Beiträge von dennosius

In der aktuellen SR-Zeitung (S. 22) wird der Vorfall nochmal aufgerollt.

Demnach soll der SR

• der Gesundheit aller Beteiligten oberste Priorität geben,
• unmittelbar vom Schiedsrichter-Beobachter unterstützt werden,
• sich mit den Spielführern und Verantwortlichen beider Teams abstimmen,
• immer einen Konsens anstreben,
• der Bitte um Abbruch von Seiten einer Partei Folge leisten,
• die verloren gegangene Spielzeit nachspielen lassen,
• die Entscheidung für alle Beteiligten transparent machen,
• den Vorfall detailliert im Spielbericht schildern,
• bei einem Spielabbruch die Unterschrift beider Spielführer einholen,
• den gesunden Menschenverstand als Basis aller Handlungen benutzen.

Ich weiß nicht, ob das mit der Abstimmung mit den Spielführern und dem Nachkommen der Bitte um Abbruch neu ist.

Misst man jedenfalls Seemanns Vorgehen daran, dann hat es dem nicht entsprochen. Denn beide Mannschaften haben versichert, dass sie um Abbruch gebeten hatten (woran anhand des Verhaltens der Teams auf dem Platz auch keine Zweifel bestehen können), und wenn das nicht der Spielführer war, hätte Seemann mit den Kapitänen (wie ich die SR-Zeitung verstehe, aktiv) sprechen müssen.

Soll natürlich kein persönlicher Vorwurf an ihn sein, auf sowas kann vielleicht auch ein Bundesliga-SR sich nicht vorbereitet haben.

Wie man das persönlich empfindet, ist jedem selbst überlassen. In den Regeln fällt die regelwidrige Verhinderung eines Tores unter (grobe) Unsportlichkeiten. Dass es zu unserem Sport gehört, Unsportlichkeiten taktisch anzuwenden, ist leider die Wahrheit. Dass man das aber noch "fördern" will, indem der DFB für die dortige konkrete Situation sogar nur noch Gelb anordnen will, dafür fehlt mir das Verständnis - während eben die FIFA sich immerhin bemüht, derartige schwere Unsportlichkeiten mit Resultatverfälschung wenigstens mit der schwerstmöglichen persönlichen Strafe zu ahnden.

Zitat von A_Kappi;161631

Und genau hier ist der Punkt, den ich nicht verstehe.

Da gibt es auch nichts zu verstehen. Was den Regeltext angeht, würde ich Dir auch zustimmen. Aber genau wie Fimpel mir zurecht wieder vorhält, dass das nicht erzielte Tor nach DFB-Auslegung nichts zur Sache tut, obwohl es ausdrücklich in der Regel steht, kann man da halt nicht alles verstehen.

Ich glaube, es läuft verquert, weil entweder der DFB versucht, die ihm unliebe Regel erodieren zu lassen, oder ein Missverständnis zwischen klarer Torchance und Vorteil besteht.

Denn Vorteil heißt eben nicht, dass die klare Torchance erhalten bleibt. Vorteil ist, wenn die Fortsetzung günstiger ist als die Unterbrechung. Bei einer Notbremse außerhalb des Strafraums ist der fällige Freistoß sicher keine klare Torchance mehr - und zwischen eben diesem Freistoß und einer klaren Torchance ist noch reichlich Raum für Situationen, die für die angreifende Mannschaft zwar besser als der Freistoß, aber eben keine klare Torchance mehr sind.

Der Vorteil ist also nicht an der klaren Torchance, sondern an der fälligen Spielstrafe zu messen. Deswegen soll man ja im Strafraum auch tendenziell keinen Vorteil geben, weil es wenig Situationen gibt, die besser sind als ein Strafstoß.

Aber auch die gibt es. Das ist auch das Problem, das ich mit dem DFB-Antrag habe: Ein Strafstoß mag - anders als der Freistoß - zwar eine klare Torchance wiederherstellen. Es gibt durchaus Torchancen (bis hin zur klaren Torverhinderung durch Handspiel auf der Linie), die durchaus viel besser sein können als ein Strafstoß. Dass sich das sogar unter der jetzigen scharfen Regel noch lohnen kann, hat das WM-Viertelfinale zwischen Uruguay und Ghana gezeigt, das letztlich unsportlich entschieden wurde.

