Beiträge von zettelbox

Zitat von Mark

Deswegen die Frage hinsichtlich der Funktion des Sprays. Vielleicht will der SR ja nur den Ort der Spielfortsetzung markieren.

Ohne dass ich selbst mit Spray arbeite: Wenn der SR den Ort des Freistoßes mit dem Spray markiert, kann m.E. jeder davon ausgehen, dass der Ball gesperrt ist, auch wenn nicht auf die Pfeife gezeigt wurde (was auch beim Sperren des Balles regelmäßig unterbleibt).

Das ist hier ja noch nicht erfolgt, aber mit dem Zücken des Sprays ist diese Handlung erkennbar begonnen, weshalb die Spieler durchaus davon ausgehen konnten, dass der Ball gesperrt ist. Auch wenn regeltechnisch hier wie gesagt natürlich alles richtig gelaufen ist.

Zitat von KozKalanndok

Warum sollte er sagen, dass der Ball gesperrt ist, obwohl er nicht gesperrt ist?

Ufff dass du aber auch wirklich alles auf die Goldwaage legen musst.

Ich meinte (natürlich!), dass der SR den Ball hätte sperren sollen, weil er durch seine Gestik ein Sperren des Balles impliziert.

Und ohne Implizierungen kommen wir hier nicht aus, denn der SR hat nunmal kein Platzlautsprecher, mit dem er jedem auf dem Platz mitteilt, dass der Ball gesperrt ist. Wenn der SR an den Ort des Vergehens geht und sein Spray rausholt, kann m.E. jeder auf dem Platz davon ausgehen, dass der Ball gesperrt ist.

Und genau das hätte er dem Schützen mitteilen sollen. Das Kind ist wenige Sekunden vorher schon in den (wesentlich flacheren) Brunnen gefallen, so macht der SR in guter Absicht alles erst richtig verwirrend und undankbar.

Zitat von KozKalanndok

Bleiben noch Tätlichkeit und anstößige/beleidigende/schmähende Äußerung oder Handlung.

Wer den SR so angeht, handelt m.E. anstößig dem SR gegenüber, was einen FaD nach sich zieht, du hast es ja bereits aufgelistet.

Zitat von KozKalanndok

Naja...genau das verlangt aber das Buch eigentlich.

Es besagt, dass man bei einem Foul, welches man als "rücksichtslos" wahrgenommen hat, eben einen Ermessensspielraum bei der persönlichen Strafe hätte.

Ermessensspielraum hat man zwar bei der Bewertung ob es fahrlässig, rücksichtslos oder übertrieben hart ist.

Nach der Bewertung als "rücksichtslos" hat man diesen nicht mehr. "Rücksichtslos" ist unmissverständlich verwarnungswürdig.

Es gibt halt diese drei Kategorien von Fouls, um sie entsprechend der persönlichen Strafe irgendwie zu klassifizieren. Dass die Begriffe (gerade "rücksichtslos") nicht ganz lebensnah gewählt worden sind, wissen wir ja eh.

Jetzt kommt eine weitere Abstufung mit dem FaZ hinzu. Welche Möglichkeiten hat man? Entweder man revolutioniert die o.g. Klassifizierung, was komplette Verwirrung stiftet und überhaupt keinen praktischen Nutzen bringt. Oder aber man wendet den gesunden Menschenverstand an, der besagt, dass man durch die Zusatzebene FaZ und der Möglichkeit des Überspringens der VW-Stufe eben bei rücksichtlosen Fouls je nach Härte entweder gelb oder direkt auf FaZ entscheiden kann. Ich sehe nicht einmal ganz formal ein Problem.

Mark: Normalerweise belustigt mich eher die Aufregung über Gendersprache, aber ich stimme zu, hier hat man es auf die Spitze getrieben und das Lesen mit den ganzen Schrägstrichen in den Wörtern wird wirklich erheblich erschwert.

Ja, Körpersprache des Schiedsrichters und auch dass er zum Ort der Ausführung läuft, wie es sonst üblich ist beim Sperren des Balles, ist sehr unglücklich. Als der Schütze ihm offenbar mitteilt, dass er schnell ausführen will, eilt er vom Ball weg - stattdessen hätte er da sagen müssen, dass das leider nicht mehr geht, weil der Ball gesperrt ist.

