Beiträge von zettelbox

Die von der MPK festgelegten Rahmenbedingungen sind ohnehin nichts wert. Entscheidend ist die tatsächliche Umsetzung über die jeweiligen Landesregierungen. Die ursprüngliche Idee, dass auf der MPK Kompromisse gefällt und eine gemeinsame Vorgehensweise koordiniert wird, funktioniert ja immer weniger. Insofern kann es in zwei verschiedenen Bundesländern / Fußballverbänden ganz unterschiedliche Rahmenbedingungen und dementsprechend Möglichkeiten geben.

Leider ändern sich diese Rahmenbedingungen aber auch alle drei bis vier Wochen, und die derzeitige Entwicklung der Inzidenz lässt nicht gerade großen Optimismus aufkommen. Insofern denke ich auch, dass ein Spielbetrieb auf Freundschaftsspiel-Ebene die einzig realistische Möglichkeit bis zum Sommer (regulärem Saisonende) bleiben wird. Hoffen wir, dass die Saison 2021/2022 einigermaßen regulär gespielt werden kann.

Zitat von amfa

Das wollte ich gerade fragen: Wo kommen denn die 4/20 Uhr her.

3/21 würde ich ja noch verstehen.

Seit wann redet man denn bei Winkelangaben von Uhrzeiten größer 12? Vielleicht noch ne Datumsangabe? Das ist doch alles irgendein ausgedachter Mist, ich finde das weder in den Regeln noch in irgendeiner Auslegung. Das mag sich ein Lehrwart als praxisgerechte Anweisung ausgedacht haben, dann bleibt das aber seine persönliche Meinung.

In den Regeln findet sich die Erklärung "über Schulterhöhe".

Zur Ausgangsfrage: "Der Spieler will den auf das leere Tor zukommenden Ball regelkonform mit seinem Körper stoppen und hat dabei, gerade um den Handkontakt zu vermeiden, die Arme weit vom Körper entfernt."

Das ist so absurd, dass es kaum möglich ist, sich davon ein Bild zu machen. Wer hält denn die Hände weit vom Körper weg (über Schulterhöhe?), um gerade kein Handspiel zu begehen? Und dann springt der Ball unvorhergesehen eben doch an diese weit weggestreckte Hand, ohne dass der Spieler diese Hand um ein paar Zentimeter wegziehen kann? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, insofern ist das Strafstoß und rot.

HansWurst: Das lässt sich anhand Deiner Beschreibung kaum beurteilen, schau doch mal in die Regel 12 dazu.

Ich sehe es wie Nr. 23.

Davon abgesehen ein herrliches Video, einerseits wegen der Spielszene, andererseits wegen des zugehörigen Kommentars.

Klingt plausibel. An der Formulierung des dritten Punkts kann man noch feilen, die Unterpunkte 1 und 2 lassen sich quasi zusammenfassen, aber ansonsten fände ich das begrüßenswert.

Jetzt noch eine Änderung zur Abschaffung des VAR.

Zitat von Nr.23

Ja, aber er sucht wohl den kompletten Lehrbrief. In der SR-Zeitung steht ja immer nur eine Zusammenfassung.

Ich würde aber vermuten, dass diese Lehrbriefe nur an die Lehrwarte gehen. Der Sinn ist ja, dass diese den Brief dann für den Lehrabend nutzen.

So ist es.

Zitat von BestRefinTown

Am Ende ist absichtliches Handspiel zu bestrafen. Wie immer- nix neues.
Also arbeiten wir die Kriterien für "Absicht" ab

So einfach ist es inzwischen ja leider nicht mehr. Es gibt über die Absicht hinausgehende Kriterien, die ein Handspiel zu einem strafbaren werden lassen.

Davon abgesehen stimme ich Dir aber sowohl bei Exegese als auch im Ergebnis zu: kein strafbares Handspiel. Ob die "Sportliche Leitung" dies anders sieht - im Moment ist da irgendwie alles möglich.

Zitat von Matze

Bei uns würde ein Sonderbericht mit dem Wort "Brutal" sofort im Papierkorb landen.

