Beiträge von zettelbox

Inzwischen hat übrigens auch Kanada einem WM-Teilnehmer die Einreise verweigert. Thomas Partey aus Ghana darf nicht zum Auftaktspiel gegen Panama nach Toronto reisen, weil Kanada seinen Visumantrag abgelehnt hat. Hintergrund sind die in Großbritannien anhängigen Strafverfahren gegen ihn, die er bestreitet. Die FIFA hat bestätigt, dass sie auf solche Entscheidungen keinen Einfluss hat.

Das bestätigt aus meiner Sicht vor allem eines: Die USA sind hier kein Sonderfall. Auch andere hochentwickelte Staaten machen von ihrem souveränen Recht Gebrauch, Teilnehmern selbst bei einer WM die Einreise zu verweigern, wenn sie erhebliche Bedenken sehen. Gerade Kanada hat sich politisch ja zuletzt weit von den USA entfernt und dürfte unseren Politischen Werten deutlich näher stehen als den USA.

Absurderweise wird Partey die Einreise in die USA voraussichtlich gestattet. Unterschiedliche Staaten haben einfach andere Kriterien für die Einreise; die USA supersensibel rund um Terror, während Kanada da nicht ganz so paranoid ist und (ähnlich wie Schengen) eher Fokus auf individuelles Fehlverhalten legt. Inwiefern Artan mit potenziellen Kontakten (wie weit entfernt auch immer die sein mögen, wenn überhaupt existent) gefährlicher für die USA oder Partey aus Ghana, dem Gewalt gegen Frauen im UK vorgeworfen wird, gefährlicher für Kanada ist, kann man sicher auch ad absurdum diskutieren.

Man kann das kritisieren. Aber die Vorstellung, bei internationalen Großereignissen gäbe es faktisch eine Einreisegarantie für Spieler, Schiedsrichter oder Offizielle, die sämtliche sonstige Realität ausblendet und sonst übliche Einreiseentscheidungen überstimmt, scheint mit der Realität nicht ganz übereinzustimmen.

Zitat von BestRefinTown

Schließlich wissen wir nicht was die US-Behörden letztendlich zu ihrer Entscheidung gebracht hat und wir wissen auch nicht welche Angaben der Schiedsrichterkollege im Interview gemacht hat. Vielleicht waren diese Angaben derart besorgniserregend dass die Entscheidung ihn nicht einreisen zu lassen sinnvoll war. Allein die Länge der Befragung lasst vermuten dass es durchaus ein Bemühen seitens der Einreisebehörde gab die Einreise zu ermöglichen.

Genau mein Punkt. Mal ganz hypothetisch angenommen, der SR hat tatsächlich Kontakte zu Terrormilizen, und dafür muss man in Somalia nunmal nicht in den Untergrund abtauchen - dann wäre das Vorgehen der USA vielleicht so falsch nicht? Und im Interview hat er sich dann womöglich noch tiefer verstrickt oder hat die Kontakte zugegeben - und dann?

Natürlich muss man bei den USA derzeit vorsichtiger sein denn je. Aber ein Reflex wie hier im Forum zu beobachten ist, angesichts der dünnen Informationslage, auch nicht gerechtfertigt. Vielleicht handelt es sich hier um Willkür oder unprofessionelles Verhalten, vielleicht aber auch nicht...

Zitat von Manfred

Mein Vertrauen in den US-Grenzschutz ist übrigens - aus guten Gründen - eher unterentwickelt, was aber auch an deren Datenbasis liegt, gepaart mit dem Umstand, dass die Zusammenarbeit mit US-Behörden des Öfteren "schwierig" ist.

Spannend. Es dürfte keine Behörde geben, die bessere Datenlage hat zu Vorgängen rund um diese Terrormilizen als die CIA in Verbindung mit verbundenen Operationen, und genau darauf greift die USCBP zurück. Und wenn man da einen Anfangsverdacht hat, hat man auf Basis der WM-Ausnahmeregelungen hier vielleicht noch ein Visum erteilt, wo man normalerweise direkt abgelehnt hätte - aber im Interview sind dann weitere Umstände aufgetaucht oder konnten zumindest nicht entkräftet werden, sodass für die USA die Einreise nicht mehr vertretbar war? Wir wissen es einfach nicht.

Zitat von Manfred

Und das ist - mal wieder - eine Verzerrung. Solche Interviews können Sinn machen, wenn sie von explizit dafür ausgebildetem Personal durchgeführt werden, nur ist das, um meine Beispiele aufzugreifen, gerade in den USA und Israel nicht der Fall, die "einfachen" Grenzbeamten sind da meist nur angelernt, deren Interviews sind tatsächlich Show gepaart mit einem Schuss Willkür.

