Beiträge von zettelbox

Ja, die Vorteilssituation des Stürmers ist nicht eingetreten. Ob das passiert, weil er den Ball verstolpert oder weil er danach selbst ein Vergehen begeht (wie hier), ist erstmal irrelevant.

Unsportlich klingt das Handspiel des Angreifers auch nicht, also müssen wir da auch über keine Verwarnung nachdenken.

Wichtig ist der zeitliche Ablauf, mehr als sagen wir mal drei Sekunden zwischen dem Vergehen des Verteidigers und der Aktion des Stürmers dürfen nicht dazwischen liegen, sonst ist der Vorteil eingetreten/verwirkt und es handelt sich um ein Handspiel des Stürmers, für das er wiederum einen Strafstoß gegen sich bekommt.

Wichtig: In dieser Zeitspanne am besteh nichts rufen (jedenfalls nicht "Vorteil", denn dann kannst Du nicht mehr zurückpfeifen).

Und noch eine Bemerkung:

Zitat von Neuling

Der Spieler der Heimmannschaft bekommt den Ball [...] unglücklich an die Hand (strafbar)

Das klingt tatsächlich etwas widersprüchlich.

Zitat von Manfred

BestRefinTown

Wenn soviel Deo versprüht wird, dass man selbst zu Hause noch danach müffelt, so dass für die Klamotten nur die Waschmaschine bleibt (so wie früher, als es noch kein Rauchverbot gab, nach einem Restaurantbesuch), nein, dann war es definitiv des Guten zu viel.

Das hab ich ungelogen einfach noch nie erlebt. Wenn jemand ne halbe Deoflasche direkt auf meinen Pullover sprüht, kann das vielleicht passieren (es gab diese Situation aber noch nie), aber von (sehr viel) Deo in der Luft riechen doch nicht nach dem Spiel die Klamotten noch. Also ehrlich jetzt, das hab ich noch nie erlebt.

Habe mich noch nie über nicht vom SR-Kollegen ordentlich zusammengepackte Klamotten oder eine Deo-Wolke geärgert, und erst recht dachte ich mir noch nie "das ist nicht fair".

So unterschiedlich können Empfindungen sein - der Ausgangspost ist aber ausdrücklich eine persönliche Meinung und dazu eine vermutlich absichtlich überzogene Darstellung.

Deine Erklärung ist absolut plausibel. Aber der Ruf "beide, weiter" kommt ja auf dem Platz anders an.

• Du meinst: "Beide hatten den Fuß oben, daher liegt kein gefährliches Spiel oder anderes Vergehen vor, weiterspielen!"
• Was die meisten verstehen werden: "Beide haben gefährlich gespielt, das gleicht sich aus, also geht's weiter!"

Ich bleibe dabei, den Ruf finde ich unglücklich. Aber wie gesagt, Deine Beurteilung ist dadurch nicht falsch.

Und mit diesem historischen Abriss begründest Du jetzt, dass es möglich ist, einem Spieler in einer Situation einen Vorteil zuzusprechen und anschließend diesem für dieselbe Situation eine gelbe Karte zu zeigen?

Zitat von Manfred

Ich denke, dass wir uns einig sind, dass hier nicht auf Tor entschieden werden darf, weil ein solches eben nicht mit der Hand erzielt werden darf - insoweit ist meine Formulierung, dass die Regelwidrigkeit des anderen Regelverstoßes entfällt, nicht (ganz) korrekt, es müsste tatsächlich heißen, dass diese (zunächst) nicht weiter verfolgt wird.

Merkst Du nicht selbst, dass Deine eigene Argumentation widersprüchlich ist und sich so eben anders als von Dir behauptet nicht mit dem Regeltext begründen lässt?

Zitat von Manfred

Anders sieht die Sache aus, wenn wir über zwei Vergehen mit persönlichen Strafen reden - auch dann richtet sich die Spielstrafe nach dem schwereren Vergehen (also der Kombi Spielstrafe und persönlicher Strafe), das schließt aber - selbst nach einer Vorteilsgewährung - die Verhängung der persönlichen Strafe auch für das Vergehen, welches eben zunächst nicht weiter verfolgt wurde, nicht aus.