Ohne irgendwen im euren Kreis zu kennen wette ich pauschal eine Kiste Bier dagegen, besonders wenn es um ein brutales Foulspiel i.S.d. Regeln geht.

Zitat von Matze

Hier geht es um Theorie und Praxis: Offiziell dürfen wir keinem Spieler Absicht unterstellen. Das wäre eine Form von Wertung, die wir nicht beweisen können, da wir nicht wissen, was der Spieler denkt. Wir dürfen das Wort deshalb nicht im Sonderbericht verwenden. Weiterhin dürfen wir auch keine wertende Wörter wie brutal, heftig etc. verwenden. Und das obwohl es sogar im Regelbuch steht mit z.B. rohes Spiel.

Das sehe ich aus zweierlei Gründen deutlich anders:

1) Absicht ist in anderen Zusammenhängen das geradezu entscheidende Kriterium, siehe Handspiel. Hier ist unsere persönliche Entscheidung, ob es sich um ein absichtliches oder nicht absichtliches Handspiel handelt, in den meisten Situationen das entscheidende Kriterium (bis vor zwei Jahren: das alles entscheidende Kriterium).

2) "Brutal" ist, wie Du selbst sagst, sogar ein Signalwort in den Regeln. Insofern ist es sehr wohl für den Sonderbericht geeignet. "Nr. 2 stieß seinem Gegenspieler mit der Faust brutal gegen den Brustkorb." ist eine absolut legitime Beschreibung eines Hergangs.

Zitat von amfa

Doch die Regel für eine Tätlichkeit verlangt meiner Meinung nach Absicht, weil nicht von Fahrlässigkeit geredet wird.
Anderswo, z.B. beim direkt Freistoß wird extra erwähnt das auch fahrlässige Vergehen zum dF führen können.
Das fehlt bei einer Tätlichkeit, also MUSS ich als SR immer die Absicht bewerten.

Also willst du einem Spieler, der beim Rückwärtslaufen während der Ball ruht seinem Gegner aus Versehen auf den Fuß tritt mit rot vom Platz werfen, weil du ihm nicht hinter die Stirn gucken kannst?
Die Tatsache, dass er ihm auf den Fuß tritt wäre dann ja eine Tätlichkeit, weil die Absicht ja nicht zählt.

Sorry aber das halte ich für Quatsch, natürlich muss der SR bewerten ob irgendwas absichtlich erfolgt oder nicht. Ohne Absicht keine Tätlichkeit.

Hier übrigens aus dem aktuellen Regelwerk

Hier wird ja sogar (beim Schlagen) gefordert, dass der SR erkennen muss ob es Absicht ist oder nicht.

Und "Gegen einen Gegner vorgehen" bedeutet für mich automatisch absicht. Ich kann nur absichtlich gegen etwas oder jemanden vorgehen.
Das ist nichts, was man unabsichtlich/fahrlässig machen kann.

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(Sorry, die Zitatfunktion hier im Forum funktioniert mit dem Firefox wirklich schlecht)

Zu 1): Weil nichts von Absicht oder Fahrlässigkeit erwähnt wird, kann man doch nicht schlussfolgern, dass zwingend Absicht vorliegen muss. Es geht halt um das Kriterium "übermäßige Härte", die steht in den Regeln, und wie gesagt, passieren versehentliche / fahrlässige / unabsichtliche Dinge kaum mit übermäßiger Härte.

Zu 2): Wenn ein Spieler beim rückwärts Gehen seinem Gegenspieler auf den Fuß tritt, ist das keine Tätlichkeit, weil keine "übermäßige Härte" vorliegt. Da brauchen wir die Absicht als Kriterium doch gar nicht.

Zwei persönliche Strafen für eine Aktion? Jetzt rütteln wir aber an allen Basics gleichzeitig. In meinen Augen wäre das wiederum ein klassischer Regelverstoß (im eigentlichen Sinne - sage ich jetzt besser immer dazu).