Bei der Primary Inspection sicherlich. Hier geht es aber um eine stundenlange Secondary Inspection. Das machen nicht irgendwelche angelernten Leute und erst recht geht es da nicht um Show oder Willkür, wenn ein WM-Schiri einreisen will. Ein bisschen einfach machst du dir das Leben hier schon.

Zitat von Manfred

Und das ist Unfug. Es gibt keinerlei zwingenden Grund, Entscheidungen in den Außenstellen zu prüfen, da geht eine Anfrage in die Zentrale, bei der "Ja" oder "Nein" als Antwort kommt, ein Verfahren, welches übrigens auch in Deutschland keineswegs unüblich ist.

Und die Sache mit dem Interview, nun, lass es mich mal so sagen, die Amis und teilweise auch die Israelis halten da große Stücke drauf, deren Verlässlichkeit ist aber durchaus umstritten - und oft entsteht der Eindruck, als solle dies primär abschreckende Wirkung entfalten, gepaart mit einem Schuss Willkür, denn wer wirklich auf Sicherheit setzt, wird sich im Zweifel, die sich übrigens schon anhand der Aktenlage einschätzen lassen, gegen eine Einreise entscheiden; die Interviews sind lediglich öffentlichkeitswirksamer.

Tja, ich halte deine Argumentation an diesem Punkt für ziemlich realitätsfremd.

Das, was du vorschlägst, ist letztlich eine rein aktenbasierte Entscheidung. Irgendwo in einer Zentrale soll anhand der Unterlagen ohne persönliche Konversation entschieden werden, ob alles passt oder nicht.

Nicht nur die USA und Israel, sondern auch Kanada, Australien, Neuseeland, Japan, Singapur und die Schengen-Staaten treffen die endgültige Einreiseentscheidung an der Grenze. Auch ein gültiges Visum garantiert dort keine Einreise. Das persönliche Interview und die Plausibilitätsprüfung vor Ort sind gerade kein US-Sonderweg.

Die Ablehnquote an den Schengen-Außengrenzen ist sogar höher als in den USA. Auch in Deutschland ist es völlig normal, dass jemand mit gültigem Visum ankommt und der Grenzbeamte nach dem Interview "nein" sagt. Das kann im Einzelfall ebenfalls Stunden dauern.

Mir ist ehrlich gesagt kein relevantes Gegenbeispiel bekannt, bei dem mit der Visumerteilung die Einreise rechtlich und praktisch garantiert wäre und der Grenzschutz keine Möglichkeit mehr hätte, die Einreise zu verweigern.

Man kann das Verfahren kritisieren. Aber zu behaupten, Interviews seien im Wesentlichen Show und alle Zweifel ließen sich ohnehin schon vorher anhand der Aktenlage beurteilen, entspricht weder der internationalen Praxis noch offenbar der Einschätzung der Sicherheitsbehörden praktisch aller entwickelten Staaten.

Wenn die Interviews tatsächlich keinen Erkenntnisgewinn bringen würden, wäre schwer zu erklären, warum ausgerechnet nahezu alle entwickelten Staaten seit Jahrzehnten an genau diesem Verfahren festhalten.

Und zur Klarstellung: Das heißt nicht, dass ich diesen konkreten Fall irgendwie glücklich, gut, oder richtig finden würde. Das zu beurteilen ist unmöglich, da uns die Details fehlen, und die werden wir höchstwahrscheinlich niemals erfahren. Dass der betroffene SR irgendwelche bösen Absichten hatte glaube ich absolut nicht, dass er mal Kontakte zu (späteren?) Terroristen hatte klingt ebenfalls unwahrscheinlich, ist aber in einem Land wie Somalia leider auch nicht ausgeschlossen. Wir wissen es nicht. Mein Vertrauen in den US-Grenzschutz ist da vielleicht erfahrungsbedingt etwas höher, weshalb ich eher vermute, dass es hier handfeste Gründe gegeben haben muss. Kritisch zu bewerten ist das aber allemal.

Zitat von Manfred

Es ist überhaupt kein Problem, ein erteiltes Visum zu widerrufen, sollten sich zwischen der Erteilung desselben und der Einreise neue Erkenntnisse ergeben. In diesem Fall wäre es tatsächlich der worst case, wenn die Zurückweisung dann bei der Einreise geschähe, aber da braucht man keine 15 Stunden Befragung. Und es gibt keine Überprüfung, die erst zum Zeitpunkt der Einreise möglich ist, es gilt "Im Zweifel für die Sicherheit".

Natürlich gibt es Punkte, die erst vor Ort überprüfbar sind. Geheimdienstinformationen sind in den Außenstellen oft nicht verfügbar, dort können eher Plausibilitätschecks und Dokumentenchecks vorgenommen werden. Das eigentliche Interview, in dem sich dann Zweifel erhärten oder beseitigt werden können, findet vor Ort statt. Wie gesagt, das ist absolut kein US-Phänomen, das funktioniert doch in allen Staaten mehr oder weniger genauso, insbesondere auch in Schengen/Europa (mit höherer Ablehnungsquote als USA).