Eine vertrackte Situation. Ich wäre dafür, viel öfter die schnelle Ausführung zuzulassen. Gefühlt 80 % der Torhüter glauben ja sogar, sie haben ein Recht auf Mauerstellen und der SR müsste mit der Freigabe so lange warten, bis er zum dritten Mal nachkorrigiert hat. Ich rufe oft sogar "ich pfeife jetzt an" und gebe ihm noch ne Sekunde, wenn er immer noch am Pfosten steht - vielleicht auch schon zu viel.

Im Video hätte der Torwart meiner Meinung nach übrigens vom Platz fliegen müssen, das ist nicht mehr "protestieren", das ist zu viel und darf so nicht geduldet werden. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat von KozKalanndok

Bei einem rücksichtslosen Foul gibt es keinen Ermessensspielraum. Ein rücksichtsloses Foul ist immer eine Verwarnung (mitsamt ihren Konsequenzen).

Vor allem weil es auch vorher wo es um die Entscheidung "Verwarnung oder FaZ" ging noch ganz eindeutig war, nämlich wenn verwarnungswürdiges Vergehen, dann Verwarnung.

Theorie und Praxis.

Auf dem Platz steht an einem Foul ja nicht "fahrlässig", "rücksichtslos" oder "brutal" drüber. Du kannst je nach Härte mit einem FaZ also noch feiner abstimmen, ob du es mit einer Ermahnung, Verwarnung, FaZ oder gar FaD bestrafst. Nichts anderes sagt das Buch und genau das ist doch Sinn und Zweck des FaZ in der Praxis.

Klar kann man sich jetzt am Wortlauf aufregen und es als widersprüchlich darstellen. Aber ich glaube jeder weiß, was gemeint ist, und es steht vollends im Einklang mit den Regeln und ist darüber hinaus überaus hilfreich.

Zitat von KozKalanndok

Der hat also damit ein eigenes Verfolgungsinteresse und dürfte meiner Meinung nach durchaus auch antragsberechtigt sein.

Eindeutig nein, das ist auch keine Meinungsfrage, sondern klar geregelt, siehe Manfred. In dem beschriebenen Fall ist das auch keine Auslegungssache, sondern absolut eindeutig.

Zitat von Nr.23

Warum soll dann das Zuspiel eines Mitspielers kein Zuspiel eines Mitspielers mehr sein?

Verstehe die Frage nicht

Es handelt sich nicht mehr um das Zuspiel des Mitspielers, weil der Ball nicht mehr vom Mitspieler kommt, sondern vom Gegner. (Das klingt so stumpf, aber genau da scheint es zu haken?) Auf dem Bolzplatz hatten wir früher mal eine Regel "Schusskraft zählt", aber die Regeln sehen solche Dinge (ähnlich wie "3 Ecken ein Elfer") bislang nicht vor.

Zitat von Nr.23

Was ich mich jetzt beim Schreiben gerade noch gefragt habe: Hebt das Berühren durch einen weiteren Verteidiger (Mitspieler des TW) eigentlich auch den Rückpass automatisch auf?

Was heißt "hebt automatisch auf"?

Wenn der Mitspieler den Ball mit einem anderen Körperteil als mit dem Fuß berührt oder in der Aktion keine Absicht vorliegt, darf der TW den Ball aufnehmen. Kommt in der Praxis auch durchaus vor, dass ein Verteidiger den Ball mit dem Fuß spielt und ein weiterer den dann mit dem Kopf zum Torwart zurückspielt, das sieht man in fast jedem Spiel.

Aber wenn alle drei o.g. Kriterien bei der letzten Ballberührung erfüllt sind, darf der Torwart den Ball natürlich nicht aufnehmen.

(Irgendwie verstehe ich immer noch nicht, wo hier die Unklarheit liegt. )

Beim Rückpass ist die Regel eindeutig. Die Regel ist einfach und klar, und es steht dort weder, dass eine Ballberührung vom Gegner noch eine Berührung mit Kopf oder Knie das Verbot aufheben, einfach weil das durch die eindeutigen Kriterien ja klar ist. Lediglich das Kriterium "Absicht" ist subjektiv und macht die Entscheidung knifflig (fälschlich oft "kontrolliert", davon ist aber keine Rede), während die anderen beiden Kriterien eindeutig und digital sind.

Bei der SR-Berührung wird stattdessen von Ballbesitz gesprochen, das könnte man eher auslegen, aber auch hier sind Ballberührungen gemeint. Das könnte man aber tatsächlich etwas deutlicher erwähnen.

Zitat von Nr.23

Aber ein "absichtliches Zuspiel mit dem Fuß" kann doch ein "absichtliches Zuspiel mit dem Fuß" bleiben, auch wenn es noch leicht vom Gegner abgefälscht wird.

