Beiträge von zettelbox

    Das Problem beginnt damit, dass an einigen Stellen zwischen Spieler, Auswechselspieler und ausgewechseltem Spieler unterschieden wird.

    Dann wird aber das Wort Spieler an anderer Stelle für alle 3 Arten von Spielern benutzt.


    Das hier natürlich trotzdem recht eindeutig ist was gemeint ist bezweifle ich ja nicht.

    Das habe ich ja schon 30 Beiträge vorher geschrieben, dass das nicht trennscharf ist. In einem juristischen Gesetzestext wäre das problematisch. Die Fußballregeln sind aber bewusst nicht juristisch wasserdicht geschrieben, weil mehr Wert auf Allgemeinverständlichkeit gelegt wird. An einigen Stellen finde ich das auch unnötig unpräzise, aber solange aus dem Kontext klar hervorgeht, was gemeint ist, ist das doch halb so wild.


    Was ganz eindeutig nicht geht, ist solche vermeintlichen legaldefinitorischen Lücken zu finden, um dann daraus spielentscheidende Ableitungen zu treffen (aka: Auswechselspieler müssen bei Ballwegschlagen rot bekommen, denn an einer Stelle der Regeln könnte man denken, dass diese eine Untergruppe der Teamoffiziellen darstellen).


    An anderen Stellen ist diese "verständlichere Formulierung" von Regeln viel unglücklicher gelaufen, weil der Sinn nicht mehr ganz so klar ist. Ich erinnere mich da an das Beispiel "gefährliches Spiel", was wir hier doch vor ein paar Tagen noch diskutiert hatten. Da wurde der Regeltext verständlicher gemacht, lässt aber ein paar Lücken offen, die es vorher in dem längeren Text zu dieser Regel nicht gegeben hatte. Da würde ich jede Kritik verstehen, hier sind mir die letzten 40 Beiträge aber rätselhaft (abgesehen von der Frage nach der Behandlung des Spielertrainers; da hat jambala aber eine ziemlich sinnvolle Regelung gefunden, meine ich).

    Recht hat er doch mit der Frage, wenn der Regelgeber solche Fehler macht.

    Welcher Fehler?


    Dass im Glossar (!) nicht ganz explizit steht, dass Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler keine Teamoffizielle sind? Das ist in meinen Augen so offensichtlich, insbesondere mit den Beispielen "Trainer, Ärzte und Physiotherapeuten", dass das zumindest kein Fehler ist. Es sei denn, man will anhand ganz wörtlicher Auslegung Fehler finden, aber da finden sich einige vermeintliche weitere Lücken im Regeltext.


    Das ist in meinen Augen wirklich kein Problem. Da haben wir ganz andere Baustellen mit den Regeln und deren Auslegung, was nirgendwo so wirklich definiert ist. Was ein Teamoffzieller ist, weiß nach Lektüre der Regeln jeder; genauso, dass Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler nicht dazu gehören.


    Sonderfall Spielertrainer: Diesen würde ich natürlich als Teamoffiziellen behandeln, mit den Rechten und Pflichten, und dementsprechend sieht der auch rot, wenn er zwecks Spielverzögerung den Ball wegschlägt. Die übrigen ausgewechselten Spieler aber nicht.


    Warum wird ein Teamoffizieller bei sowas härter bestraft? Tja, warum ist die Banane krumm. Einerseits finde ich es schon unsportlicher (rein vom Gefühl her), wenn ein Trainer dem gegnerischen Spieler den Ball wegschießt, als wenn dies ein ausgewechselter Gegenspieler tut. Und zum anderen haben gelbe Karten in den meisten Landeverbänden für Spieler spürbarere Folgen als für Spieloffizielle wie einem Physiotherapeuten.

    hast Du auch konkrete Hinweise darauf, dass er das nicht so haben wollte?

    Schau einfach in Beitrag 28. Oder schau durch die Regeln: Durch den Kontext wird überall klar, dass es sich hier um eine Abgrenzung handelt. An allen möglichen Stellen werden die AW-Spieler und Teamoffizielle separat benannt. Allein die von Dir genannten Fundstücke sind doch eindeutig. Meinst Du wirklich, man hat lapidate Beispiele für Teamoffizielle wie Arzt und Physiotherapeut verwendet, ein entscheidendes Beispiel wie Auswechselspieler aber nicht aufgezählt, obwohl diese auch zu den Teamoffiziellen gehören?