Zitat von Manfred

Unabhängig davon ist das ganze Prozedere hochgradig unprofessionell, offenkundig haben die FIFA und die US-Behörden es versäumt, sich da vorher mal abzustimmen, eine solche Peinlichkeit hätte man ganz einfach vermeiden können.

Ich vermag nicht zu beurteilen, inwiefern dies vorher erkennbar und vermeidbar war. Aber es gibt jetzt in dieser Angelegenheit nur Verlierer, also man hätte gut daran getan, das frühzeitiger zu erkennen oder zu kommunizieren. Wenn es aber tatsächlich Kontakte zu Terrorverdächtigen sind, die im Rahmen der Befragung aufgetaucht sind, sehe ich da wenig Möglichkeiten, vorher eine Lösung zu finden.

Zitat von Nr.23

Der entscheidende neue Punkt gegenüber den ersten Berichten: Die USA behaupten nun ausdrücklich, dass die Entscheidung nicht allein wegen seiner somalischen Staatsangehörigkeit gefallen sei, sondern wegen angeblicher Verbindungen zu Personen aus dem Umfeld terroristischer Organisationen. Ob diese Vorwürfe belastbar sind, lässt sich derzeit von außen nicht überprüfen.

Nee, das ist falsch. Hier war die ganze Zeit klar, dass es konkrete Anhaltspunkte gegen Artan gegeben hat, die im langen Interview nicht entkräftet werden konnten. Dass die somalische Staatsangehörigkeit nicht allein der Grund war, war hier im Thread die ganze Zeit klar, denn sonst hätte es in der Tat vorher kein Visum gegeben.

Zitat von KozKalanndok

Wenn man aber Veranstalter ein internationales Sportturniers sein will, dann muss auch in der Lage sein die Teilnehmer des Turniers einreisen zu lassen.

Einfach kein Visum ausstellen ist da genauso ein No-Go wie ein Visum ausstellen und trotzdem wieder heimschicken.

Eine Nation, die nicht in der Lage ist mit angemessener Vorlaufzeit eine verbindliche Einreisegenehmigung zum Zweck der Teilnahme an diesem Turnier zu erteilen, ist eben einfach nicht in der Lage ein derartiges Turnier zu veranstalten.

Das wird keinem Land jemals möglich sein. Natürlich erhalten die an so einem Turnier Beteiligten erhebliche Sonderbehandlung und Privilegien, aber am Ende kann und wird kein Land eine pauschale Einreisegenehmigung ausstellen. Auch Deutschland nicht, wenn hier nochmal eine WM stattfinden sollte.

Jetzt ist die Situation in den USA natürlich insofern eine Besondere, als dass die USA halt erheblicher Terrorgefahr ausgesetzt sind von Milizen, deren oberstes Ziel die Auslöschung der USA und ihrer Bevölkerung ist. Dieses Problem haben in so extremer Form neben Israel wenige andere Länder.

Man weiß halt nicht, was im konkreten Fall das Problem war, und das macht die Bewertung quasi unmöglich. Aber eine pauschale Einreiseerlaubnis auszusprechen, das kann nunmal unmöglich funktionieren und wird kein Land machen.

Zitat von KozKalanndok

Wer würde einen Strafstoß gegen die USA pfeifen, wenn das Risiko besteht, dass einem während des Spiels das Visum entzogen wird und in der Kabine bereits die Einwanderungsbehörde die sofortige Ausreise nach El-Salvador vorbereitet?

Was ist das denn für ein Schwachsinn? Und sowas steht jetzt in den USA zu befürchten, nachdem wir WMs in Russland und Katar ausgetragen haben? Zu unterstellen, dass sportliche Entscheidungen irgendwelche politischen Konsequenzen hätten und Schiedsrichter in den USA aufgrund Entscheidungen auf dem Platz politisch verfolgt werden könnten, ist eine Verschwörungstheorie in Reinform, die hier m.E. nichts zu suchen hat.

Zitat von Matze

Du hast verdammt viel Vertrauen in die Trump-Regierung. Diese hat mehr als einmal bewiesen, dass sie sehr unfähig. Und dass eine Regierung, die offen xenophob auftritt, sich nicht wirklich für die Meinung des Auslands, sollte nicht wirklich verwunderlich sein.

Da muss ich mich falsch ausgedrückt haben. Ich habe absolut kein Vertrauen in die Trump-Administration, aber das ganze hat weder mit Vertrauen noch mit Xenophobie zu tun.