Es heißt ja auch nicht "absichtliches Zuspiel mit dem Fuß", sondern "absichtlichen Zuspiel eines Mitspielers mit dem Fuß". Sobald der Ball vom Angreifer berührt wird, kommt der Ball nicht mehr vom Fuß des Mitspielers. Ich verstehe gerade nicht, wo hier die Unklarheit besteht?

Hier mal eine Beispielsituation, ohne dass wir die zweite Komponente "Schiedsrichter-Ballberührung" mit reinbringen. Der Wolfsburger Angreifer berührt den Ball nach dem Rückspiel noch minimal mit dem Fuß, daher das Kriterium "vom Mitspieler" nicht erfüllt, daher lief das Spiel korrektermaßen weiter.

VulturesGame (@SamboGame) on X

"Hä?" 😭 #s04

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Zitat von Manfred

Und in der Fallkonstellation sind die Merkmale Fuß, Absicht und Mitspieler ja grundsätzlich erfüllt - und es ist eben genau die Frage, ob ein reiner Kontakt ohne Ballbesitz und -kontrolle tatsächlich ausreicht, zumal da ja auch die Sache mit dem Wechsel des Ballbesitzes dranhängt, was es ja erst so kompliziert macht.

Da werden jetzt zwei Themen vermischt.

Das eine ist die "Rückpassregel", da gibt es kein Kriterium Ballbesitz. Es ist klar geregelt, dass der Ball vom Mitspieler kommen muss, und da reicht eine Berührung des Gegenspielers, um das Kriterium zu zerstören, wodurch der Ball legal vom Torwart aufgenommen werden darf. Daher das Beispiel mit dem Kopfball - da wird das Kriterium "Fuß" nicht erfüllt, ebenso wie im konkreten Beispiel durch die Ballberührung des Angreifers das Kriterium "von einem Mitspieler" nicht erfüllt wird. Der Torwart darf den Ball legal aufnehmen. Ohne die Ballberührung des Schiedsrichters liefe das Spiel normal weiter.

Das zweite Thema ist die Ballberührung des Schiedsrichters. Hier ist eines der zu erfüllenden Kriterien (hier oder-Verknüpfung, bei Rückpass und-Verknüpfung!) der Ballbesitzwechsel. Dadurch, dass der Angreifer von Team A den Ball berührt, dann der Schiedsrichter, und dann Team B, liegt ein Ballbesitzwechsel vor. Es gibt SRB.

Zitat von Nr.23

Wo genau steht das mit der Ballberührung des Angreifers?

Direkt in der Regel: "einem absichtlichen Zuspiel eines Mitspielers mit dem Fuß zum Torhüter" (in der Version 2023/24 auf S. 75) schließt alle Rückspiele aus, die nicht zuletzt vom Mitspieler mit dem Fuß berührt wurden. Man sieht in jedem Spiel einige zum Torhüter zurückgeköpfte Bälle, das ist ja eindeutig auch kein strafbarer Rückpass; die Grundlage liegt dafür ebenfalls in genau diesem Satz.

Minimale Voraussetzungen für einen verbotenen Rückpass sind folgende Kriterien, die alle vorliegen müssen (Sonderlocke Einwurf ausgenommen):

* Absicht,

* Fuß,

* Mitspieler.

Ich verstehe die Frage bzw. Problemstellung nicht.

a) Ballbesitz definiert sich über Ballkontakte. Dementsprechend war in diesem Zusammenhang der Angreifer durchaus in Ballbesitz.

b) Durch die Ballberührung des Angreifers darf der TW den Ball regelkonform aufnehmen. Nr.23 Klar steht das auch explizit in den Regeln.

Nach der Logik des IFAB gehört das Elfmeterschießen nicht zum Spiel, insofern würde ich schlussfolgern, dass auch die gelben Karten des Elfmeterschießens in keine Wertung fließen. Ist aber zugegebenermaßen auf dünnem Eis ...

Aber 2 gelbe Karten ohne FaD kann es in einem Spiel doch wohl nicht geben. Oder würde man das wie zwei Spiele werten? Das wird dann aber konstruiert und absurd...

Spannend, da hätte ich auch falsch gelegen. Daher danke, Mark, fürs Posten dieser Frage.

Kannst du die Auflösung des IFAB ggf. noch verlinken?