Ich fand' ihn nicht zu großzügig. Dafür, dass das ein Relegationsspiel war, war das Kindergeburtstag, und er hat das honoriert und entsprechend viel laufen lassen. Finde ich gut so.

Und zur Nachspielzeit: Das Spiel ist zu Ende, wenn der Schiedsrichter pfeift. Wenn die Bochumer, die da am Ende über den Ball getreten haben, sich nicht bis zum Abpfiff konzentrieren können, ist das ein Zeichen sportlicher Unterlegenheit, die sich im Resultat gerecht widerspiegelt (auch wenn ein so später Gegentreffer natürlich immer etwas unglücklich ist).

Edit: Nein, er darf nicht 3 anzeigen, wenn er 2:30 meint, denn wenn er 3 anzeigt, haben die Mannschaften ein Recht darauf, dass nicht vorher abgepfiffen wird. Ob und wie er das rundet, liegt in seinem Ermessen.

Zitat von Falkao;161548

Diese Zitat ist keine aktuelle Regel sondern ein Antrag des DFB für eine Regeländerung !!

Lies doch nochmal, bitte! Es geht gerade darum, dass der DFB eine (andere) Regel ändern will und zum Vergleich auf eine aktuelle Regelung Bezug nimmt, nämlich die, um die es hier geht.

Der DFB will, dass es für eine Notbremse kein FaD mehr gibt, wenn Strafstoß verhängt wird. Das wäre neu.

Der DFB begründet das damit, dass es bei "Vorteil" auch keinen FaD gibt (und er bezieht sich damit natürlich auf die aktuell gültige Regel zum Vorteil). Und der DFB schreibt auch, dass es dann gelb geben muss (wie nach Antrag des DFB auch im Fall des Strafstoßes).

Es gibt dazu auch Regelfragen. Ich bin nur zu faul, die rauszusuchen, wenn es schon in der aktuellen Schirizeitung steht.

Zitat

Harmlose Fouls, auch in Strafraumnähe und unter den genannten Bedingungen, werden wohl kaum eine VW nach sich ziehen. Da macht man sich ja ein Stück weit auch unberechenbar, wenn man in dieser Situation gelb für ein harmloses Foul gibt und in der nächsten Situation bei einem ähnlichen Foul "nur" den Freistoß.

Verstehe ich nicht. Also man kann die Regel ja kritisieren, aber sie ist wie sie ist.

Wenn kein Vorteil gegeben wird oder aus dem gegebenen Vorteil kein Tor entsteht (!), dann muss jedes auch noch so harmlose, unabsichtliche Foulspiel, das eine klare Torchance verhindert, mit FaD bestraft werden.

Deswegen kommt es auch für die Verwarnung nicht auf die Härte des Foulspiels an. Es geht allein um die Unsportlichkeit, dass der Spieler durch (mindestens) fahrlässiges Verhalten eine Torchance vereitelt hat. Nur, wenn er "Glück um Unglück" hat, wird die Strafe reduziert, weil nichts passiert ist. Der Spieler wird verwarnt, weil er (um bei A_Kappis Beispiel zu bleinben) nächstes Mal aufpassen soll, wo er hinläuft, damit nicht eine gute Torchance vereitelt wird.

Aktuelle SR-Zeitung, Kasten auf S. 24:

Das ist vergleichbar mit dem Vorgang, bei dem der
Schiedsrichter bei einer klaren Torchance auf Vorteil ent-
scheidet und daraus direkt ein Tor erzielt wird, obwohl ein
Gegner den Ball mit der Hand gespielt oder einen angrei-
fenden Spieler gefoult hat. Hier sieht die Regel vor, den
betreffenden Spieler nicht des Feldes zu verweisen; er
muss jedoch verwarnt werden.