Meine Argumentation stützt ja gerade darauf, dass die Trump-Administration extrem egozentrisch agiert. Trump und sein Umfeld würden alles tun, was Trump persönlich nützt. Trump selbst hat gerade große Angst vor den Mid Term Elections, da sich innenpolitisch die Stimmung gegen ihn wendet und er im Herbst zur Lame Duck werden könnte, was er auf jeden Fall verhindern will. Und daher wird er ALLES daran setzen, ein tolles Fußballfest zu ermöglichen - nicht aus Liebe zu den Menschen, nicht aus Gastfreundschaft, sondern aus reinem Eigeninteresse. Die WM ist die bestmögliche Chance für Brot und Spiele.

Zitat von Kaef

Vor dem Hintergrund, was diese inkompetenten, korrupten Kasperköpfe in der US Regierung seit eineinhalb Jahren weltweit veranstalten, kannst Du diese Aussage doch nicht ernst meinen.

Ich persönlich habe aus beruflichen und privaten Gründen ein sehr enges Verhältnis zu den USA. In Bezug auf die Trump-Administration teile ich deine Meinung, aber die USA als Land und Amerikaner als Bevölkerung sind sehr vielschichtig. In Bezug auf Grenzschutz und Geheimdienst würde ich diese Meinung keineswegs teilen; zwar ist der Prozess an sich von außen total intransparent, aber die Background Checks und die Informationsgrundlage und Entscheidungskriterien sind vermutlich die besten der Welt.

Es ergibt für mich aus innenpolitischer Sicht (und das zählt für die aktuelle Administration in Bezug auf die anstehenden Wahlen mehr denn je) absolut keinen Sinn, hier ein Exempel zu statuieren, wenn es nicht wirklich notwendig wäre. Eine tolle, reibungslose Weltmeisterschaft wäre aus wahltaktischer Sicht das beste, was der aktuellen Administration passieren kann, und jede dieser Geschichten (die natürlich auch von den inländsichen Medien aufgegriffen werden) stehen dem entgegen.

Zitat von Manfred

Kann ich nicht bestätigen, da gibt es einen Fall in der erweiterten Familie.

Das bedarf keiner Bestätigung, das kann man objektiv vergleichen. Der Dokumentationsaufwand (auch finanzielle Rücklagen, Rückholgarantien etc.), die Ablehnungsquote und die Wartezeiten auf Visumstermine sind in Bezug auf die Schengen-Einreise allesamt höher als beim US-Visum.

Natürlich muss man gleiches mit gleichem vergleichen ... Keine Ahnung, woher dein Bekannter kommt, auch für Schengen ist es natürlich sehr stark abhängig von der Staatsangehörigkeit, dem Aufenthaltsort und der Historie der Person. Aber für Personen aus China, Indien, Afrika etc. ist das Schengen-Visum sehr viel schwieriger als das US-Visum. Konkret für Somalia könnte es tatsächlich umgekehrt sein, seit Somalia von den US als Terrorstaat eingestuft wurde, das weiß ich nicht.

Zitat von Manfred

Und nur, weil etwas schon immer so war, ist es keineswegs gut. Grundsätzlich steht einem Staat das Recht zu, die Ausstellung eines Visums zu verweigern, nur sollte man das im Vorfeld tun und nicht die Menschen (teuer) anreisen lassen, um sie dann abzuweisen.

Sehe ich grundsätzlich genauso, geht aber nicht, aus verschiedenen Gründen (bestimmte Überprüfungen gehen erst zum Zeitpunkt der Einreise, insbesondere wenn zwischen Visumserteilung und Einreise längere Zeit liegt, sonst würde sich da eine massive Sicherheitslücke ergeben). Mir ist auch kein Staat bekannt, in dem das anders läuft: Die finale Entscheidung liegt eigentlich immer beim Grenzschutzbeamten.

Zitat von Nr.23

Warum werden die Checks und Befragungen nicht vor der Ausstellung des Visums gemacht?

Und sollte aus dem Kontext heraus nicht klar sein, welche glaubhaften Absichten die Person in den USA hat?

Zudem ist der Generalverdacht aufgrund der Herkunft fragwürdig (auch wenn er teilweise begründet werden kann).

Zum ersten siehe oben.

Zum Generalverdacht: Es ist überall so, dass ein Risikoprofil im Wesentlichen auf Basis der Staatsangehörigkeit, der Reisevergangenheit und sonstigen Historie gemacht wird. Wir Deutschen sind hier übrigens extremst privilegiert, in fast alle Staaten können wir visumsfrei einreisen, zumindest zu touristischen Zwecken. Das hat einfach mit Wahrscheinlichkeiten basierend auf der politischen und sozialen Lage des Landes sowie bilaterialen Abkommen zu tun. Übrigens ist das oft sehr einseitig - Deutsche können sogar mit dem Personalausweis in die Türkei einreisen, während Türken relativ viel Aufwand haben, selbst für ein Schengen-Touristenvisum. Das fühlt sich sehr unfair an und auf den Einzelfall bezogen ist es das auch, aber was ist die realitische Alternative?

