Beiträge von SixthSCTF

Nr.23 schrieb:

enn man streng nach Regeltext geht, ist das Vergehen das Erlangen des Ballbesitzes nach einer Handberührung (wenn danach eine Torchance oder ein Tor entsteht). Insofern wäre es meiner Meinung nach logisch, den Ort des Erlangen des Ballbesitzes als Ort für die Spielfortsetzung anzusehen.

Wenn der Spieler nach seiner Handberührung gar nicht selbst in Ballbesitz kommt, wird das natürlich problematisch - womit wir wieder bei meinem Ausgangspost wären...

Denk doch mal Deinen völlig richtigen Absatz zu Ende.

Der per se strafbare Vorgang ist die Berührung des Balls mit der Hand. Sonst würden wir ja nicht diskutieren.

Nehmen wir dann noch das Wörtchen "Unmittelbar" mit dazu und das die Idee des Regelgebers ist das Handspiel in Zusammenhang mit einer Torerzielung generell als strafbar zu betrachten, kann der Ort der Spielfortsetzung nur noch der Ort des Ballkontaktes mit der Hand sein.

Nr.23 schrieb:

Das trifft deshalb doppelt nicht zu, weil

#7 nicht in Ballbesitz gelangt
#7 weder trifft noch zu einer Torchance kommt

Wie seht ihr das?

Wurde dieser Fall evtl. in euren Schulungen explizit besprochen?

Hier liegt der Fall vor, das das Team (von #7) durch das Handspiel unmittelbar in Ballbesttz kommt (Vorteilösnahme durch Handberührung) und ein Mitspieler ein Tor erzielt. Auch das will der Regelgeber nicht mehr im Rahmen der Torerzielung sehen.

Nr.23 schrieb:

Nach meinem bisherigen Verständnis sind solche Szenen ab dieser Saison abzupfeifen

Richtig. Und nach "Alter Regel" wäre dieses Handspiel auch nicht strafbar gewesen.

Manfred schrieb:

Auch hier: Einspruch! Das Regelwerk, welches hier dominiert, stellt den Schiedsrichter ausdrücklich von jeder Haftung frei,

Leider nicht Manfred. Diesem Irrtum bin ich auch lange aufgesessen.

Ich empfehle dazu nebenstehende Jura Vorlesung der Uni Köln, der die Haftung eines Fussball Schiries sehr detailliert auseinandernimmt.

https://www.youtube.com/watch?v=vDRwUOmR9Sk&t=5s

Leider ist vielen Schiries dies nicht bewusst oder völlig unbekannt:

Ja! Das Regelwerk hat einen Passus des Haftungsausschlusses.

Dieser gilt aber nicht

• bei Zivilsachen mit Vorsatz
• bei Strafsachen, durch fahrlässiges und vorsätzliches Handeln.

Das ist das Ergebnis (in Kurzform) dieser hochinteressanten Vorlesung. Die Vorlesung beginnt mit der Zivilrechtlichen Betrachtung, die Strafrechtliche Betrachtung wird im 2. Teil der Vorlesung behandelt.

Da das Thema Torsicherung wird derartig Präsent Kommuniziert, das das Strafrecht bei einem Anpfiff mit mangelhafter Torsicherung von grober Fahrlässigkeit ausgeht.

Magro73 schrieb:

Ich bin nicht bereit das zu akzeptieren und hoffe sehr, dass zumindest der Hamburger Fussballverband dies nicht länger duldet und endlich mal unangemeldet Plätze am Spieltag kontrolliert. Scheint so, als ob der ein oder andere Verantwortliche mal eins vorn Bug brauchen....

Muss erst etwas passieren???? Torsicherungen kosten zwar ein wenig was, aber es geht hier im schlimmsten Fall um Menschenleben!!! Wacht endlich auf!!!

Weil Du Hamburg sagts:

Derartige Meldungen nimmt Heiko A. (Jungs) und T.Picker (Mädels) -sieh mal auf der Website des HFV nach- gerne entgegen und handelt auch. Allredings gibt es keine Kontrollen durch den HFV, weil das wenig nutzt.

Die Torsicherungen sind schließlich bei den Vereinen und auf den Sportanlagen vorhanden, sie werden nur nicht genutzt. - wird mehrfach auch überprüft durch die Bezirksämter (die sind nämlich Verantwortlich, nicht der HFV)

Aus meiner Erfahrung laufen Diskussionen mit dem MV-Heim immer wie folgt ab:

Bitte Tore sichern. - Hat noch nie ein Schri bemängelt und es ist auch nich nie ein Tor umgefallen - Mir egal Tor sichern. - WEir haben keine Sicherungen - dann Pfeiffe ich nicht an, ihr habt xy MInuten die Tore ausreichend zu sichern.