    Zugegeben: Es ist tatsächlich ein Problem, dass das Wort "Spieler" je nach Kontext "aktive Spieler" und "alle Spieler" (im Sinne von Spieler, AW-Spieler, ausgewechselte Spieler) bedeuten kann. Das ist einfach durch die Sprache geschuldet und die Entscheidung, den Regeltext möglichst allgemeinverständlich und nicht juristisch zu formulieren. Selbst in Gesetzestexten würde Dein Ansatz der extrem wörtlichen Exegese nicht funktionieren (ich denke, der Begriff "teleologische Auslegung" sagt Dir was).


    Wenn Du weiterhin ernsthaft der Überzeugung bist, dass AW-Spieler zum Kreis der Teamoffiziellen gehören und demzufolge für Ballwegschlagen zur Spielverzögerung die rote Karte bekommen müssen, weiß ich auch nicht, was ich dazu noch sagen soll. Sprich bitte mit Deinem Lehrwart darüber.

    Die Regeln sind aber kein juristisches Werk, bei dem man jede Definition auf die Goldwaage legen kann. Ob das gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, manchmal führt das zu widersprüchlichen Aussagen, manchmal zu unklarer Regelung. Aber mit Hilfe des Glossars irgendwelche Defintionslücken zu finden, um sie dann auf Regel 12 zu münzen, ist ganz bestimmt kein sinnvoller Ansatz.


    Wenn Teamoffizielle mit Beispielen wie "Trainer, Physiotherapeut oder Arzt" beschrieben werden, ist jedoch offensichtlich klar, dass Auswechselspieler nicht darunter fallen, sonst wäre das doch an irgendeinem Punkt explizit erwähnt. Ich habe diese These auch noch nie von irgendjemandem gehört, bis Du dies ins Forum geschrieben hast; daraus dann gleich abzuleiten, dass AW-Spieler beim Ballwegschlagen zwecks Spielverzögerung die rote Karte sehen müssten, ist richtig absurd.

    KozKalanndok Wie kommst Du eigentlich auf diese immer wieder durch Verstrickung verschiedener Regelnormen (die in gänzlich verschiedenen Kapiteln stehen) entstehenden Thesen, um dann daraus solche Herleitungen zu basteln, die bislang noch keinem Lehrwart so über die Lippen gegangen sein dürften?


    Teamoffizielle sind all die, die im Kopfbereich des Spielberichts stehen. Ab der Spielerliste handelt es sich um Spieler, darunter um Auswechselspieler, und während des Spiels kommen dann noch ausgewechselte Spieler dazu. Das wird in den Regeln auch durchgängig klar. Geht schon auf Seite 9 (Spielfeld, technische Zone) los: "Die technische Zone bezieht sich auf Spiele in Stadien mit einem eigenen Bereich mit Sitzplätzen für Teamoffizielle, Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler." Daraus wird doch schon klar, dass "Teamoffizielle" eine andere Gruppe ist als Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler.


    Edit: Jetzt habe ich selbst mal Seite 120 aufgeschlagen und frage mich schon, ob Du uns hier an der Nase herumführen willst. Deine Exegese, warum Auswechselspieler Teilmenge der Gruppe "Spieloffizielle" sind, stützt Du auf die Aussage "Teamoffizieller ist jeder auf der Teamliste, der kein Spieler ist.". Die ganze Definition auf Seite 120 lautet aber: "Teamoffizieller: Auf der Teamliste aufgeführte Person, die kein Spieler ist (z. B. Trainer, Physiotherapeut oder Arzt).". Wie kommt man jetzt ernsthaft darauf, dass Auswechselspieler Teamoffizielle sind?

    jambala: Ja das ist auch mein Kenntnisstand, was die Aufsichtspflicht angeht, also genau analog zu dem, was Du bereits in #3 geschrieben hast.


    Falls sich Dein Beitrag auf meinen bezog: Ich wiederum meinte nur den Fall, dass in anderen Landesverbänden die Meinung vertreten wird, die Aufsichtspflicht könne auch aus dem Zuschauerraum wahrgenommen werden. Dann würde ich nicht einem Elternteil erlauben, sich in den Innenraum zu begeben, um taktische Anweisungen zu geben.

    Die rein taktischen Aufgaben eines Coaches können auch von einem Elternteil wahrgenommen werden, welches man zur not nachträglich im Spielbericht aufnimmt.


    Das würde ich wiederum lieber nicht machen. Ein Fußballspiel kann auch ohne taktische Aufgaben eines Coaches stattfinden, bzw. kann dieser die genauso aus dem Zuschauerbereich reinrufen wie jeder Zuschauer auch.


