Es gibt sogar Kreisverbände, die in der untersten oder zweituntersten Herrenliga nur einen SRA ansetzen. Also auch schon unabhängig vom SR-Mangel, in Vereinbarung mit den Vereinen, um die Kosten etwas zu minimieren und gleichzeitig die Vorteile eines SRA zu nutzen. Fand ich immer skurril, aber der Kreis den ich kenne, war damit immer recht zufrieden (sowohl von SR- aus auch von Vereins-/Spielerseite).
Beiträge von zettelbox
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Ich habe das Spiel im TV live gesehen, und der SR-Beobachter ist fast direkt mit dem SR-Team in die Katakomben, da wurde niemand erst "heranzitiert". Was es da an Telefonaten im Hintergrund gegeben hat, weiß ich nicht.
Aber wie gesagt, so ein Stadion mit 25.000 Leuten 20 Minuten früher als geplant zu leeren ist an sich keine ganz einfache Aufgabe. Zumal da einige weitere Fragen im Raum stehen (Ermittlung des Täters? Dafür vielleicht das Stadion noch voll lassen? Dafür wiederum den Spielabbruch noch nicht verkünden?).
Für die 17 Minuten kann es diverse Gründe geben. Dass das SR-Team 17 Minuten für die Entscheidung "Spielabbruch" gebraucht hat, glaube ich nicht.
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1. Bochum - Gladbach
Jedem Schiri der Betonliga ist klar, dass nach einem solchen "Volltreffer" das Spiel zu Ende ist - aber dafür braucht man keine 17 Minuten, muss auch, so man der medialen Berichterstattung glauben darf, keinen Beobachter konsultieren und sich nicht telefonisch absichern. Das würde ich mir sogar alles noch gefallen lassen, aber dann darf man sich nicht vor die Medien stellen und die Unabwendbarkeit des Abbruches verkünden, das war nicht überzeugend - haben aber wohl nur Kundige gemerkt.Was genau ist Deine Kritik?
Dass das Spiel abgbrochen wird, war dem SR offensichtlich sofort klar. Der SRA, offenbar unter Schock und Adrenalin stehend, hat ja erstmal den "Daumen hoch" signalisiert, der SR hat aber dennoch das SR-Team in die Kabinen beordert. Sicherlich nicht, weil er erstmal überlegen musste, was man jetzt macht, sondern weil klar war, dass es nicht weitergehen kann, und zeige der SRA noch so viele Daumen nach oben.
Dass es 17 Minuten gedauert hat, bis der Spielabbruch offiziell verkündet wurde, hat höchstwahrscheinlich nichts mit den Schiedsrichtern zu tun. 25.000 Leute aufgrund eines tätlichen Angriffs vorzeitig nach Hause zu schicken, bedarf doch einer gewissen Koordination seitens Sicherheitskräfte, aber auch öffentliche Verkehrsmittel (Sonderzüge), Verkehrssteuerung und so weiter.
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@SixthSCTF: Sorry, habe ich vermutlich missverständlich formuliert. Natürlich stelle ich nicht Dir diese Frage, sondern ich stelle sie in den Raum. Habe ein wenig die Hoffnung, dass Timey dazu etwas sagen kann - ansonsten bleibt's wohl als rhetorische Frage im Raum.
Ich habe auch noch keinen einzigen Lehrabend erlebt, der sich an den Lehrbriefen orientiert: kreisliche Lehrabende haben ganz andere "Probleme", da bleibt kein Raum für 90-minütige Gruppenarbeit etc. Und überkreisliche Lehrabende, gerade im Bereich der Nachwuchsförderung, haben in der Regel ganz eigene Themen und Strukturen, die von den dort häufig sehr engagierten und kreativen Lehrwärten selbst erstellt werden.
Wir schweifen hier etwas ab. Aber das Thema "Lehrbrief" ist als Außenstehender schon ein kleines Mysterium.
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@SixthSCTF Ich weiß, dass sich Lehrbriefe an Lehrwarte richten, und das ist auch völlig in Ordnung. Ich kenne auch die meisten Lehrbriefe.