Plötzlich tauchen Torsicherungen auf.

Übrigens, wenn Du Fotos hast, schick sie mir per PN mit Ort , Verein und Datum:

Hier hat unser BSA einen "Pranger" . Jeder Vorfall ist auchgemeldet worden und beim HFV Aktenkundig mit entsprechender Strafe (ich bekomme sogar Feedback vom Verbnband)

Altschiri schrieb:

Ich behaupte mal, dass hier im Forum die Mehrzahl der SR die vergeudete Zeit (ohne erneute Verwarnung = gelb/rot) einfach nur nachspielen lassen, ein Teil der SR den Vorgang einfach ignorieren, aber ein kleiner Teil der SR (mich ggf. eingeschlossen, je nachdem wie das Spiel bisher gelaufen ist bzw. wie auffällig der Spieler bereits war) den Spieler aufgrund der Mätzchen ebenfalls mit gelb/rot "entsorgt" hätten...

Die "Mätzchen" werden sogar genau beschrieben.

Nach mehrmaliger Aufforderung des SR, den Platz doch etwas schneller zu verlassen begann der Spieler Plötzlich mit Tippelschritten (Zitat: Ententanz) zu laufen.

Spätestens da wäre auch bei mir Schluss gewesen. Das der "Arme Kerl" nun auch noch vorbelastet war hat er sich selber zuzuschreiben.

Ich habe mal zu Schulungszwecken nebenstehendes schematisches Diagramm dargestellt, welches den Zusammenhang zwischen dem Schwierigkeitsgrad eines Spieles unter Berücksichtigung der Parameter Disziplin und Athletik verdeutlicht.

Sicherlich: Das Diagramm ist vereinfachend und stark Plakativ. Aber genau das soll es auch sein. Es soll folgendes verdeutlichen:

• Mit zunehmender Leistungsklasse nehmen Disziplinlosigkeiten ab
• Mit zunehmender Leistungsklasse steigt die Wirkung von Disziplinarstrafen
• Mit zunehmender Leistungsklasse steigt der athletische Anspruch an den SR
• Mit zunehmender Leistungsklasse wird die Entscheidungsfindung wegen der Athletik schwieriger

Resumee (mit gewollt vereinfachter Provokation):

Ein Spiel der Betonliga auf dem Grantplatz ist genau so schwierig zu leiten wie ein Meisterschaftsspiel der Bundesliga im vollbesetztem Stadion. Jedoch verlagert sich die der Anspruch an die Spielleitung mit zunehmender Spielklasse von der Sozialkompetenz zum fachlichem und athletischem Leistungsvermögen.

Nunja, es gibt halt Kollegen, die ein Spiel exakt nach den Regeln leiten und sich hinter ihre Amtsautorität (Das ist der Fachbegriff dafür) zurückziehen. Diese fallen bei Beobachtungen nur wenig auf, weil sie Regeltechnisch gesehen sogar mehr richtig machen als alle anderen Kollegen.

Ich habe so einen Kollegen in meiner SR Gruppe. Ich bekommen regelmässig beschwerden von Trainern und Offiziellen (auch und gerade aus dem eigenem Verein) weil der Kollege "Alles Richtig" macht. Leider stelle ich dabei fest, das er beim Alles richtig machen das Richtige schlecht verkauft.

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen. Wer einen Freistoß anzeigt und dabei mit seiner Körpersprache "Entschuldigung-aber-Hau-mich-nicht" ausdrückt, muss sich nicht wundern, wenn selbst die Richtigste Entscheidung von allen angezweifelt wird.

Vermutlich braucht der Kollege mal ein Sozialcoaching. Wobei dies in seinem Alter sich recht schwierig gestalten wird. Je älter der Baum, desto schlechter lässt er sich halt verpflanzen.

amfa schrieb:

Das Problem ist aber, dass die Regel diese Begründung nicht im Text enthält.
Da steht nur, dass man (mit dem Fuß) nicht zu seinem TW zurück spielen darf bzw das dieser dann den Ball nicht mit den Händen berühren darf.

Genau, und wenn man dies mit einem Trick umgeht, dann gibt es idF und Gelb. Mehr muss da auch nicht stehen.

Die Begründung, die ich geliefert habe ist dafür mal den Sinn und Geist der Regel zu verstehen. Übrigens stehen im Regelwerk niemals Begründungen für irgendetwas - damit ist es auch kein Problem, sondern ein übliches Verfahren.

