Beiträge von zettelbox

Zitat von KozKalanndok

Ich bin der Meinung, dass rein formell vor dem Feldverweis die Verwarnung ausgesprochen gehört.

Nein.

Zum Zeitpunkt der Spielunterbrechung gehört der Spieler des Feldes verwiesen (rote Karte), eine Verwarnung macht also auch formell aus regeltechnischer Sicht keinen Sinn mehr, sie hat sich schlicht und ergreifend in jeder Hinsicht erübrigt und verfällt daher. Sowohl formell als auch praktibel. Andere Schilderungen sind mal wieder Privattheorien, die ganz eindeutig nicht zutreffen.

Bereits die GRK ist da übrigens ein Grenzfall, der sich so nicht in den Regeln wiederfindet (aber den Regeln auch nicht eindeutig widerspricht, passt also).

Sorry Manfred, aber was Du da bzgl. Abseits und VAR in den "Vorzeigeligen" schreibst, entspricht schlicht und ergreifend nicht der Realität.

Andererseits, wenn ich mir Manuel Gräfes Aktivitäten so auf Twitter anschaue, wo er jedes Wochenende die Ex-Kollegen so offen kritisiert, dass man es schon als offene Angriffe bezeichnen kann - ich weiß nicht.

Zitat von mfs67227

Die Kolumne auf NTV gibt es weiterhin, die Inhalte auf Twitter und in der Kolumne hatten ja fast immer eine große Schnittmenge.

Der Account auf Twitter war schon sehr aktiv und vor allem interaktiv. Verschiedene interessante Spielszenen, bei denen der Account markiert wurde, wurden von CE bewertet und eingeordnet. Auch ein direkter Austausch war meist möglich. Insofern hat der Twitter-Account schon eine ganze Menge mehr geboten als die wöchentliche Kolumne, die ja meist einen Schwerpunkt wählt, während der Twitter-Account meist alle strittigen Situationen des Bundesliga-Spieltags mehr oder minder intensiv und detailliert eingeordnet hat.

Den Rückzug kann ich verstehen, er ist aber zugleich eine Schande. Er ist symbolisch für die Verrohung gegenüber Schiedsrichtern und sogar denen, die die Entscheidungen nur einordnen, und dabei oftmals auch kritisch den Entscheidungen gegenüber stehen (z.B. kritisieren sie heute stark die Handspiel-Strafstöße für Werder und Union, halten sie für klare und offensichtliche Fehlentscheidungen, bei denen der VAR jeweils hätte eingreifen müssen).

Der DFB kann eine solche Öffentlichkeits- und Kommunikationsarbeit offenbar nicht leisten. Collinas Erben haben hier für Interessierte in den letzten Monaten eine große Lücke auf gute Art geschlossen, auch wenn ich selbst inhaltlich manchmal nicht zustimmen konnte (oftmals aber natürlich schon). Bleibt es beim dauerhaften Rückzug, was ich nicht hoffe, wäre das eine bittere Entscheidung.

Es gibt gerade zunehmend Solidaritätsbekundungen und Unterstützung, so z.B. auch von Patrick Ittrich mit deutlichen Worten:

https://twitter.com/patrick_ittrich/status/1568922511198359552

Zitat von KozKalanndok

Ok...dann habe ich wohl irgendwie ein Problem mit der deutschen Sprache.

Dein Problem ist weiterhin, dass Du den Regeltext wie ein juristisch perfektioniertes Werk auslegst, und zwar maximal Eng am Wortlaut oder gar am Buchstaben. Das funktioniert bei den Fußballregeln aber nicht. Keine Ahnung, wie oft das hier noch geschrieben werden soll. Aber die Interpretationen, die Du daraus ziehst, sind hanebüchen.

Zitat von Ente

Also zunächst mal bin ich nach meinem Selbstverständnis als SR für die Einhaltung aller Regeln verantwortlich und nicht nur für die Regeln, die mir in den Kram passen. D.h. Sachen wie einfach nach Hause fahren geht gar nicht. Mein Bericht wird dementsprechend ausfallen, wenn ich mich sehr geärgert habe, spreche ich vielleicht noch direkt mit dem Verantwortlichen beim Verband, und wenn die Mannschaft Mätzchen versucht á la "Wir würden ja gerne, aber nur der Trainer hat den Zugriff", dann biete ich meine Hilfe an, die anwesenden Spieler über meinen Account einzutragen und die Freigabe selbst zu machen. Wollen die Spieler das dann auch nicht, dann kommt auch das in den Bericht. Aber das Spiel findet statt, so lange in der Spielordnung steht, dass es stattfinden muss.

Danke.

Teilweise eigenartig, was man hier wieder liest. Ich kann doch nicht einfach nach Hause fahren, entgegen der Spielordnung und der Regeln, nur weil ich das Gefühl habe, dass taktiert wird.

Was den Torhüter angeht, bin ich allerdings bei mfs. Sobald das Team auf dem Platz steht, sind sie selbst schuld. Dann wählen sie entweder einen Torhüter aus, ziehen ihm ein andersfarbiges Shirt über oder aber die ganze Veranstaltung ist fünf Minuten später beendet. Das wiederum wäre dann regelgerecht.