Kurze theoretische Frage:

Berührt der Spieler, der den Abstoß ausgeführt hat, den zurückgewehten Ball (der außerhalb des Strafraums war) erneut und geht der Ball trotzdem ins Tor, dann ist die Vorteilsregel anwendbar (also Tor, Abstoß und nicht idF), oder?

Zitat von A_Kappi;161517

Was ist denn eine "fehlgeschlagene Notbremse" und wieso zieht die automatisch eine Verwarnung nach sich?

Entscheidet der Schiedsrichter bei einer klaren Torchance auf Vorteil und entsteht
daraus direkt ein Tor, obwohl ein Gegner den Ball mit der Hand gespielt
oder einen angreifenden Spieler gefoult hat, kann der betreffende Spieler nicht
des Feldes verwiesen, sondern lediglich verwarnt werden.
(Regelheft S. 92, 2. Absatz unter "Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer Torchance).

Die Verwarnung wiederum ist in diesem Fall m.E. zwingend wegen unsportlichen Betragens ("taktisches Foul", S. 87). Dazu gibt es meiner Erinnerung nach auch Regelfragen.

Ich denke, der mit gelb/gelb-rot gemeinte Fall ist:

- AW-Spieler rennt aufs Feld
- begeht eine Notbremse (ohne den Ball zu berühren)
- Tor wird trotzdem erzielt

Dann ist gelb/gelb-rot wohl richtig, denn die "fehlgeschlagene Notbremse" gibt auch für aktive Spieler nur gelb.

Edit: Und was die Torverhinderung durch "normales" Spielen des Balls durch AWS angeht, ist nur zu hoffen, dass die FIFA mal ihre Regelauslegung ändert. Eigentlich komisch, dass das nicht in jedem Spiel dreimal passiert, so billig, wie das ist. Die Regeln würden m.E. eine andere Auslegung hergeben, denn FaD soll es geben, wenn ein Tor verhindert wird durch ein Vergehen, dass durch (direkten oder indirekten) Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist, und das Betreten, das für die Torverhinderung (mit-)ursächlich ist, wird durch idF geahndet.

Um dann aber meine Aussage zu komplettieren: Bei diesem Kuriosum gibt es in der Tat dann Eckball, weil (wie man wohl an den in den Himmel gerichteten Blicken der Spieler erkennen kann), der Ball den Strafraum verlassen hat.

Zitat von ChrisW;161452

Wenn auch unser Fall hier nicht ausdrücklich geschildert ist, wird die Lage des Balles als entscheidend angesehen.

Also mein Obmann sieht es schonmal so wie ich. Ich halte das auch für eine gewagte Interpretation der österreichischen Anmerkungen. Die zielen doch ganz offensichtlich darauf ab, dass das Hereingreifen in den Strafraum Strafstoß gibt. Deswegen stellt sie ja auch auf den "Kontakt" ab. Und es gibt in Bezug auf verbotenes Spiel keine Definition der "Lage des Balls" als ganzem.

Aus einem Abschlag, Abwurf oder wenn der Torwart "einfach so" den Ball mit dem Fuß spielt, können Tore und Eigentore erzielt werden.

Aus einem Abstoß kann direkt ein Tor, aber kein Eigentor erzielt werden (dann Wiederholung und nicht Eckstoß, weil der Ball nicht im Spiel war).

Zitat

Nein, dann gibt es nämlich auch SR-Ball!

Fraglos, habe nichts anderes behauptet. Hier liegt aber auch keine Unsportlichkeit vor.

Verlässt der Spieler hingegen das Spielfeld, um dort eine Unsportlichkeit (z.B. eine Tätlichkeit) zu begehen, gibt es auch bei Kontaktvergehen idF wo Ball.

Wie das bei Handspiel ist, darüber will ich mich nicht streiten, ich weiß es einfach nicht. Wenn aber das Beinstellen außerhalb keinen Strafstoß gibt, warum soll dann das Handspiel außerhalb einen geben? Mir ging es nur darum, dass A_Kappis Beispiel nicht unbedingt so merkwürdig ist, weil es auch andere Situationen gibt, in denen die Spielfortsetzung nicht zur "Schwere des Vergehens" passt, wie eben das Beinstellen außerhalb des Spielfeldes.