Es gibt dazu einige Praxisbeispiel, zum Beispiel die Situation, als ein Ball von einem Spieler nach einem Freistoßpfiff gegen ihn hart in Richtung seines Gegenspielers geschossen wird.

Die Grenze zwischen Unsportlichkeit und "übermäßiger Härte" muss dabei aber wohl von dem SR situativ beurteilt werden. "Absicht" ist per Regel kein Kriterium, wobei ja eine gewisse Korrelation zur "übermäßigen Härte" besteht. Völlig unabsichtlich kann eine Aktion vermutlich kaum mit "übermäßiger Härte" ausgeführt werden?

Zitat von SixthSCTF

Das ist unerheblich, - siehe die ganzen Regelfragen bei denen Schienbeinschoner umständlich aus dem Strupf hervorgekramt und gegen den Ball geworfen werden! Auch das sind Wurfvergehen

Hm, sicher? Hast Du ein Beispiel parat?

Zitat von SixthSCTF

Der Rest wird daher als Wurfvergehen abgearbeitet

Der Wurf geht aber auf den Ball, nicht gegen einen Spieler (so wäre jedenfalls meine Interpretation - wenn man das als Wurf gegen eine Person interpretiert, hast Du recht, siehe auch Ente).

Ich wäre daher eher beim Handspiel. Spannend ist die Frage aber dennoch - handelt es sich zusätzlich zum Handspiel um ein unsportliches Betragen in Tatmehrheit (wie von Manfred geschildert), also wäre gelb/gelb+rot hier möglich? Ich bin sehr hin- und hergerissen, für ja und nein finde ich Argumente ...

Zitat von Manfred

In Deinem Fall ist das Verhalten des Schiedsrichters etwas merkwürdig:
Grundsätzlich wäre es durchaus möglich zu verfahren, wie es der Kollege getan hat - er sieht das Foul, wartet ab, ob der Vorteil eintritt, stellt fest, dass das nicht der Fall ist (weil der Angreifer aus der Balance gebracht wurde) und entschließt sich, das Foul doch noch zu ahnden; das wäre durchaus zulässig und in diesem Kontext wäre es vollkommen egal, ob und wohin der Ball dann tatsächlich geschossen wird (und auch eine Rote Karte für Dich die Folge). In dem Moment, in dem der Schiedsrichter aber den Vorteil anzeigt, signalisiert er damit, dass aus seiner Sicht der Vorteil eingetreten ist - und die Konsequenzen daraus hat Stefan exakt beschrieben.

Damit ist fast alles gesagt, ich würde nur noch ergänzen: Wenn der Angreifer sich losreißen kann, einige Meter läuft und dann kontrolliert auf das Tor schießt, ist auch egal, was der Schiedsrichter angezeigt hat: Der Vorteil ist damit eingetreten. Ob der Ball dann ins Tor geht oder in die Wolken, spielt keine Rolle.

Zitat von Manfred

In den Videobildern sieht es stark nach einem Treffer der Wade aus, das später gepostete Standbild zeigt, dass der Treffer an einem anderen Ort erfolgt, ändert für mich aber nichts daran, dass ein solches Foul eben definitiv "Rot" ist - ob das nun eine Tätlichkeit oder doch die Gefährdung der Gesundheit ist, braucht mich auf dem Platz zum Glück nicht zu interessieren; das war aber der Ausgang des Themas.

Verwechselst Du möglicherweise Schienbein mit der Wade? Oder dachtest Du, dass Geiger das Standbein von Onisiwo trifft? Im letzteren Fall wäre die Diskussion hinfällig, das wäre glasklares rohes Spiel. Aber eine Wade sehe ich hier nirgendwo involviert und das ist in meinen Augen wichtig, dass wir uns da einig sind, denn das ändert die Bewertung fundamental.

Was das "braucht mich auf dem Platz nicht zu interessieren", sehe ich ehrlich gesagt auch anders: Natürlich kann der SR nur dann rot zeigen, wenn das auf Basis des Regeltextes begründbar ist. Ein Foul "irgendwie rotwürdig" zu finden und dann den Rest dem Sportgericht zu überlassen, kann nicht funktionieren. Da kommt man ja allein beim Sonderbericht schon ins Straucheln.

