels Kern: [...] Warum gibt es die nicht genauso wie SR-Zeitungen oder anderes einfach auf der DFB-Homepage zum Download? Das *schadet* doch in keinem Fall.

Das stele ich doch gar nicht in Abrede!

Ich habe ja sogar quasi die selbe Frage wie Du bei meinen Recherchen gestellt. Gut, ich wollte die Lehrbriefe sogar für Schulungszwecke.

Letzlich fand ich die Antwort [die ich hier sinngem. Zitiert habe] genau so ernüchternd wie Du.

Vor allem, weil ich bisher keinen Lehrwart kennengelernt habe, der zum erlauchtem Kreis der Verteiler gehört. Und glaub mir, die Lehrwarte aus dem Landesverband Hamburg waren die ersten die ich gefragt habe.

Ich ergänze also mal Deine Frage:

Wer bekommt die Lehrbriefe eigentlich tatsächlich?

@ zettelbox

Zitat von zettelbox

Was ist denn dafür eigentlich die offizielle Begründung, dass die Lehrbriefe den Schiedsrichtern explizit vorenthalten werden? Denn so wie es derzeit organisiert ist, bekommen wohl 90 % der Schiedsrichter die Inhalte der Lehrbriefe gar nicht zu Gesicht.

Dafür gibt es tatsächlich einen Grund. Er wird Dir nicht gefallen aber es ist eine Antwort auf Deine Frage:

Vor einigen Jahren habe ich mal recherchiert wo ich denn mal eine Sammlung der Lehrbriefe einsehen kann um sie als Schulungsmaterial verwenden zu können.

Ich landete seiterzeit -wie zu erwarten - im Lehrwesen des DFB und dort erklärte man mir.

Der Lehrbrief wurde in den 70ern von zwei Lehrwarten aus dem Niedersächsischen Fußball Verband (aus dem Gedächtnis zitiert) ins Leben gerufen um im NFV die Lehrarbeit zu vereinheitlichen.

Der Lehrbrief richtet sich EXPLIZIT nicht an Schiedsrichter sondern an die Lehrwarte. Er dient dazu den Lehrwarten ein "Schulungspaket" zu einer Thematik als Gestaltungshilfe für einen ~90 min Lehrabend zur Verfügung zu stellen,

Das System wurde dann vom DFB irgendwann übernommen.

Ziel des Lehrbriefes war es AUSDRÜCKLICH nicht, Regeländerungen zu kommuinizieren sondern den Lehrwarten eine Unterstützung in Methodik und Didaktik für ihre Schulungen und Lehrabende zu liefern.

Ein (überwiegend veralteter) Teil der Lehrbriefe ist auf der Hompage des NFV vermutlich noch verfügbar (wenn sie die nicht inzwischen entfernt haben)

Im Dateianhanh findest Du so einen Lehrbrief mal als Anschauungsmaterial (Ich habe davon etwa 50 in meinem Archivmaterial.

Du wirst mir zustimmen, das gut 80% des Inhaltes für einen Schiedrichter unionteressant ist. Auch wenn die Überschrift suggeriet das der Lehrbrief sich an die Schiedsrichter wendet, wird sehr schnell klar, das der Lehrwart im Focus steht und es sich hierbei um Train the Traner handelt.