Zitat von Nr.23

Warum ist das sonst unproblematisch? Teilweise passieren Auslosungen und SR-Ansetzungen zudem recht kurzfristig. Gibt es da irgendwelche Sonderregelungen damit die Einreisen unproblematisch funktionieren?

Ja genau, es gibt diese Sonderregelungen. Ein "normaler Somalier" hätte überhaupt keine Chance, auch nur einen Visumstermin für die USA zu bekommen. Dasselbe gilt für viele andere Teilnahmestaaten, zumal die ja auch mit einer beträchtlichen Anzahl an Staff anreisen.

Hier geht es jetzt um einen Einzelfall, bzw. mit Embolo um zwei? Das kann man, ohne die Details zu kennen, leider nicht weiter bewerten. Ja, vielleicht ist es ein Skandal, aber vielleicht gibt es bei Artan eben auch eine Phase im Leben, die er nicht erklären kann. Vielleicht hat er mit fragwürdigen Personen, die später Terroristen wurden, interagiert und kann es nicht klar erklären (das ist rein fiktive Spekulation!). Wir wissen es nicht und solange sollte unsere Bewertung auch nicht übermäßig einseitig ausfallen, während eine gesunde Skepsis hier natürlich wie bei allen Themen angemessen ist.

Zitat von Nr.23

Während des Turniers müssen Mannschaften und Offizielle wiederholt zwischen den drei Gastgeberländern wechseln. Müssen diese dann wirklich jedes Mal den Grenzübergangsprozess durchlaufen?

Das ist so, bei jedem Eintritt muss man den Prozess durchlaufen, er geht dann aber sehr schnell. Es gibt ja auch Grenzpendler zwischen Kanada/USA und USA/Mexiko. Jede einzelne dieser Bewertungen ist im System hinterlegt und es gibt ein internes Risikoscoring. Ich persönlich hatte mal ein Visum für die USA mit diversen Einreisen, abgesehen von der ersten und einer direkten Einreise aus Kuba (das war 2017 kurzzeitig tatsächlich möglich), die je mit recht langen Interviews verbunden waren, war das ganze eine Frage von wenigen Sekunden; selbst die Prozedur von Foto/Fingerabdrücken ist dann nicht mehr notwendig.

Bei meiner Einreise aus Kuba musste ich auch Fragen zu meiner politischen Einstellung beantworten. Das kann man für fragwürdig halten, ich persönlich kann es irgendwo nachvollziehen oder akzeptieren.

Zitat von Nr.23

Mit diesen Infos ist dann wohl doch primär die US-Einreisepolitik zu kritisieren.

Der positive Effekt ist, dass die Öffentlichkeit darauf aufmerksam wird, wie Einreisewillige aktuell teilweise behandelt werden

Was genau meinst du damit?

Die Einreise in die USA verlief schon immer so, die finale Entscheidung zur Einreise treffen die Grenzschutzbeamten auf Basis des Interviews vor Ort sowie der Informationen zum Background Check & Visa / Visa Waiver, die sie vorliegen haben. Ich war seit 9/11 schon deutlich mehr als 10-mal in den USA und es war immer so. Mal besteht das Interview vor Ort aus nettem Small Talk, mal wird man deutlich kritischer befragt.

Die Gründe zur Entscheidung werden niemals mitgeteilt.

Unabhängig davon, wie man zu den USA und der derzeitigen dortigen Politik steht: Es gibt diverse Gruppierungen weltweit, deren oberstes Ziel es ist, den USA zu schaden, am liebsten auszulöschen, oder ersatzweise dort Anschläge zu verüben. Dagegen muss sich die USA und ihre Bevölkerung stärker schützen, als das andere, nicht dermaßen im Fadenkreuz stehende Länder tun müssen. Die Situation in Somalia ist schwierig und schwer durchschaubar; und auch dort gibt es mehrere islamistische Gruppierungen, die alles dafür tun würden, in den USA einen Anschlag zu verüben. Das muss man anerkennen.

Nun könnte es irgendwas gegeben haben, was Artan auch nach intensivem Interview nicht entkräftigen konnte. Wie wasserdicht oder belegbar das ist, wissen wir alle nicht.

Sicher ist, dass die USA dieses Fass außenpolitisch nicht freiwillig aufmachen, sondern hier vorsichtig abgewägt haben. Schlechte Presse rund um die WM will dort niemand, insbesondere nicht die aktuelle Regierung. Hier muss es also etwas gegeben haben, was zumindest subjektiv aus Sicht der USA schwerwiegend genug war, diese Entscheidung zu treffen.

Das moralinsaure privilegierte Gerede, auch hier im Thread, finde ich da eher schwer erträglich. Wer schonmal ein Schengen-Visum beantragt hat und das Prozedere kennt, weiß, dass das US-Visum dagegen im Zweifelsfall Pipifax ist. Sowohl der Antragsprozess an sich als auch die Einreise sind für viele Staatsangehörigkeiten härter als der Prozess/Einreise in die USA. Bekommt man als deutscher Staatsbürger aber natürlich auch nicht zu spüren. Ist nicht schön, ist nicht immer fair, liegt aber an der unfairen Welt da draußen.