Aber das ist doch des Pudels Kern: Auch wenn 80 % der Inhalte für die Schiedsrichter uninteressant sind und viele SR das überhaupt nicht interessiert, warum spricht das jetzt explizit dagegen, den dann doch interessierten Schiedsrichtern den Zugriff auf die Lehrbriefe zu ermöglichen? Warum gibt es die nicht genauso wie SR-Zeitungen oder anderes einfach auf der DFB-Homepage zum Download? Das *schadet* doch in keinem Fall.
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Wirklich unverständlich, dass die Lehrbriefe nichtmal uns Schiedsrichtern zugänglich gemacht werden.
Timey Was ist denn dafür eigentlich die offizielle Begründung, dass die Lehrbriefe den Schiedsrichtern explizit vorenthalten werden? Denn so wie es derzeit organisiert ist, bekommen wohl 90 % der Schiedsrichter die Inhalte der Lehrbriefe gar nicht zu Gesicht. Das ist spätestens deswegen ziemlich absurd, weil die SRZ über die Lehrbriefe berichtet, man diese Berichte aber z.T. kaum verstehen kann, weil man deren Inhalt nicht kennt (und zum Zeitpunkt des Erscheinend der SRZ sowieso noch nicht). Eines der vielen für mich ungelösten Rätsel im Zusammenhang mit der DFB-Kommunikation.
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Der DFB muss, der DFB soll, alles ist antiquiert.
Ja also Entschuldigung, der DFB ist kein einzelner Ehrenamtler, das ist die Kernaufgabe des DFB Lehrwesens.
Es soll jetzt ernsthaft ein Problem darstellen, ein Portal zu erstellen, bei dem Änderungen der Auslegung für alle zugänglich kommuniziert werden?
Ein Bereich auf der DFB-Homepage, auf dem die Lehrbriefe öffentlich zugänglich sind, ist doch kein Akt. Die Lehrbriefe werden aber wie eine Verschlusssache behandelt. Was soll das überhaupt?
Das hat auch nichts mit Schuldzuweisungen zu tun und ich kann Deine Reaktion da überhaupt nicht verstehen. Das ist einfach der Anspruch an einen modernen Sport, und den kann man an den DFB (!) ja wohl stellen. Du tust ja gerade so als würde ich mich über das Vereinsheft des SV Hintertupfingen beschweren.
Es nennt sich das Regelheft und die DFB-SR-Zeitung, in der die Anpassung in Form einer Regelfrage kommuniziert wurde.
Das Regelheft wird nicht amenditiert. Unterjährige Änderungen finde ich darin also wo?
Und die Schiedsrichterzeitung, ja das funktioniert. Aber eine Kommunikation, die holper die stolper in einer Regelfrage versteckt (ich wähle das Wort bewusst) ist, ist eine aus Deiner Sicht sinnvolle Kommunikation?
Viele andere Sportarten kriegen das wirklich deutlich besser hin. Da gibt es solche Rundschreiben der Dachverbände per E-Mail an jeden Aktiven, ggf. mit notwendigen weiteren Ausführungen, und diese Schreiben werden auf der Homepage des Dachverbands auch für jeden zugänglich als Download hinterlegt. Und da rede ich über eine Nischensportart, in der ich aktiv bin. Aber bitte keine Forderungen ans DFB-Lehrwesen stellen, OK.
Nicht mehr mein Verband, ganz ehrlich.
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Welchen Weg möchtest Du sonst gehen? Mir fällt spontan kein praktikabler ein.
Wir leben im Jahr 2022. Da sind der Kreativität zur modernen Umsetzung doch kaum Grenzen gesetzt.
Es könnte doch ein Portal des DFB geben (bitte für alle zugänglich, nicht nur für Schiedsrichter, schließlich sind die Regeln auch für Spieler, Trainer und interessierte Zuschauer relevant), in dem solche Änderungen der Regeln und Auslegungen transparent kommuniziert werden. Nicht von DFB-Lehrwart an Verbandslehrwärte an Kreislehrwärte an Schiedsrichter, bei dem per Stille-Post-Gesetz Missverständnisse etc. unvermeidlich sind, sondern einfach für jeden Interessierten zugänglich auf einer zentralen, einfachen Website.