    Ein Elternteil nachträglich in den Innenraum holen kann ganz schön nach hinten losgehen. Wer weiß was das dann für ein Experte ist, der dann da in aufgeheizter Stimmung (und die gibt es beim Innenraumverweis des Trainers ja quasi immer) kurz später seine Nerven verliert.

    Das du da abgewartet hast ist meiner Meinung nach nachvollziehbar und richtig.

    Zurückpfeifen kannst du immer - musst dann aber auch den Karton zeigen.

    Sonst belohnst du die gefoulten ja zu unrecht zwei mal- einmal durch Vorteil und dann noch einen Freistoß.

    Du kannst das nur damit begründen, dass du noch eine Karte zeigen wolltest.

    Das stimmt nicht. Natürlich kann man den verzögerten Pfiff anwenden und das genau so begründen (abgewartet, ob ein Vorteil eintritt, das ist nicht passiert, also kriegt der TW den Freistoß).


    Das also auf deinen Fall angewendet:

    Vorteil, weiterspielen. Vorteil tritt nicht ein: Freistoß. Vorteil tritt zwar ein aber die fangen den Stierkampf da an: Unterbrechen, Karte für Angreifer, Freistoß TW.


    Jetzt wird's wild.

    Wieso nicht einfach nach den Regeln pfeifen, anstatt sich irgendwelche Konstrukte ausdenken, die den besten Weg in den Regelverstoß bedeuten?

    Wie viel Zeit lag denn eigentlich zwischem dem Foul des Stürmers und dem Schubser des Torhüters?


    Wenn das noch innerhalb der Zeitspanne für den verzögerten Pfiff war, war die Entscheidung vielleicht nicht nur unglücklich, sondern falsch, denn: Vorteil noch nicht eingetreten, Vergehen beider Mannschaften, also ist für die Spielstrafe das erste Vergehen maßgeblich. Da der Torwart den Ball noch nicht abgeworfen hat, ist diesbezüglich der Vorteil eindeutig nicht eingetreten, bleibt also noch nach der Frage der "wenigen Sekunden" für den verzögerten Vorteilspfiff.


    Wie auch immer: Es ist auf jeden Fall gut, sowas zu reflektieren und noch besser für uns alle, das zur Diskussion zu stellen. Ein Regelverstoß i.e.S. war es definitiv auch nicht. Insofern: Mund abputzen, weitermachen und beim nächsten Mal wird die Situation halt besser gelöst (und vielleicht hast Du auch einen Mitspieler vor so einer Situation bewahrt, weil er dank dieser Diskussion in einer ähnlichen Situation schneller den Freistoß für den TW gibt).

    Lass gut sein.


    Gerne kannst Du auch tief in der eigenen Hälfte weiterhin die Vorteilsregel anwenden, wenn ein Spieler nur noch 84 anstatt 94 Meter zum gegnerischen Tor ist. Damit verstößt Du gegen keine Regel.


    Aber so langsam führt Deine wörtliche Regelexegese wirklich ad absurdum. Ein Spiel zu leiten ist ein bisschen mehr als sich hinzusetzen und Wortklauberei im Regeltext zu betreiben.


    Dass das nicht sinnvoll ist, wird Dir jeder erfahrene Schiedsrichter, Dein Lehrwart und diverse Artikel aus der Schiedsrichterzeitung rund um das Thema Vorteilsregel bestätigen.

    Ich gebe Dir völlig recht, vorausgesetzt, wir reden über American Football.


    "10 Meter Raumgewinn" im eigenen Strafraum sind kein Vorteil im Sinne der Regel. Es macht nahezu immer Sinn, Fouls abzupfeifen, die im eigenen Strafraum passieren.

    In der Praxis kann ein Torwart, der ein paar Meter weiter nach vorne gelaufen ist, noch keinen Vorteil im Sinne der Regel erlangt haben. Wir reden immer noch über den eigenen (!) Strafraum, da ist ein Vorteil eine absolut exotische Ausnahmesituation.


    Anders sieht es natürlich aus, wenn der Torwart zwei Sekunden später den Ball freigegeben hat und ein Angreifer sich in aussichtsreicher Position befindet. Wenn der Torwart das aber nicht innerhalb der maximalen Zeit für den verzögerten Pfiff hinbekommt, würde ich bei sowas immer pfeifen.