Zitat von amfa

Wobei das streng genommen "richtig" ist.

Wenn die Person auch so kein Visum bekommen würde, dann auch nicht nur weil sie Fußballer ist.

Ehrlich gesagt finde ich Ausnahmen von Gesetzen nur weil WM ist nicht OK. Entweder die Person darf einreisen oder nicht. Das sollte nicht davon abhängen ob sie Fußballer ist.

Sehe ich ganz genauso.

Zitat von KozKalanndok

Da bin ich aber durchaus bei Manfred.

Der Wunsch beider Mannschaften auf eben dieses eine Tor zu schießen kann durchaus ein Grund sein auf die Seitenwahl zu verzichten (die deutsche Überetzung der Regel fällt übrigens, auch ohne den englischen Text zu kennen, in die Kategorie Sprechdurchfall). Das ist dann eben eine Tatsachenentscheidung.

Ich stimme zu, dass es eine Tatsachenentscheidung ist, wenn der SR auf den Münzwurf verzichtet und sich für ein Tor entscheidet, weil beide Teams ihn darum bitten. Das kann man auch noch als Pragmatismus abtun, okay. Andererseits sind genau das diese Schiri-von-letzter-Woche-Dinge, denn der nächste SR sagt, dass ihm das egal ist und er die Münze wirft, und ist dann der Dumme (OK, so oft kommen Elfmeterschießen jetzt auch nicht vor, zugegeben).

Wenn man aber eine Münze wirft und dann den "Sieger" die Seite bestimmen lässt, widerspricht das knallhart den Vorgaben und ist somit strenggenommen ein Regelverstoß. Sicherlich wird es kaum eine Argumentationslinie finden, weshalb deswegen die Spielwertung wackeln würde, aber das ist ja nur der nächste Schritt. Es ist schlicht ein nicht zulässiges Vorgehen, das von den Regeln nicht gedeckt ist.

Long story short: Beides wäre falsch und während ich sonst durchaus Fan von pragmatischen Lösungen bin, hat man hier ja extra eine einheitliche Linie gefunden, die wir dann auch zusammen fahren sollten. Gibt es handfeste Gründe gegen ein Tor - fein, dann nehmen wir das andere. Gibt es keine objektiven, handfesten Gründe - dann wird halt die Münze geworfen.

Zitat von Manfred

Was habe ich in Post #12 dazu geschrieben? Die werden ihre Gründe nennen, denen ich mich anschließe, wenn sie nicht gar zu abstrus sind, das hat genau nichts mit dem Schiri von letzter Woche zu tun, denn der Schiri nächste Woche muss sich dem nicht anschließen, weil der die Gründe anders bewerten kann.

Im vorherigen Post #9 hast du geschrieben, dass wenn die Teams ihre Wünsche äußern, du schon einen Weg findest, dass dann auf das Tor geschossen wird, weil der Münzwurf passend ausfällt ("Da gibt es Mittel und Wege")

Und das halte ich nicht für okay. Klassischer Schiri von letzter Woche, der sich über klare Regelungen und deren Auslegung hinwegsetzt.

Aber dann sind wir uns ja jetzt einig: Entweder es gibt objektive Gründe, dass ein bestimmtes Tor ausgewählt wird (Hinweise wie bspw. tiefstehende Sonne oder eine defekte Strafstoßmarke sind dabei willkommen), oder aber der Münzwurf entscheidet.

Manfred, das Vergehen soll "nicht in den Spielregeln erwähnt" sein? Meinst du das ernst, nachdem du mir vorher zweimal erklärt hast, dass dieses Vergehen ja ausdrücklich in den Spielregeln erwähnt wird, siehe Posts #21 und #23. Und jetzt ist es plötzlich doch nicht mehr erwähnt??

Ich bleibe dabei: Einen pauschalen Grund für den ind. FS sehe ich nicht, solange nicht ein weiteres Vergehen dazu kommt. Im verlinkten Video halte ich das durchaus für gegeben, den Fall finde ich nicht eindeutig. Aber wenn keinerlei provokante oder verhöhnende Komponente gegeben ist, halte ich das für nicht argumentierbar.

Ein wesentliches Argument für die pauschale gelbe Karte beim Torjubel ist übrigens Zeitspiel. Zeitspiel ist ja de facto nicht realisierbar solange der Ball im Spiel ist.

Und ein "mutwillig herbeigeführter Ausrüstungsmangel" ist übrigens definitiv kein Grund für eine Spielunterbrechung, dazu gibt es diverse Regelfragen. Ein Ausrüstungsmangel führt nicht pauschal zur Spielunterbrechung, insbesondere nicht wenn weder der Ausrüstungsmangel Einfluss auf das Spiel hat noch eine Gefährdung darstellt, und das ist in diesem Fall ja sehr eindeutig.