Wenn übrigens die Spielfortsetzung SR-Ball ist, kann man m.E. nicht mal FaD wegen "Torraub" geben, denn FaD kann man nach den Regeln nur geben, wenn die Verhinderung der eindeutigen Torchance durch ein Vergehen erfolgt, dass mit (direktem oder indirektem) Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist. Bei dem Beinstellen außerhalb mag es wegen des spitzen Winkels unwahrscheinlich sein, dass eine eindeutige Torchance vorliegt, aber ausgeschlossen ist es nicht, wenn z.B. alle anderen Gegenspieler 20m weit weg sind.

Zitat von A_Kappi;161355

Warum? Das gleiche Beispiel auf der anderen Seite: Ein Verteidiger steht (nicht strafbar) im Torraum. Der Ball wurde Richtung Tor geschossen, hat die Torlinie aber noch nicht vollständig überschritten. Der Verteidiger "boxt" nun den Ball an der Stelle, die sich hinter der Torlinie befindet. Käme es darauf an, an welcher Stelle der Ball berührt worden ist, müsste es konsequenterweise einen SR-Ball geben (Vergehen war ausserhalb des Spielfeldes) - das käme dann bestimmt nicht nur mir merkwürdig vor :). Hier gilt doch auch: Ball war im Tor, Anstoß, oder Ball war nicht im Tor, Strafstoß.

Ob es wirklich SR-Ball ist, da bin ich mir nicht so sicher. idF wo Ball (d.h. dann auf der Torraumlinie) wäre wohl möglich (wegen Unsportlichkeit), außerdem FaD. Bei Torverhinderung durch gefährliches Spiel gibt's ja auch idF+FaD, das steht so ausdrücklich im Regelbuch.

Legt der Angreifer den Ball am Verteidiger vorbei und versucht dann, diesen außerhalb des Spielfeldes zu umlaufen, gibt es ja auch keinen Strafstoß, wenn der Verteidiger dem Angreifer dort ein Bein stellt. Diese Szene haben wir auf einem Lehrabend mal besprochen.

Dass man in der Praxis in Deinem Beispiel gut daran tut, das Handspiel noch auf der Linie gesehen zu haben, steht außer Frage. Hier geht's ja nur um die Theorie.

Wo der Torwart steht, ist in der Tat egal. Da gibt es meiner Erinnerung nach sogar Lehrfilme zu, wo der Torwart von außerhalb des 16ers kommt und den Ball mit ausgestreckten Armen innerhalb des 16ers fängt oder faustet. Das ist ohne Frage erlaubt.

Die Frage ist nur, ob es eben auf den Ball ankommt oder auf den Ort der Berührung.

Alle Beispiele, bei denen es auf den Ball ankommt, sind nicht auf verbotenes Spiel bezogen (Aus, Tor, Ball im Spiel beim Abstoß, Ball im Spiel beim Freistoß im Strafraum).

Übrigens ist nach meinem Verständnis der Fall (für Abstoß/Freistoß aus dem Strafraum, Torerzielung) auch nur beschrieben für den Fall, dass der Ball den Strafraum verlässt. Wendet man das auf verbotenes Handspiel an, müsste man das aber auch andersrum so machen: Der Ball (von außerhalb des 16ers) befindet sich im Strafraum, sobald er die Strafraumlinie nur berührt.

Rein auf den Torwart bezogen würde das alles vielleicht auch noch Sinn ergeben. Aber die logische Konsequenz wäre: Spielt ein verteidigender Feldspieler außerhalb des 16ers mit der Hand den Ball, der die Strafraumlinie (von außen kommend, also noch gar nicht "richtig" im Strafraum gewesen) berührt, müsste es Strafstoß geben. Denn wo das Handspiel des Torwarts erlaubt ist, muss es logischerweise Strafstoß geben, wenn ein verteidigender Feldspieler genau das gleiche tut. Und das käme mir sehr merkwürdig vor.

Kannst Du das an den Regeln auch festmachen? Wer sagt denn, dass es auf den "Ort" des Balls ankommt und nicht auf den Ort des Vergehens?