SixthSCTF schrieb:

Das Regelwerk sagt, das es verboten ist, die Rückpassregel mit einem Trick zu umgehen und dies zu einem idF und einer Verwarnung führt. Es lässt aber dabei (absichtlich) offen wie der Trick dann aussieht.

Es geht also darum, das dieses "regelkonforme Zeitschinden" nach "Dino Zoff Manier" unterbunden wird und die Regel auch nicht mit einem -wie auch immer gearteten- Trick umgangen wird.

Ich gebe Dir jedoch Recht, um zu wissen warum man die Rückpassregel (oder alle anderen Regeln) so eingeführt oder geändert hat, muss man sich etwas mit der Geschichte der Regeln auseinandersetzen.

Das gehört aber dazu wenn man sich nicht nur auf das reine Regel anwenden beschränkt, sondern eine Regel mal etwas tiefgründiger betrachtet.

Wer glaubt, er könne mit 3 mal 3 Mann Mauern einen ganzen Strafraum abdecken sollte mal an seiner geometrischen Vorstellungskraft arbeiten.

Nebenstehende Abbildung versucht diesen Vorgang mal maßstabgerecht (bis auf Ball) bei einer typischen Freistoßposition am linken Strafraumeck darzustellen.

Blauer Balken = 3 Mann Mauer (1,8m x,045m)

Hellblauer Kasten = Verbotsbereich

Es bleibt also reichlich Platz alle 11 Spieler des Gegners im Strafraum zu verteilen, ohne diese stapeln zu müssen

Leute......

Kommen wir doch mal zurück zum Sinn und Zweck der Regel, die ich übrigens nach dem ehemaligem italienischen Nationaltorwart "Dino-Zoff-Regel" benannt habe.

Dino Zoff (und die italienische Nationalmannschaft ) waren seinerzeit dafür bekannt, das der TW den Ball längere Zeit in der Hand hielt, auf den Boden legte, einmal durch den Strafraum lief und darauf wartete das er von einem Gegner angelaufen wird.

Passierte das nahm er den Ball wieder auf und das Spielchen begann nach ein paar Sekunden von neuem.

Passierte das nicht, ging der Ball zu einem der Aussenverteidiger und der wartete darauf von einem Gegner angelaufen werden, nur um den Ball zum Torwart zurückzuspielen, womit das Spielchen erneut von vorne begann.

Eingreifen wegen Zeitspiel konnte der SR nicht, weil der Ball bei diesem Spielchen ja spielbar war und sich immer nur wenige Sekunden in den Händen des TW befand,

Dieses Spielchen wurde auch von anderen Mannschaften gespielt, aber besonders extrem war es halt bei den Italienern.

Das Regelwerk sagt, das es verboten ist, die Rückpassregel mit einem Trick zu umgehen und dies zu einem idF und einer Verwarnung führt. Es lässt aber dabei (absichtlich) offen wie der Trick dann aussieht.

Es geht also darum, das dieses "regelkonforme Zeitschinden" nach "Dino Zoff Manier" unterbunden wird und die Regel auch nicht mit einem -wie auch immer gearteten- Trick umgangen wird.

Wer und wieviel Spieler dabei den Regelverstoß begehen ist doch völlig egal. Den idF gibts da, wo der TW den Ball in die Hand nimmt und Gelb für den der die Regel mit dem Trick umgeht. Wenn ihr nicht wisst wer Gelb bekommt dann denkt mal nach wem ihr die Gelbe beim Mauerabstand gibt.

Und nun denkt nochmal nach wie das nach neuer Regel im Sinn und Geist des Fussballs zu handhaben ist.......

Manfred schrieb:

Natürlich muss ich mir darüber keine Gedanken machen, es ging hier ja nur darum zu verdeutlichen, wo der Unterschied in den Vorgehensweisen liegt und warum ein Regelverstoß, den ich dabei begehe, durchaus erhebliche Auswirkungen hat/haben kann.

Tja Manfred das sind aber jetzt zwei verschiedene Dinge von denen wir reden:

Mein Verständnis war die Sportrechtliche Konsequenz. Bei dieser ist es für den geschilderten Fall egal wie der Täter das Spielfeld verlässt.

Jetzt verstehe ich jedoch Deine Herausforderung - und diese ist ebenfalls recht einfach zu beantworten.

Formal sprichst Du die (2.) Verwarnung im Moment des Zeigens der Signalkarte aus - obwohl Du die Entscheidung bereits bei Wahrnehmung getroffen hast. Mit dem "Zeigen der (2. Gelben)Karte" ist der Vorgang Gelb-Rot also bereits Sinngemäß abgeschlossen. Dir Rote hinterher ist nur noch Formalismus.