Diese Gründe müssen aber schon irgendwie objektiv erklärbar sein, sei es ein einseitig schlechter Platzzustand, Sicherheitsbedenken durch Ausschreitungen früher im Spiel, tiefstehende Sonne, etc.

Dein "Zwinki Zwonki man macht es möglich" ist aber was ganz anderes. Der SR von nächster Woche sagt herzlichen Dank... Übrigens überraschend, das ausgerechnet von dir zu hören.

Zitat von Manfred

Grundsätzlich wird das Tor "ausgelost", wobei die Auslosung ja wie die Seitenwahl stattfindet, d.h. der Gewinner des Losentscheides darf das Tor aussuchen. Wenn der sich für das "falsche" Tor entscheidet - persönliches Pech, das ist nicht revidierbar.

Das ist und bleibt falsch. Das ist von den Regeln nicht gedeckt. Es gibt schlicht keinen "Gewinner des Losentscheides" bei der Wahl des Tores und aussuchen darf sich das auch niemand. Der SR nimmt sicher gern Hinweise entgegen, aber selbst mit deinem Zinki Zwonki Ansatz gibt es keinen "Gewinner des Losentscheides" bei der Auswahl des Tores.

Warum ist es für dich eigentlich so unendlich schwer, einfach zuzugeben, dass du dich geirrt hast? Stattdessen das jetzt hier weiterzusprinnen ... Whatever, das gehört eh nicht mehr zur usprünglichen Frage. Wir sind uns einig, entweder gibt es konkrete Gründe dass der SR das Tor auswählt oder das Tor wird per Münzwurf ermittelt; "Ausschen" ist kein Szenario. OK?

Zitat von Manfred

Wenn sich bei einem Elfmeterschießen beide Kapitäne einig sind, dann übernehme ich deren Wunsch als triftigen Grund respektive wir losen "zielgerichtet" (sprich: das gewünschte Tor gewinnt, um das zu gewährleisten, gibt es Mittel und Wege ) - aber dann gilt eben auch das von mir angesprochene "Pech gehabt", wenn die sich das später anders überlegen.

Dieses Vorgehen kenne ich auch aus der Praxis nicht und ist m.E. schlicht ein Regelverstoß. Es darf bei der Auswahl des Tores ohne triftige Gründe keinen Einfluss der Teams geben. Münzwurf entscheidet.

Zitat von Manfred

Was besagt die Regel? Der Schiedsrichter unterbricht das Spiel und setzt es mit einem indirekten Freistoß fort, wenn er einen Spieler verwarnen will.

Wo steht das? Die Regel kenne ich nicht. Die "allgemeinste" aller Regeln habe ich dazu oben referenziert, es ist der letze Punkt in Regel 12 im Unterabschnitt "indirekter Freistoß"; eine allgemeine Aussage wie von dir behauptet steht dort aber eben explizit nicht. Möglicherweise übersehe ich eine andere Stelle?

Zitat von Manfred

Das IFAB will Trikot ausziehen zwingend mit einer Verwarnung bestraft sehen, das gilt sogar ausdrücklich, wenn das Tor aus irgendwelchen Gründen nicht anerkannt wird.

Das ist völlig unstrittig. Verwarnung ist klar.

Die Frage ist: Gibt es hier ein Vergehen, aufgrund dessen der SR das Spiel unabhängig vom Kontext zu unterbrechen und ein entsprechend erzieltes Tor nicht anzuerkennen hat? Das ist der Punkt, den ich anzweifle. Dass es trotzdem eine Verwarnung gibt, auch wenn der Torjubel vor dem Überschreiten des Balles der Torlinie gibt, ist völlig unstrittig. Bitte nicht wieder tausend Nebelkerzen, die Frage ist doch ganz simpel.

Zitat von Manfred

Im Übrigen entspricht es meiner Auffassung nach Sinn und Geist der Regel, dass Unsportlichkeiten sofort geahndet werden.

Haben wir nicht gerade im Parallelthread den Konsens gefunden mitsamt IFAB-Bestätigung, dass das pauschal eben nicht gilt? Wieso genau lässt sonst der SR trotz eines nicht angemeldeten Torhüterwechsel (gleich eine doppelte Unsportlichkeit) das Spiel weiterlaufen und bei einer fehlerhaften Spielunterbrechung wird mit SR-Ball fortgesetzt? Die Erklärungen passen für mich nicht übereinander.

Bei „uns“ ebenfalls. Das Tor wird per Münzwurf direkt entschieden. Insofern gibt es da kein Wahlrecht und es ist auch niemand „selbst schuld“.

Erst beim zweiten Münzwurf, bei dem es um den ersten geschossenen Elfmeter geht, darf der „Sieger“ wählen (selbst anfangen oder der Gegner fängt an).