Zitat von Kuba16

Für mich gibt es zwei Gründe für gelb. "Taktisch" ("lot of green") und von der Härte (weder fahrlässig noch brutal, sondern rücksichtslos). Die addieren sich nicht zu rot. Deshalb eher gelb als rot.

Es ist richtig, dass ein rücksichtloses taktisches Foul ebenfalls gelb ist, nicht etwa gelb+gelb-rot oder gar glatt rot. Ich könnte mit dieser Argumentation hier auch durchaus leben. Der Schiedsrichter hat aber auf rot entschieden, und für meine Begriffe ist das die bessere Wahl als gelb. Die Diskussion, die hier läuft, zielt aber darauf ab, ob und wie die rote Karte mit dem Regeltext der Regel 12 vereinbar ist. Das mag zunächst etwas formal klingen, ist aber schon spannend und hat (wie auch oben gesagt) eine Relevanz für die Praxis.

Zitat von Ente

Das könnten wir doch auch bei der StVO einführen - so lange der lästige Fußgänger oder Radfahrer nur Prellungen davonträgt, darf ich meinen Führerschein auch dann behalten, wenn ich ihn absichtlich umgefahren habe...

Völlig klar ist, dass das Ergebnis (Verletzung ja/nein) nicht ausschlaggebend dafür sein darf, welche persönliche Strafe ausgesprochen wird. (Gleichzeitig ist es in den Grenzfällen für den SR manchmal empfehlenswert, kurz die Behandlungspause zu nutzen, um ein weiteres Indiz für die Entscheidung einzusammeln.) Aber soweit ich das sehe, hat das hier auch niemand gefordert?!

Wo seht ihr denn da irgendeine Wade involviert? Nicht, dass wir am Ende über unterschiedliche Situationen sprechen?

Ich gebe zu, ganz so einfach ist das nicht, dennoch finde ich die Auslegung und damit das Sportgerichtsurteil richtig.

Zitat

Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler einen Gegner abseits des Balls übermäßig hart oder brutal attackiert.

Zwei Voraussetzungen gehen unmittelbar daraus hervor:

* die Attacke findet abseits des Balles statt

* die Attacke ist übermäßig hart oder brutal.

"Abseits des Balles" würde ich so interpretieren, dass der Spieler keine unmittelbare Chance hat, mit der Aktion an den Ball zu kommen. Geiger ging es hier darum, Onisiwo irgendwie zu stoppen, nicht dass er in Ballbesitz gelangt, dafür war der Ball zu weit weg.

"übermäßige Härte" ist sicher Auslegungssache und bezieht sich auf die Verhältnismäßigkeit. In einer Spielunterbrechung ist die Hand im Gesicht des Gegners sehr schnell übermäßig hart, auch wenn sich der Gegenspieler nicht vor Schmerzen krümmt. So ist hier der Tritt gegen den Fuß/Schienbein in meinen Augen durchaus übermäßig hart, anders als der Griff an die Schulter oder das einfache Trikotziehen.

Zitat von Manfred

für meine Begriffe liegt bei diesem Tempo, wie dargelegt alleine aufgrund der Sturzgefahr (wer einmal einen Schlüsselbeinbruch auf dem Feld hatte, wird das nachvollziehen können), die Messlatte für eine Verletzungsgefahr relativ niedrig.

Hier gehe ich ausdrücklich nicht mit. Ich sehe keinen schlimmen Sturz, der irgendwie anders gelagert wäre als in vielen "normalen" Fouls auch, die maximal eine Verwarnung nach sich ziehen.

Der entscheidende Unterschied zu diesen Fouls ist, dass es sich bei Geiger nicht mehr um einen Kampf um den Ball handelt. Daher (wie schon zuvor beschrieben) kein rohes Spiel (dafür sehe ich keine Voraussetzungen, und erst recht erkenne ich keinen "Denkfehler"), aber eine Tätlichkeit, eben ein Tritt, der nicht zum eigentlichen Spielgeschehen gehört. Ich halte diese Auslegung für nachvollziehbar.