Also, Spieler A und Spieler B (verschiedene Teams) agieren gleichzeitig beide rücksichtslos. Da hältst das Vergehen von Spieler B für das schwerere Vergehen und A bleibt in aussichtsreicher Situation in Ballbesitz, Du entscheidest also auf Vorteil (ich halte das für ungeklärt, bin aber eher bei Mark: in meinen Augen nicht möglich)

Du meinst doch wohl nicht, dass Du in einer Situation auf Vorteil für Spieler A entscheidest und diesem dann nach Abschluss der Spielsituation für seine Rücksichtslosigkeit dennoch gelb zeigen kannst? Und das begründest Du auch noch ungeniert mit dem Regelwerk ("Kannst Du oder willst Du es nicht verstehen?")

So viel zur Fundiertheit Deiner Aussage. Es ist recht amüsant teilweise.

Vielleicht hilft dieser Artikel weiter: Schiriwiki: Gleichzeitige Vergehen

Die von euch diskutierte Frage (gleichzeitiges Vergehen, schwereres Vergehen wird geahndet, Vorteil möglich?) ist tatsächlich unklar, siehe Fußnote 2. In der Praxis sollte diese Frage aber nicht relevant sein, da man sich bei gleichzeitigen Vergehen zweier Teams immer für eine Unterbrechung zuungunsten des ersten Vergehens entscheidet, selbst wenn das schwer abzuschätzen ist. Ein paar taktische Überlegungen (Spielcharakter, involvierte Spieler, Position auf dem Feld) dürfen da natürlich durchaus reinspielen ...

Unstrittig und wichtig:

Zitat von Mark

Für den Fragesteller sollte jedoch beim Weiterspielen grundsätzlich klar sein, dass er es niemals mit „beide, weiter“ begründen darf.

Vor allem der Ruf auf dem Feld "beide, weiter!" vom Schiedsrichter, den man ab und zu hört (gerade von den älteren Kollegen) ist ein No Go. Dafür gibt es keine Regelgrundlage. Vom pragmatischen Ansatz (siehe Manfred oben) ist das abzugrenzen, aber da verzichtet der SR darauf, das irgendwie mit "beide" zu begründen.

Mein Beileid - und ich finde, bei soetwas gibt es in den unteren Amateurligen kein richtig oder falsch. Für die einen wäre es völlig absurd, für die anderen ist es ein guter Weg zur Trauerbewältigung. Hast Du schon richtig gemacht.

Zitat von tillongi

Ich konnt schon früher nicht verstehen, das der Schiedsrichter im gleichen Raum wie der Spieler der die Tätlichkeit begangen hat auf die Verhandlung warten muss meisten auch noch alleine.

Gute Obleute gehen auch bei erfahrenden Kollegen mit , als Unterstützung

Sehe ich ganz genauso. Soweit ich das mitbekomme, ist das in den meisten Kreisen/Verbänden auch ganz gut geregelt, und zwar über den SR-Obmann bzw. den SR-Ausschuss, die meist jemanden hinschicken, der dem SR als Ansprechpartner dient. Und sei es nur für ein gewisses Sicherheitsgefühl.

Sportgerichtsverhandlung gegen einen Funktionär, bei dem von beiden Teams auch noch ne Handvoll Spieler als Zeugen geladen sind, und der SR als "Kronzeuge" hockt dann mit all denen im Warteraum. Keine schöne Situation.

Ganz starke Zustimmung zu Libero (auch wenn ich die Analogie zum Abseits mit Vorsicht genießen würde - Stichwort "deliberate play"). Die Sache ist aus meiner Sicht eindeutig, in der Theorie wie in der Praxis: Berührt ein Angreifer den Ball, egal wie leicht und egal wie klein die Richtungsänderung ist (und sei sie null), darf der Torwart den Rückpass aufnehmen, da es sich nicht mehr um ein Zuspiel durch den eigenen Mitspieler handelt. Einfach und eindeutig, und eigentlich auch absoluter Common Sense.

Zitat von SixthSCTF

Mit dem Sportgericht wäre ich hier vorsichtig.