Zitat von SixthSCTF

Es wird langsam mal Zeit, das Du damit aufhörst, denn Du gehörst zu denen, weswegen auch Manfred keine Lust hat das Forum weiter fortzuführen.

Was ein absurder Vorwurf. Dann soll er mich sperren, aus dem Forum ausschließen, und das Problem ist gelöst. Oder aber mir eine persönliche Nachricht dazu schicken, mein Postfach ist leer. Nein, solche pauschalen Anwürfe sind ganz bestimmt keine feine Art des Umgangs.

Zu deinem restlichen Unsinn sage ich nichts, jeder kann sich ja seinen Teil denken und seine Meinung bilden. Auch Aussagen wie "aus einem Esel kein Rennpferd zu machen" in direktem Bezug auf die Schiedsrichterinnen in der Bundesliga - puuh, ich teile deine Meinung einfach überhaupt nicht und ja, die Art, mit der du sie als Selbstverständlichkeiten verkaufst, kann ich nicht sonderlich gut leiden (was nicht heißt, dass ich dich persönlich nicht leiden könnte, wir kennen uns ja gar nicht).

Zitat von SixthSCTF

... ihr diese Thema beliebig in eurem Altagsleben fortsetzt.

Nein, könnte man nicht, weil keine Frau Chirurgin, Pilotin, Richterin, Bremsenmonteurin wird, nur weil sie eine Frau ist, insbesondere dann nicht, wenn sie die notwendigen Qualifikationen nicht nachgewiesen hat. Das ist billigster Populismus, der bei einem solchen Thema und offenbar berechtigter Kritik am Leistungsniveau in der Frauenbundesliga fehl am Platz und völlig kontraproduktiv ist.

Die ganzen Zahlenspiele sind auch deswegen kompletter Murks, weil sie dicke Logikfehler haben. Das tut fast körperlich weh. Um 16 sehr gut ausgebildete Schiedsrichterinnen in der Bundesliga zu haben, brauche ich 16 sehr gut ausgebildete Schiedsrichterinnen. Ob es da noch tausende schlecht ausgebildete gibt, und ob das Verhältnis aktiver Spielerinnen zu Spielern zum Verhältnis aktiver Schiedsrichterinnen zu Schiedsrichtern passt, ist dafür völlig unerhablich. Letzteres bedeutet nur, dass in den Damen-Holzklassen und Jugendbereichen eben männliche Schiedsrichter zum Einsatz kommen müssen (und das ist ja auch so, ganz ohne Probleme); zum Leistungsniveau in der Frauen-Bundesliga sagt das null komma null aus.

Da aus einem zu kleinen und wahrscheinlich ungeeigneten Schienbeinschoner trotzdem keinerlei Fremdgefährdung ausgeht, überlasse ich die Entscheidung den Spielern und werde einen Teufel tun, dieses Fass aufzumachen.

Grundsätzlich kann der SR gemäß Regel einen Schienbeinschoner ablehnen, wenn das Material ungeeignet ist. Gibt also auf Regelbasis gute Gründe, die Pommesschale nicht zu akzeptieren. Aber was die Größe angeht, gibt es da wenig Handhabe, und auch irgendwelche CE-Kennzeichnen oder ähnliche Ideen sind zwar nett, aber selbst in der Theorie kein Entscheidungskriterium, von der Praxis (s.o.) mal ganz zu schweigen.

Klare Auslegung, die ich ebenfalls kenne: keine persönliche Strafe. Argumentiert wird damit, dass die Torchance nicht mehr bestand, da der Torwart den Ball unmittelbar zuvor legal mit den Händen kontrolliert hat. Inhaltlich überzeugt mich die Argumentation auch nur so mittelmäßig, aber ich kann damit einigermaßen leben.

Joa, und wo findet sich das nun nachlesbar? Da wären wir wieder beim altbekannten Thema. Vielleicht irgendwo im Archiv der SR-Zeitungen, in einer Präsentation eines Landes- oder Kreisverbandes, oder in einem Interview mit einem ehemaligen DFB-Funktionär ... Super unbefriedigend.

Zitat von CTo

Eigentlich Paradox, weil es bei denen ja viel früher zu einem strafrechtlich relevanten Tatbestand kommt.

Straftaten sind Straftaten, damit hat die Sportgerichtsbarkeit nichts zu tun. Sportgerichte spielen nur für die Zivilgerichte eine Rolle (d.h. ich kann nicht den Schiedsrichter wegen eines Regelverstoßes vor dem Amtsgericht verklagen, sondern muss zum Sportgericht).