So lange Du die Gelbe nicht gezeigt hats kannst also Glatt Rot geben weil noch was zusätzliches passiert ist.

Hast Du den Gelben Karton bereits gezückt, hilöft nur noch Gelbrot und entsprechende Meldung.

Und nochmal nachgetragen:

Für eine nachträgliche Würdigung des Vergehens beim Sportgericht, solte es allerdings völlig egal sein wir der Kollege das Feld verlassen musste. Denn hier geht es um den "verzapften Müll" und nicht um das "vorläufige Entsorgungverfahren"

Ja Manfred

Manfred schrieb:

Tante Verbandsspezifisch sagt bei uns, dass eine Rote Karte zu einer Vorsperre führt, d.h. der Spieler ist ab sofort bis zum Urteil gesperrt (und dann natürlich noch die im Urteil festgelegte Frist). Ein solcher Spieler darf an keinem Spiel teilnehmen und wenn der Spieler zufällig noch SR ist, darf er auch nicht pfeifen. Je nach Schnelligkeit des Sportgerichts (hängt ja auch davon ab, wie schnell die Stellungnahme abgegeben wird und um was für ein Vergehen es sich handelt), sind das durchaus nicht nur wenige Tage Unterschied

Aber über diese Dinge muss ich mir als SR keine Gedanken machen.

Ich schließe jemanden von dem Spiel aus welches ich zu leiten habe - ob sein Verhalten zu einem (temporärem) Wettbewerbsausschluss führt ist Sache des Sportgerichts. Für mich als SR ist der Fall abgeschlossen wenn der Täter den Innenraum verlassen hat. - Mal abgesehen vom Schreibkram nach dem Spiel.

Meine Aufgabe als SR besteht nur darin, dafür zu sorgen, das der Täter in MEINEM Spiel keinen Bockmist mehr baut.

Manfred schrieb:

Eine Rote Karte zieht bei uns die sogenannte Vorsperre nach sich, d.h. der Spieler ist bis zum sportgerichtlichen Urteil auf jeden Fall gesperrt, was er bei einer Ampelkarte - selbst mit Sonderbericht - eben nicht ist. Gerade in der aktuellen Phase, wo Pokalrunden und englische Wochen anstehen, ist das von großer Bedeutung und Auswirkung.

Ja Manfred

Aber genau das hat uns als Schiri nicht zu interessieren. Das ist "Wettbewerbsrecht". Wir sind für Sportrechtliche Konsequenzen der Wettbewerbsbestimmungen nicht zuständig. Unsere Arbeit als SR ist erledigt, wenn wir den Übeltäter "Entsorgt" haben.

Ob und wie lange der jetzt Gesperrt wird ist nicht mehr unsere Baustelle.

Matze schrieb:

Das stimmt in Deutschland nicht, in meinem Verband jedenfalls nicht. Da gibt es für gelb-rote Karten keine explizite Spielsperre.

MrNice schrieb:

Also uns wurde gesagt: Wenn die gelbe Karte gezeigt und die rote noch nicht gezeigt wurde, dann ist eine Änderung von Gelb-rot in Ror nicht mehr möglich.

Das ist übrigens einer der Gründe warum im Hamburger FV auch bei Gelbroten Karten ein Sonderbericht zu fertigen ist.

Um zur Beantwortung der Frage zu kommen:

Rein Regeltechnisch ist natürlich nach dem Zeitpunkt der Wahrnehmung und dem "schwereren Vergehen" zu entscheiden.

Somit liegt hier MrNice völlig richtig:

Ist der Gelbe Karton erstmal raus gibts nur noch Gelbrot als Strafe

Lässt sich der Kollege mit der Gelben etwas mehr Zeit dann geht auch glatt Rot.

Und nun was abschliessendes:

Für mich als SR sollte das völlig Wumpe sein. Der Spieler geht vom Feld und was danach passiert ist nicht mehr Aufgabe des SR.

Immer diese Diskussion wer sich warum umzuziehen hat...

Als Schiri mische ich mich da nicht ein. Ist nicht meine Baustelle.

Wenn ich der Meinung bin, das ich irgendwelche Trikots nicht unterscheiden kann. geht eine Anweisung an BEIDE Mannschaftsverantwortlichen oder eben BEIDE Spielführer, diesen Mangel abzustellen.

Bei schwarzen Trikots wechselt immer die Mannschaft die Schwarz trägt, im Zweifel BEIDE, weil ich dann auf Schwarz bestehe.