Du hast völlig Recht. Da war ich beim Tippen im Kopf schon ganz woanders - ich meinte natürlich nicht das Sportgericht, sondern den jeweiligen Fußballverband. Das dürfte sich am besten über einen externen Juristen, der vom Kreisverband beauftragt wird, oder vom angestellten Juristen des Landesverbandes realisieren lassen.

Zitat von SixthSCTF

Am meisten ärgert es mich, das wir Schiries zwar der "verlängerte Arm" für die Wettbewerbsdurchführungen des Fußball Verbandes sind (Denkt mal nach was wir außer der Spielleitung noch so alles machen), aber kaum Unterstützung bekommen wenn es um die Umsetzung "Unbequemer Regeln" oder, wie in diesem Fall, sogar Straftaten geht.

Aber auch wir Schiries müssen uns an die eigene Nase fassen. Viel zu häufig beobachte ich das:

[...]

• Keine Strafanzeige (wie in diesem Fall bestimmt wohl notwendig und hoffentlich erfolgt) gestellt wird. Ich wiederhole mich ungerne, aber das Sportgerichte sind eben keine "Gerichte" im Sinne der StPO, und somit sind diese auch in ihren Strafmaßen und Zuständigkeiten beschränkt.

Das ist für mich aber auch so ein Punkt, bei dem der betroffene Schiedsrichter vom Sportgericht unbedingt vernünftig beraten werden muss (und zwar am besten mit Hilfe eines externen Profis, ergo Rechtsanwalt o.ä.). Es gibt bei so einer Strafanzeige nämlich ein bisschen Pro und Contra (Verwaltungsaufwand, psychische Belastung, Rechtsfolgen für den Täter, die dem SR zukünftig vielleicht nicht gerade weiterhelfen, Aussichtslosigkeit einer Verurteilung, teilweise großer Zeitverzug etc. pp.).

Zitat von max_hb

SO EIN FUCKING TRITT WIE HIER KOTZT EINEN AN

Leider wusste ich schon vor zu Ende lesen des Artikels, von welcher beteiligten Mannschaft der tätliche Angriff ausgehen würde..

Das ist ne beeindruckende Leistung. Denn bevor ich die Seite geöffnet habe, wusste ich nicht einmal, um welche beiden Teams es geht. Und als die Seite gelesen habe, stand direkt in der Bildunterschrift, welches Team einen Spielabbruch verursacht hat - der Gegner war zu diesem Zeitpunkt ja noch gar nicht genannt.

Ich glaube, hier spielt Dir ein Vorurteil einen Streich.

Zitat von max_hb

Manfred und dazu hab ich hier mal nen Artikel aus der B.Z. 4u!

Es ist wichtig, sich mit diesem Thema auseinander zu setzen. Und es ist schwierig. Was sicherlich nicht weiterhilft, sind Beiträge aus dem Boulevard, egal ob "Bild", B.Z. oder "Express".

Zitat von jambala

Und das ist doch genau das, was das Thema schwierig macht. Wurde nur der familiäre Hintergrund berücksichtigt, sprich ausländische Vorfahren und Name ohne Berücksichtigung der Sozialisierung? Eventuell sogar deutscher Staatsangehöriger?

Genau das.

Dass Spieler mit Migrationshintergrund im Verhältnis zu ihrem Anteil an den aktiven Fußballspielern häufiger in solche Vorfälle (aktiv) verwickelt sind, kann man recht einfach ermitteln, dazu gibt es Studien.

Aber liegt das wirklich am Migrationshintergrund? Oder nicht eher an der sozialen Stellung? Bildungshintergrund?

Denn auch Spieler ohne Migrationshintergrund aus niedrigeren sozialen Schichten sind verhältnismäßig häufiger an solchen Vorfällen beteiligt als solche aus bspw. bildungsnäheren Kreisen.

Hier Ursache und Wirkung zu ermitteln, um die Ursachen dann sinnvoll bekämpfen zu können, ist ziemlich komplex und eng verwurzelt mit ähnlichen Fragestellungen außerhalb des Fußballs. Was gar nicht weiterhilft, ich wiederhole mich, sind vorschnelle Schlussfolgerungen und vereinfachte vermeintliche Kausalitäten aka "Ich wusste direkt, dass die Libanesen die Klopper waren und nicht die Biodeutschen!".