Alle weiteren Ansätze (DFB-net, Lehrabwende, Lehrbriefe, Konformitätstest, Videoschulungen etc.) schließt das ja nicht aus, zielgerichtet für die jeweiligen Gruppen. Da kann man Schiedsrichter der Verbandsliga auch intensiver schulen als die der Kreisliga C, völlig in Ordnung. Aber jeder der will, und damit meine ich auch den Biertrinker des Kreisklassevereins, muss doch die Chance haben, solche Regel- und Auslegungsänderungen einzusehen.
Spätestens zur neuen Saison gehört das dann natürlich auch in die Regeln.
Aber Lehrbriefe hierarchisch zu verteilen, das war in den 70er Jahren modern. Heute nicht mehr.
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Timey: Aber das ist doch nicht mehr zeitgemäß, diese Infos hierarchisch per Rundschreiben zu verteilen.
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Kommunikativ wirklich schlecht. Es gibt doch verschiedene Szenarien, wie man sowas sauber kommunizieren kann, anstatt es so versteckt über eine Regelfrage in der SR-Zeitung zu veröffentlichen...
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Nr.23 On point. Genau so ist es. Für den Schiedsrichter auf dem Platz ist das übrigens völlig egal, ob man etwas als "nur" Fehlentscheidung per Tatsachenentscheidung (und sei sie noch so grundfalsch, mag völlig absurd falsch sein) oder als Regelverstoß einstuft. Wenn er dann aber die Ladung der Spruchkammer bekommt, ist das plötzlich überhaupt nicht mehr egal, denn da geht es mal eben darum, ob das Spiel aufgrund seines Handels gewertet/neu angesetzt wird oder ob die (noch so absurde) Fehlentscheidung als Tatsachenentscheidung unanfechtbar bestehen bleibt.
Danke, dass Du trotz platzender Kragen hier mit etwas Sachverstand in die Bresche springst. Denn eine gelbe Karte in der diskutierten Szene wäre auch nicht am Rande eines Regelverstoßes gewesen, und das ist nichtmal interpretierbar, es ist absolut eindeutig (wie z.B. auch Kaef schreibt).
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Und hier behauptet keiner ernsthaft, dass nur Gelb ein echter Regelverstoß wäre.
Der Wortlaut war folgender, ich sehe da keine Anführungszeichen und erst recht keine Ironie:
Sorry, aber eine Verwarnung grenzt hier sogar an einen Regelverstoß
Ist aber scheißegal, hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.
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Das Wort "Regelverstoß" wird hier seit einiger Zeit nachhaltig falsch verwendet, aber das hab ich ebenfalls aufgegeben, nachdem ich da mal ausführlich belehrt wurde, was denn nach Forumsmeinung ein Regelverstoß sei.
(Natürlich hat Kaef Recht. Wenn der SR sagt, dass seiner Wahrnehmung nach keine klare Torchance vereitelt wurde, dann ist es kein Regelverstoß und auch nicht am Rande dessen. Aber halt eine falsche Entscheidung.)
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Nein Mark , das ist Unfug
Nein, das ist kein Unfug, Mark hat völlig recht.
Wirklich Unfug ist das, was Kollege Sixth hier wortreich darstellt (aka "ohne Ballkontrolle keine rote Karte"), und das wurde u.a. in der genannten Szene widerlegt. (Gibt tausende ähnliche Szenen).
Und noch größerer Unfug ist es, dies als Unfug zu betiteln, anstelle den eindeutigen nicht regelkonformen Unfug als solchen zu kennzeichnen. In Deinem Post #18 hätte ich noch ein Missverständnis vermutet. Aber wie Du in Post #21 immer noch Mark widersprichst, obwohl Du inhaltlich doch eigentlich in dieselbe Kerbe schlägst - komplett unverständlich. Mitleser dieses Threads vermutlich komplett verwirrt, was die Ballkontrolle bei einer DOGO angeht, obwohl die Regel klar und eindeutig ist.
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Das bedeutet, dass die natürliche Bewegung ein absolutes Ausschlußkriterium für die strafbare unnatürliche Vergrößerung ist.
Tut es natürlich nicht, und es ist doch mehr als offensichtlich, dass Du da einen Fehlschluss konstruierst.