Ist schon eine Seite irgendwie malträtiert, insbesondere die Strafstoßmarke, sollte der SR natürlich auf den ersten Münzwurf verzichten und das Tor aktiv auswählen. Ein einseitig in Mitleidenschaft gezogener Elfmeterpunkt ist ausreichend dafür, dass der SR hier anstelle des Münzwurfes die Entscheidung aktiv trifft.

Zitat von Manfred

Nur sieht das IFAB das ganz offensichtlich anders, die Regelung dazu ist eindeutig.

Du bleibst uns eine Antwort schuldig. Wie begründest du den indirekten Freistoß, wenn ein Spieler trikotausziehend zum Torjubel abdreht, während der Ball noch die letzten Meter ins leeren Tor rollt?

Das Ball stoppen, hinknien und per Kopf reinschieben wird gemacht, um sich über den Gegner lustig zu machen (so die offizielle Auslegung, die m.E. auch etwas veraltet ist, und seit es den Fall in dre BL gab, dass ein Spieler den Ball vor der Torlinie gestoppt hat, gewartet hat und dann per Hacke eingeschoben hat, was als reguläres Tor gewertet wurde, finde ich diese Auslegung aus in ihrer Pauschalität nicht mehr so stringent, aber sei's drum.)

Trikotausziehen hingegen ein Ausdruck von Freude, so wie jeder Torjubel. Torjubel per se ist ja nicht verhöhnend.

Zitat von Manfred

Für mich ist das ein ganz klarer Fall einer Unsportlichkeit, da der Torschütze sein Trikot auszieht, was das IFAB auch klar als Unsportlichkeit beschreibt

Ich bezweifle, dass das Trikotausziehen zum Torjubel ohne verhöhnenden Aspekt eine Unsportlichkeit darstellt und bezweifle insbesondere, dass es eine Grundlage gibt, dafür das Spiel zu unterbrechen und das Tor nicht anzuerkennen. Erst wenn ein klar den Gegnern gegenüber respektloses Verhalten erkennbar ist, kann ein ind. FS gerechtfertigt werden (Regel 12, Abschnitt ind. FS, letzter Bullet - weiß ich sogar ohne das Regelheft aufzuschlagen ).

Also wenn ein Spieler aus dem Mittelkreis den Ball ins leere Tor schießt (Konter in der letzten Sekunde beispielsweise) und bevor der Ball wirklich im Tor ist der Spieler bereits zum Torjubel abdreht und dabei sein Trikot auszieht, ist das ganz eindeutig kein Grund, das Tor abzuerkennen.

Erst mit einer zusätzlichen unsportlichen Komponente gibt es dafür eine Grundlage.

Aber nochmal, diese sehe ich im vorliegenden Fall durchaus gegeben durch den Umstand, dass der Spieler das Trikot bereits auszieht und dann mit Trikot in der Hand noch den Ball spielt. Da verläuft für mich persönlich eine Grenze.

Obwohl ich direkt in meinem Beitrag #2 ja zu derselben Auflösung gekommen bin wie der SR in dem Video, habe ich hier meine Zweifel. Ich hatte mir eine etwas andere Szene vorgestellt; im gezeigten Video finde ich eine gewisse Verhöhung des Gegners nicht ganz von der Hand zu weisen, und das wäre in der Tat mit einem ind. FS zu ahnden. Das kommt mir im Video auch viel zu kurz, die Argumentation finde ich unvollständig.

Die explizite Norm zum Trikotausziehen ist separiert und zieht keine Spielunterbrechung nach sich. Das sollte unstrittig sein.

Das "Respektlos gegenüber dem Spiel" muss man eng auslegen. Geht es hier um eine Verhöhung des Gegners oder wirklich um den Torjubel? Ich weiß nicht was der Spieler sich da gedacht hat, aber irgendwie empfinde ich das auch als verhöhnend, auch wenn das nicht so sonnenklar ist wie der "Kniefall zum Kopfball".

Aber so schwarz/weiß wie im Video dargestellt sehe ich das keineswegs.

Jetzt kommt es auch sehr auf die konkrete Situation an.

In der Situation wie ich sie mir vorgestellt habe schiebt der Angreifer den Ball vielleicht aus 20 Metern ins leere Tor und dreht dann zum jubeln ab, eine Sekunde bevor der Ball über die Linie rollt. Das würde ich nicht als respektloses Verhalten empfinden.

Wenn jetzt natürlich ein Mitspieler sein Trikot auszieht und jubelt weil er denkt, dass sein Stürmerkollege gleich den Torwart umspielen wird, ist das natürlich was ganz anderes. Da bin ich bei dir.

Man muss hier also etwas über die reine Frage hinausgehen - inwiefern ist eine unsportliche Handlung zu erkennen? Das habe ich so aus der Frage zunächst nicht rausgelesen.