Zitat von KozKalanndok

Angenommen eine Mannschaft hat nur sieben Spieler, keine Auswechlungsmöglichkeit, ein Spieler dieser Mannchaft begeht ein Foul und dieser verletzt sich dabei selbst so stark, dass ein Betreuer kommen muss.

Der verletzte Spieler muss raus und darf erst wieder rein, nachdem das Spiel fortgesetzt wurde.

Zur Fortsetzung des Spiels kann es aber nicht kommen, da weniger als sieben Spieler auf dem Feld sind.

Damit ist meiner Meinung nach eine Fortsetzung des Spiels nicht möglich und es muss abgebrochen werden.

In diesem Fall darf der behandelte Spieler wieder sofort mitspielen. Das ist ja das, was Manfred mit dem "Vorteil für die regelübertretende Mannschaft" meint.

Das ist aber kein "Deadlock", der einen Spielabbruch rechtfertigt. Ein Spielabbruch ist immer die ultima ratio. Wenn das Spiel mangels Spielern nicht fortgesetzt werden kann, es aber absehbar ist dass dieser Zustand sehr zeitnah wieder eintritt, wird gewartet. Und dann wird auf den verletzten Spieler eben gewartet, bis die Behandlung abgeschlossen ist (aber nicht länger als sehr wenige Minuten).

Siehe dazu z.B. SR-Zeitung 3/2020, Frage 7.

Wenn absehbar ist, dass die Mannschaft wieder sehr kurzfristig die Mindestzahl der Spieler erreicht (Verletzungsbehandlung, neues Trikot anziehen etc.), wird das Spiel natürlich nicht abgebrochen.

Dass die andere Mannschaft damit nicht von einer "Benachteiligung" profitieren kann, ist halt so. Wir reden ja eh von einer Situation, in der nur sieben Spieler verfügbar sind.

In Bezug auf die Regelfrage gebe ich Dir recht. Ich fand Deine Antwort recht allgemein formuliert, und da muss man schon etwas mehr differenzieren.

Zitat von SixthSCTF

Entweder nicht in ganz Deutschland oder der Begriff der Einstiegsnote wird unterschiedlich verwendet:

... und dann stellst Du eine Grafik ein, aus der genau das hervorgeht. Einstiegsnote 8,4, bei steigendem Schwierigkeitsgrad wird die Einstiegsnote vom Standard (8,4) um ein oder mehrere Zehntel erhöht. Eine Einstiegsnote von 8,7 oder 8,8 habe ich persönlich aber noch nie gesehen.

Die Diskussion zum Anpfeifen des SR-Balls ist uralt, siehe: Schiedsrichter-Ball: Anpfeifen?

Ich bin auch pro Anpfeifen. Und zwar jeden SR-Ball. Aber es gibt da halt ganz unterschiedliche Auslegungen. Ob ein nicht angepfiffener SR-Ball nach Verletzungsbehandlung ein Regelverstoß ist, würde ich gern mal ein Sportgericht überprüfen lassen und dafür wäre der genannte Spielbericht prädestiniert. @mfs, wenn es da zu einem Einspruch gegen die Spielwertung kommt, mit der Begründung dass der SR-Ball nicht angepfiffen wurde, wäre das höchst spannend zu verfolgen!

Ansonsten sehe ich aber keine (weiteren) Regelverstöße. Dass der Abwehrspieler vier Meter entfernt stehen muss, kann erfüllt sein (der TW wurde gerade behandelt und lässt den Ball vielleicht einen Moment liegen und zack - hat der Abwehrspieler den Ball plötzlich in der Hand).

Zitat von Manfred

Au backe, da hat der Kollege ja gleich einen ganzen Strauß an Regelverstößen begangen:

3. Unklar bleibt, ob der Ball den Boden berührt hatte - sollte der Boden nicht berührt worden sein, wäre der Ball nicht im Spiel gewesen, ergo hätte es womöglich gar keinen Strafstoß geben dürfen; allerdings lässt der Bericht hier Interpretationsmöglichkeiten.