In die Diskussion, wer aus welchem Grund wann zu wechseln hat, mische ich mich nicht ein. Das sollen die unter sich klären. So lernen beide Mannschaften auch endlich mal Durchführungsbestimmungen zu lesen.

amfa schrieb:

Ich war übrigens der Meinung, dass so eine Aktion auch bisher schon verboten war.
Scheinbar ist das aber nicht so.

Das ist bereits so, seitdem es die Rückpassregel gibt.

Das umgehen der Rückpassregel ist ein Verwarnungswürdiges vergehen und wird mit einem idF bestraft. Das alupfen des Balls und die Rückgabe mit Kopf oder Knie sowie das Spielen des Balls mit dem Kopf auf dem Boden (ist bereits auch schin passiert) gehört dazu!

Ich denke da wird sich grad viel zu viel Kopp drum gemacht.

Nur weil es jetzt Rote und Gelbe Karten auch für Offizielle gibt hat sich doch im Prinzip nix geändert - nur eben das der Strass mit dem Trainer für alle öffentlich signalisiert wird.

Nun zum Spielertrainer.

Benimmt der sich daneben ist er in erster Linie erst einmal Spieler. Damit haben wir schonmal über 90 % der Fragen hier beantwortet.

Wenn er dann zusätzlich noch gegen die "Offiziellenregeln" verstößt.... Pech gehabt. Besondere "Vorbilder" werden auch besonders bestraft. Hier kommt aber eigentlich nur die "Sippenhaftstrafe" (Stichwort "keiner wills gewesen sein") als zusätzlich Gefahr für den Spieler in Frage.

Eintragen werde ich das immer bei den Karten als Spieler und da es sowieso einen Sonderbericht gibt, soll sich doch der Verband damit Rumschlagen als was die Karte nun zählt.

Ob der Jetzt im nächsten Spiel Eingesetzt wird oder nicht, ist nicht meine Baustelle (auch wenn ich derjenige bin der "das nächste Spiel" leitet). Ich kanns eh nicht kontrollieren und Protest muss beim HFV sowieso der Gegner einlegen.

LucaSR schrieb:

für das (heftige) Treten des Balles

Heftiges Treten ist auch ne Tätlichkeit. Auch Bälle wollen geliebt werden

Stefan schrieb:

Direkter Freistoß ist richtig. Das Treten von Gegenständen ist jetzt dem Werfen gleichgestellt.

@ Stefan; Bemerkenswert, so habe ich diese Regeländerung noch gar nicht in betracht gezogen. Ich bezog das immer auf eine Wasserflaschengeschichte.

In der Übertreibung liegt die Veranschaulichung:

Jedes Treten eines Balls (Gegenstand also nicht Spielball) ist also ein DF?

mfs67227 schrieb:

Da solltest Du Dich über die Anweisungen in Deinem Verband informieren, da auch die Anwesiungen bzgl. der pers. Strafen im Jugendbereich unterschiedlich sind

Kannst mir glauben, habe ich bereits. Ich stelle jede Saison alle gültigen Anweisungen für die SR meines Verein sowie die unseres Bezirksschiedsrichterausschusses zusammen:

Bezüglich der Disziplinarstrafen für Team offizielle ist kein Wort in den DfGbest des HFV zu finden.

BTW.... Der Spielabbruch im Jugendbereich bei Innenraumverweisen der MV wird bei uns im HFV aus der Jugendordnung abgeleitet (hat es bei meinen SR in der letzten Saison gleich zweimal gegeben).

Stefan schrieb:

Und da ist auch ein Feldverweis nach Gelb-Roter Karte sichtbar.

Sicherlich müssen wir da noch mal auf die Verlautbarungen im Regelwerk des DFB warten, denn die IFAB Disziplinarzusammenfassung gibt nach Gelb nur Rot her.

Ich habe die hier mal als Copy Paste aus den IFAB Regeln gegenübergestellt.

Stefan schrieb:

Und da ist auch ein Feldverweis nach Gelb-Roter Karte sichtbar.

Und jetzt mal etwas zynisch nachgefragt:

Wie ist das eigentlich bei Jugendspielen. Meine Auswertungen zeigen, das meine Schiries hier mehr innenraumverweise für Trainer aussprechen als Feldverweise für Speiler?

In der D- und E- Jugend wird jedoch keine Karte gezeigt sondern die Disziplinarstrafe persönlich ausgesprochen und dem Trainer bzw. Spielführer mitgeteilt)

Dar icfh also dem 35 Jährigem HB Männchen an der Linie die Signalkarte dann auch nicht zeigen?