Im Regeltext steht: Wenn A und B, dann C. Du machst daraus: Kein C, wenn B nicht vorliegt. Das besagt aber die erste Schlussfolgerung nicht, sie macht darüber schlicht keine Aussage.
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Bedeutet das nun (theoretisch), dass der Spieler ab sofort so viele gelbe Karten im gleichen Spiel kassieren kann wie er möchte ohne das der SR ihn deswegen runterwerfen kann?
Wir sind uns hier nichtmal einig, ob der SR die rote Karte nachziehen kann, sobald er seinen Fehler bemerkt - und Du kommst hier mit sowas um die Ecke. Kann ja heiter werden
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Ich denke, die Argumente sind ausgetauscht und wir kommen zu keiner Lösung, die Regelgeber hier wirklich will.
So sehe ich das auch. Bin mir immer noch unschlüssig, aber das werden wir hier nicht lösen können, zumindest nicht, solange jemand mit einer klaren Auslegung oder sogar einem Sportgerichtsurteil einer höheren Instanz kommt, aber selbst das würde wohl nicht weiterhelfen (denn der zweite Regelverstoß, so es einer ist, macht die Gesamtsituation nie schlimmer, aber ggf. besser - auch wenn diese Argumentation auch auf andere Regelverstöße zutreffen kann und daher brandgefährlich ist).
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Was aus dem von jambala zitierten Urteil aber klar hervorgeht: Das nachträgliche Zeigen der Ampelkarte war ein zweiter Regelverstoß - und wir sollten nicht ohne Not Regelverstöße begehen, einer, der unglücklicherweise passiert ist, genügt.
Ist ja interessant.
Frage mich bloß, was für ein Urteil Du meinst. Die Einschätzung, dass es sich um einen Regelverstoß handelt, kommt von der "Osthessen Zeitung". Bei allem Respekt, da würde ich jetzt nur so mittelmäßig viel Wert drauf legen.
Der ganze Artikel ist super merkwürdig. In der Einleitung geht es um ein Einzelrichterverfahren, im weiteren Text klingt es aber so, als ob das Unterlegene Team auf den Einspruch verzichtet. Genau um diese "Fair Play"-Aktion dreht sich ja der ganze verlinkte Artikel. Ich mutmaße mal, dass es sich hier gar nicht um ein Urteil gehandelt hat, weil das unterlegene Team den Einspruch zurückgezogen hat. Aber der Artikel ist ziemlich vermurkst, ergibt keinen Sinn. Von einem "Urteil" ist jedenfalls keine Rede.
mehr können wir aber eben nicht machen, unser Fehler hat Bestand. Für das Nachzeigen des Rote-Karte-Anteils gibt es jedenfalls keine Regelgrundlage.
Es liegen ja jetzt eine Menge Argumente auf dem Tisch, warum diese Schlussfolgerung eben nicht so einfach ist. Ich meine schon, dass es dafür eine Regelgrundlage geben könnte, siehe mein Beitrag #20 und sogar Dein Beitrag #21.
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Zettelbox, grade das mit dem Trainer ist in dem vorgegebenen Szenario aber nicht wegzudiskutieren aufgrund der Formulierung. Erst macht der Trainer aufmerksam, dann kontrolliert der SR und bemerkt aufgrund des Hinweises den Fehler. Ob der SR seine Notizen von sich aus kontrolliert hätte und dabei den Fehler bemerkt hätte - Spekulation und geht nicht aus der Formulierung hervor.
Ja, aber das macht meines Erachtens keinen Unterschied.
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Jetzt vermengen wir aber zwei Dinge:
1. Was kann/darf/soll/muss der Schiedsrichter tun, nachdem ihm ein solcher Lapsus passiert ist?
2. Was macht ein Sportgericht aus einem solchen Fehler?
Gerade die zweite Frage ist zwar interessant, darf unsere Handlungen auf dem Feld aber nicht beeinflussen, da das Sportgericht weitere Faktoren berücksichtigt, die teilweise erst nach dem Spiel feststehen, wie etwa das Ergebnis des Spieles - hat etwa die Mannschaft, die sich hätte reduzieren müssen, das Spiel dennoch verloren, wird kein Sportgericht eine Neuansetzung anordnen ...Die Fragen sind halt miteinander vermengt. Denn wenn die Auswirkungen gemindert werden können, sollte der Schiedsrichter sich auch so verhalten. Dies geht dann mit den mutmaßlichen Entscheidungen des Sportgerichts zwangsläufig einher. Mir fällt zumindest gerade keine Situation ein, in der ein Nachziehen der roten Karte die Situation irgendwie verschlimmern würde - selbst wenn das im Worst Case sogar als zweiter Regelverstoß gewertet werden würde, die Auswirkungen des ersten Regelverstoßes werden ja immer gemindert. Ich weiß, wirklich gefährliche Argumentation, aber so sind die von Dir aufgeworfenen beiden Punkte nunmal unweigerlich miteiander vermengt.
Wir dürfen uns also nur mit dem ersten Aspekt beschäftigen - und der ist m.E. in den Regeln eindeutig: Wir haben den Sachverhalt gesehen, bewertet und geahndet und das Spiel auch entsprechend fortgesetzt; damit ist, wie unser Lehrwart das gerne ausdrückt, die Schranke geschlossen, ein Nachzeigen des Rote-Karte-Anteils, es ist ja keine eigenständige Rote Karte, kommt damit nicht mehr in Betracht. Wirklich spannend - und auch unklar - ist, ob es eigentlich der Roten Karte bedarf:
Genau damit schlägst Du ja in die Kerbe von Mark und mir. Natürlich ist die Schranke einer Entscheidung nach Spielfortsetzung geschlossen, das zweifelt ja nun niemand an. Aber die Frage in dieser Sondersituation GRK ist ja einfach, ob es sich bei dem Feldverweis um eine weitere, hier nicht bzw. falsch getroffene Entscheidung handelt, oder ob es nur eine nicht unterbliebene Signalisierung / Kommunikation (so habe ich es genannt im Beitrag #20) oder eben "Buchhaltungsfehler" (Mark) handelt. Das ist ziemlicher Spekulatius, zugegeben, daher auch mein Hinweis auf die lange Abhandlung. Ich bin mir einfach nicht sicher, ob die nicht gezeigte rote Karte in dem Sinne eine falsche Entscheidung ist, deren Korrektur unmöglich ist, oder ob da eben mit Aussprache der Verwarnung die Entscheidung des Feldverweises automatisch mit gefällt wurde, und die Umsetzung zu einem späteren Zeitpunkt zwar schlecht, aber doch möglich ist.
Alles anzeigenLaut Regeltext sind es mittlerweile tatsächlich zwei persönliche Strafen.
Das feldverweiswürdige Vergehen ist es nämlich die zweite Verwarnung überhaupt bekommen zu haben.
[...]
Jetzt also mal weg von Gelb/Rot sondern gedanklich mal weiter mit erst Gelb, dann Rot:Der Schiedsrichter erteilt eine Verwarnung und lässt das Spiel dann fortsetzen.
Irgendwann später (warum, wie und wann genau ist für den Sachverhalt eigentlich irrelevant) nach der Spielfortsetzung stellt der Schiedsrichter fest, dass er ein feldverweiswürdiges Vergehen, welches vor der Spielfortsetzung stattgefunden hat, übersehen hat. Da ist meiner Meinung nach für den Schiedsrichter der Zug abgefahren.
Naja, dass es sich um zwei Strafen handelt, sehe ich anders. Denn sonst müsstest Du es ja bspw. auch als zwei Strafen im Spielbericht eintragen, und ich verstehe den Regeltext auch genau gegenteilig, da bin ich bei Manfred.
Da geht wirklich nur noch melden und (da bleibe ich bei) mit den Spielführern kooperativ(!) und ohne Anweisungen oder Verpflichtungen besprechen ob sie bereit sind den durch den Regelverstoß entstandenen Schaden auf freiwilliger Basis so weit wie möglich zu kompensieren um eine mögliche Neuansetzung zu vermeiden. Im Sachverhalt würde durch einen Verzicht auf den Spieler beispielsweise der "Schaden" von "47 Minuten mit einem Mann zu viel" auf "2 Minuten mit einem Mann zu viel" eingedämmt werden.Das halte ich für die schlechteste aller Optionen.