In Regel 12 steht:
"den Ball absichtlich mit der Hand spielt (gilt nicht für den Torwart im eigenen
Strafraum)."

Da bezieht sich "im eigenen Strafraum" doch erkennbar auf den Torwart und nicht auf den Ball (wird im englischen Original noch deutlicher, dort heißt es "within his own penalty area").

In den FIFA-Erläuterungen heißt es weiter: "Berührt der Torhüter den Ball innerhalb des
Strafraums mit der Hand, kann deswegen weder ein direkter Freistoß noch eine
Strafe gegen ihn ausgesprochen werden." Auch hier bezieht sich "innerhalb des Strafraums" auf den Torhüter (bzw. die Berührung), aber nicht auf den Ball (hier ist wieder das englische Original völlig eindeutig: "Inside his own penalty area, the
goalkeeper cannot be guilty of a handling offence incurring a direct free kick
or any misconduct related to handling the ball.").

Von zwei gleichzeitig begangenen Vergehen des gleichen Spielers ist das schwerere zu bestrafen, das gilt sowohl für die Spiel- als auch die persönliche Strafe.

Wer also taktisch ein an sich schon verwarnungswürdiges Foul begeht, bekommt und nicht gelb/gelb-rot.

Zitat von A_Kappi;161301

Sonst dürfte ein Ball, der die Torauslinie gerade noch eben berührt nicht an der Aussenseite gespielt werden, sondern nur auf der Seite, die noch innerhalb ist (und damit wäre es faktisch unmöglich, ihn im Spiel zu halten).

Das Beispiel finde ich nicht gelungen, denn es ist nicht strafbar, den Ball ins oder im Aus zu spielen. Der Ball ist dann "nur" aus dem Spiel, was ein neutraler Vorgang ist, und dabei kommt es eben allein auf den Ball an und nicht auf den Spieler.

Gegenfrage: Berührt ein Feldspieler den Ball, der sich nur teilweise außerhalb des Strafraums befindet, dort (also an dem Teil des Balls, der außerhalb ist) mit der Hand, würdest Du dann Strafstoß geben? Vermutlich nein, denn Ort des Vergehens ist außerhalb.

Das gleiche gilt für den Torwart. Findet die Berührung außerhalb statt, gibt es Freistoß. Findet die Berührung innerhalb statt, ist das eigentlich durch Strafstoß zu ahndende Vergehen durch das Torwartrecht aufgehoben.

Entscheidend beim Handspiel ist doch der Ort des Vergehens, und der ist dort, wo der Ball mit der Hand berührt wird, und nicht dort, wo der Ball sich befindet.

Ich treibe aber durch Kombination beider Beispiele es mal auf die Spitze: Ein Spieler spielt einen Ball, der die Außenlinie nur halb überschritten hat, dort (also im Aus) mit der Hand. Was gibt's denn dann? dF scheidet m.E. aus, weil der Ort des Vergehens außerhalb ist. Weiterspielen? SR-Ball ("externes Hindernis")? idF wo Ball (wegen Unsportlichkeit, aber dann wäre die Verwarnung zwingend)?

Edit: Man kann das übrigens noch einen Schritt weiter treiben: Was ist mit dem Torwart, der den Ball, der aus seinem Strafraum halb Richtung Toraus raus ist, im Toraus mit der Hand spielt? Dort hat er ja nach dem Wortlaut der Regel kein Sonderrecht. Wobei sich das hier noch mit gesundem Menschenverstand zugunsten des Torwarts lösen lässt, aber bei dem Beispiel vorher bin ich ratlos.

Regeltechnisch entscheidend ist, wo die Ballberührung stattfindet. Dafür muss der Ball nicht mit ganzem Durchmesser über die Strafraumlinie sein. Es genügt, wenn der Ball einen Zentimeter über die Linie ist, wenn der Torwart ihn dort mit der Hand berührt.

Zitat von Tobi.;161217

Auswechslung nach der Halbzeit an der Mittellinie stehen müssen

Ich bekenne: In dem Fall hätte ich der "Schiri von letzter Woche" sein können