Das ist ungefähr genauso unklar wie es unklar bleibt, ob das Spiel wegen starken Gewitters eh hätte unterbrochen sein müssen, es bleibt unklar ob Team Gast nicht mit 13 Mann auf dem Platz stand und ob der Torwart sich gerade die Unterhose ausgezogen hat.

Ernsthaft, gibt es irgendeinen Anlass zu glauben, dass der Ball den Boden nicht berührt hat? Und dass ein Oberliga-SR dann auf Strafstoß anstatt auf Wiederholung des SR-Ball entscheidet?

Zitat von Manfred

Eine ganz spannende Kiste - ja, das Foul ist ein schwereres Vergehen als die Abseitsstellung. Aber: Hier wird ja in der Fragestellung - das war der Auslöser - ja bereits erwähnt, dass die Abseitsstellung schon strafbar war, ergo liegt eben die Gleichzeitigkeit nicht vor, mithin wäre der idF dann doch richtig, weil vor dem Foul relevant geworden.

Das ist falsch, sofern der SR noch nicht unterbrochen hat, wird so eine Abfolge bei Vergehen desselben Teams als "gleichzeitig" angesehen und somit wird mit dF fortgesetzt. Genauso ist natürlich die Ausführung von SixthSCTF, auf die Wirts bezuggenommen hat, falsch.

Auch ein im Abseits stehender Spieler verursacht durch ein Foulspiel einen dF, solange das Spiel nicht unterbrochen ist.

Sollte in einem SR-Forum mal etwas aufgeräumt werden, in diesem Thread stehen diverse falsche Aussagen, ohne Interpretationsspielraum.

Zitat von amfa

Ich verstehe das Problem mit der Frage gar nicht. Sobald der Verteidiger in den Zweikampf geht (muss er für ein Foul auch zwingend) ist der Stürmer doch sowieso im strafbaren Abseits egal ob das in der Frage steht oder nicht.

Das stimmt ebenfalls nicht.

Eine Abseitsstellung wird u.a. dann strafbar, wenn der Angreifer mit dem Abwehrspieler in einen Zweikampf um den Ball geht. Foult der Verteidiger den Angreifer, ohne dass der Ball in der Nähe ist, ist die Abseitsstellung nicht zwingend strafbar. Diese Konstellation liegt in der Frage aber NICHT vor, denn dort wird ja gesagt, dass die Abseitsstellung zu diesem Zeitpunkt bereits strafbar ist.

Zitat von SixthSCTF

eben nicht und darauf will die regelfrage wohl hinaus

Auch das ist falsch. Die Frage will darauf hinaus, dass ein rücksichtsloses Foulspiel auch dann zu einer Verwarnung führt, wenn der Mannschaft des foulenden Spielers der Freistoß zugesprochen wird. Mit der Strafbarkeit der Abseitsstellung beschäftigt sich die Frage doch gar nicht, sondern setzt sie voraus.

Zitat von SixthSCTF

Ja, kann auch sein und ist auch wohl eher wahrscheinlich. Jedoch ging es bei dem EM-Spiel doch wohl eher um die (ich drücke es mal diplomatisch aus) etwas merkwürdige Abseitsentscheidung. und nicht um eine grundsätzliche Analyse.

Es wurde halt die Szene bewertet und festgestellt, dass es keinen Grund für eine Spielunterbrechung gab. Dabei stand Verlassen des Spielfeldes, Betreten des Spielfeldes und Abseits im Fokus. Alles drei als potenzielle Vergehen verneint. Habe mir aufgrund Deiner Behauptung die Mühe gemacht, z.B. bei Collinas Erben nachzulesen. Deine Behauptung ist völlig haltlos, es wurde die ganze Szene analysiert.

Collinas Erben auf Twitter (11.06.): "Bei der Ausführung darf das Spielfeld verlassen werden. Auch als Empfänger des Zuspiels."

Collinas Erben auf Twitter (12.06.): "Es war kein unerlaubtes Betreten, der Spieler durfte sich dort aufhalten."

Collinas Erben auf Twitter (12.06.) - Erklärung per Screenshot

Daneben gab es noch weitere Analysen der Situation. Keine bezog sich allein auf Abseits, denn dass das falsch ist, ist keiner Analyse wert.