Ich war auf die Urteilsbegründung des Sportgerichtes gespannt, denn ein ähnliches Dilemma wie in diesem Thread hatte ich auch: gefühlsmäßig geht rot schon in Ordnung, aber wie passt das zum Regelwerk? Rohes, brutales Spiel sehe ich angesichts des eher leichten Treffers jedenfalls noch nicht, während die Definition einer Tätlichkeit schon zutrifft, wenn man diese etwas flexibel auslegt. Bin da im Kern bei Nr. 23.

Genauso sieht es wohl auch das Sportgericht, denn Geiger wurde wegen einer Tätlichkeit in einem minder schweren Fall für 3 Spiele gesperrt. Bei einer Sperre für rohes Spiel wäre Geiger wohl mit zwei Spielen Sperre davongekommen.

Ich bin gespannt, ob das in eine nächste Runde geht, ich erwarte nämlich, dass Hoffenheim hier Einspruch einlegt.

Der "kicker" verweist auf ein sehr ähnliches Foulspiel durch Tim Kister (SV Sandhausen) in der Saison 2016/17. Kister war zunächst für 4 Spiele (+2 auf Bewährung) gesperrt worden, im Berufungsverfahren wurde die Sperre auf 3 Spiele reduziert. Die Situation sowie die Urteilsbegründung von damals passen tatsächlich 1:1 auf die Situation im Spiel Mainz - Hoffenheim.

Zitat von Manfred

Mir war wichtig, dass es eben für ein brutales Foul ausreichend sein kann (nicht muss), dass keine Chance auf Balleroberung bestand und es eben keiner sonstigen Voraussetzungen bedarf

Das ist aber eben nicht richtig. Eine andere Voraussetzung ist entscheidend: "Er hat dieses grobe Foul begangen, ohne dass die Spielsituation einen Anlass dafür bot." Dass der Ball nicht spielbar war, ist ein Indiz dafür, vielleicht geradezu Voraussetzung - nicht umgekehrt.

Dein Satz ist in sich unlogisch, da er Ursache und Wirkung verdreht. Für ein brutales Foul ist es nicht ausreichend, dass der Ball nicht spielbar ist, sondern dass es brutal ist. Dass der Ball nicht spielbar war, erhärtet diese Vermutung.

Zitat von SixthSCTF

Die Spielsituation gab keinen Anlass für die Aktion des beschuldigten weil der Ball offenbar weit weg war.

Es ist aber ein Unterschied, ob ich fernab vom Ball meinem Gegner fahrlässig in die Beine laufe oder ihm mit voller Wucht gegen das Knie trete. Diese Kausalkonstruktion wird vom Gericht in dieser Form glücklicherweise nicht vertreten. (Sie wäre auch falsch.) Das Gericht zielt nämlich zusätzlich auf die Brutalität ab.

Klar ist: Ein Spieler hat einen anderen Spieler brutal gefoult, dieser verletzt sich. Nun prüft das Gericht, ob das im Rahmen des erhöhten Risikos eines Fußballspiels spieltypisch ist oder ob eine strafbare Handlung vorliegt. Dabei müssen Indizien herangezogen werden. Die Frage, wo sich der Ball befand, ist dabei ein wichtiges Indiz. Daneben aber die Härte der Aktion, der genaue Ort des Treffers etc. - eben um die genannte Abgrenzung vorzunehmen. Die Situation muss schon ganzheitlich betrachtet werden, Kausalzusammenhänge wie die obigen sind nicht richtig - es bleibt dabei.

Umgekehrt kann es natürlich auch sein, dass ich mich strafbar mache, wenn ich meinen Gegner im Kampf um den Ball verletze. Nur, weil der Ball am Gegner ist, ist die offene Sohle seitlich gegen sein Knie nämlich noch lange nicht spieltypisch.