    Regeltechnisch hast Du natürlich völlig richtig gehandelt. Dass auf dem Platz die Entscheidung niemand verstanden hat, wundert mich allerdings auch nicht.

    amfa: In den westlichen Landesverbänden (FLVW, FVN etc.) ist das wirklich extrem, und zwar schon immer gewesen. Genau wie Du schreibst, wird dort seit ich mich erinnern kann immer erst ab Landesliga mit neutralen SRA angesetzt. Das habe ich noch nie verstanden, immerhin ist der Fußball in der Bezirksliga und auch der Kreisliga A schon auf einem sehr vernünftigen Niveau; und ein Alleinpfeifer kann unmöglich verlässliche Abseitsentscheidungen treffen, also nimmt man diesen guten Teams einen entscheidenden taktischen Aspekt.


    Das mag inzwischen wegen SR-Mangel nicht mehr wirklich anders möglich zu sein, bis vor ein paar Jahren hatte das aber anscheinend auch noch andere Gründe (vermutlich hatten die Vereine wenig Interesse, Gespanne zu bezahlen?).

    Es gibt sogar Kreisverbände, die in der untersten oder zweituntersten Herrenliga nur einen SRA ansetzen. Also auch schon unabhängig vom SR-Mangel, in Vereinbarung mit den Vereinen, um die Kosten etwas zu minimieren und gleichzeitig die Vorteile eines SRA zu nutzen. Fand ich immer skurril, aber der Kreis den ich kenne, war damit immer recht zufrieden (sowohl von SR- aus auch von Vereins-/Spielerseite).

    Ich habe das Spiel im TV live gesehen, und der SR-Beobachter ist fast direkt mit dem SR-Team in die Katakomben, da wurde niemand erst "heranzitiert". Was es da an Telefonaten im Hintergrund gegeben hat, weiß ich nicht.


    Aber wie gesagt, so ein Stadion mit 25.000 Leuten 20 Minuten früher als geplant zu leeren ist an sich keine ganz einfache Aufgabe. Zumal da einige weitere Fragen im Raum stehen (Ermittlung des Täters? Dafür vielleicht das Stadion noch voll lassen? Dafür wiederum den Spielabbruch noch nicht verkünden?).


    Für die 17 Minuten kann es diverse Gründe geben. Dass das SR-Team 17 Minuten für die Entscheidung "Spielabbruch" gebraucht hat, glaube ich nicht.

    1. Bochum - Gladbach
    Jedem Schiri der Betonliga ist klar, dass nach einem solchen "Volltreffer" das Spiel zu Ende ist - aber dafür braucht man keine 17 Minuten, muss auch, so man der medialen Berichterstattung glauben darf, keinen Beobachter konsultieren und sich nicht telefonisch absichern. Das würde ich mir sogar alles noch gefallen lassen, aber dann darf man sich nicht vor die Medien stellen und die Unabwendbarkeit des Abbruches verkünden, das war nicht überzeugend - haben aber wohl nur Kundige gemerkt.


    Was genau ist Deine Kritik?

    Dass das Spiel abgbrochen wird, war dem SR offensichtlich sofort klar. Der SRA, offenbar unter Schock und Adrenalin stehend, hat ja erstmal den "Daumen hoch" signalisiert, der SR hat aber dennoch das SR-Team in die Kabinen beordert. Sicherlich nicht, weil er erstmal überlegen musste, was man jetzt macht, sondern weil klar war, dass es nicht weitergehen kann, und zeige der SRA noch so viele Daumen nach oben.


    Dass es 17 Minuten gedauert hat, bis der Spielabbruch offiziell verkündet wurde, hat höchstwahrscheinlich nichts mit den Schiedsrichtern zu tun. 25.000 Leute aufgrund eines tätlichen Angriffs vorzeitig nach Hause zu schicken, bedarf doch einer gewissen Koordination seitens Sicherheitskräfte, aber auch öffentliche Verkehrsmittel (Sonderzüge), Verkehrssteuerung und so weiter.

    @SixthSCTF: Sorry, habe ich vermutlich missverständlich formuliert. Natürlich stelle ich nicht Dir diese Frage, sondern ich stelle sie in den Raum. Habe ein wenig die Hoffnung, dass Timey dazu etwas sagen kann - ansonsten bleibt's wohl als rhetorische Frage im Raum. :)


    Ich habe auch noch keinen einzigen Lehrabend erlebt, der sich an den Lehrbriefen orientiert: kreisliche Lehrabende haben ganz andere "Probleme", da bleibt kein Raum für 90-minütige Gruppenarbeit etc. Und überkreisliche Lehrabende, gerade im Bereich der Nachwuchsförderung, haben in der Regel ganz eigene Themen und Strukturen, die von den dort häufig sehr engagierten und kreativen Lehrwärten selbst erstellt werden.


    Wir schweifen hier etwas ab. Aber das Thema "Lehrbrief" ist als Außenstehender schon ein kleines Mysterium.