Zitat von Manfred

Das hingegen kann ich so nicht bestätigen - bei uns gibt es den FaZ im Jugendbereich schon sehr lange und seit Saisonbeginn auch im unteren Herrenbereich, Unruhe entsteht allenfalls bei dem üblichen Prozedere "Wie lange noch?".

Und genau deshalb verstehe ich Deine Vorbehalte ehrlich gesagt nicht.

Bei der Nettospielzeit hingegen sehe ich es schon so, dass es einen Zeitnehmer bräuchte, denn das ist eine nicht unerhebliche Zusatzbelastung für den SR, der einem Alleinpfeifer eher nicht zugemutet werden kann, ohne die Qualität der Spielleitung merklich negativ zu beeinflussen. Vermute ich zumindest, habe das tatsächlich noch nie ausprobiert, selbst die Zeit zu nehmen. Bei Hallenturnieren mit Nettospielzeit gibt es dafür ja grundsätzlich Zeitnehmer seitens Turnierveranstalter, das funktioniert in den allermeisten Fällen aus SR-Sicht sehr gut und relativ stressfrei.

Ich finde die Anweisungen nicht sehr erhellend. Einzig die Tatsache, dass es keine Voraussetzung für gefährliches Spiel mehr ist, dass ein anderer Spieler aus Angst vor Verletzung "zurückzieht" (sei es aus Angst, selbst verletzt zu werden oder aus Angst, seinen Gegenspieler zu verletzen), ist eine Klarstellung, die mir weiterhilft.

Aber der Rest wirft Fragen auf. Es ist also kein gefährliches Spiel, wenn ein Spieler mit dem Kopf kurz über Grasnarbe köpft, wenn es sich um einen Zweikampf handelt? Sondern nur dann, wenn es kein Zweikampf ist und trotzdem eine Verletzungsgefahr besteht?

Und eine Torwartparade, bei der der Torwart gefährlich knapp am Torpfosten vorbeisegelt, ist dann eigentlich gefährliches Spiel? Es lässt mich etwas ratlos zurück.

Und noch eine Anmerkung: Die Auslegung in #16 halte ich definitiv für komplett falsch, denn sie widerspricht auch den Regeln und der neuen Auslegung. Die Auslegung sagt doch gerade, dass ein versuchter Tritt auch ohne Kontakt zu direktem Freistoß führen kann. Und dass es sich nicht mehr um gefährliches Spiel handeln kann, wenn der Ball auch tatsächlich getroffen wurde, halte ich für völlig absurd.

"Laws of the Game" ist ein feststehender Ausdruck, im Deutschen heißt es "Spielregeln", und ich wüsste nicht, dass die Fußballregeln im Deutschen irgendwo als Gesetze bezeichnet werden.

Zitat von amfa

Das Problem beginnt damit, dass an einigen Stellen zwischen Spieler, Auswechselspieler und ausgewechseltem Spieler unterschieden wird.

Dann wird aber das Wort Spieler an anderer Stelle für alle 3 Arten von Spielern benutzt.

Das hier natürlich trotzdem recht eindeutig ist was gemeint ist bezweifle ich ja nicht.

Das habe ich ja schon 30 Beiträge vorher geschrieben, dass das nicht trennscharf ist. In einem juristischen Gesetzestext wäre das problematisch. Die Fußballregeln sind aber bewusst nicht juristisch wasserdicht geschrieben, weil mehr Wert auf Allgemeinverständlichkeit gelegt wird. An einigen Stellen finde ich das auch unnötig unpräzise, aber solange aus dem Kontext klar hervorgeht, was gemeint ist, ist das doch halb so wild.

Was ganz eindeutig nicht geht, ist solche vermeintlichen legaldefinitorischen Lücken zu finden, um dann daraus spielentscheidende Ableitungen zu treffen (aka: Auswechselspieler müssen bei Ballwegschlagen rot bekommen, denn an einer Stelle der Regeln könnte man denken, dass diese eine Untergruppe der Teamoffiziellen darstellen).

An anderen Stellen ist diese "verständlichere Formulierung" von Regeln viel unglücklicher gelaufen, weil der Sinn nicht mehr ganz so klar ist. Ich erinnere mich da an das Beispiel "gefährliches Spiel", was wir hier doch vor ein paar Tagen noch diskutiert hatten. Da wurde der Regeltext verständlicher gemacht, lässt aber ein paar Lücken offen, die es vorher in dem längeren Text zu dieser Regel nicht gegeben hatte. Da würde ich jede Kritik verstehen, hier sind mir die letzten 40 Beiträge aber rätselhaft (abgesehen von der Frage nach der Behandlung des Spielertrainers; da hat jambala aber eine ziemlich sinnvolle Regelung gefunden, meine ich).

Zitat von amfa

Recht hat er doch mit der Frage, wenn der Regelgeber solche Fehler macht.

Welcher Fehler?

Dass im Glossar (!) nicht ganz explizit steht, dass Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler keine Teamoffizielle sind? Das ist in meinen Augen so offensichtlich, insbesondere mit den Beispielen "Trainer, Ärzte und Physiotherapeuten", dass das zumindest kein Fehler ist. Es sei denn, man will anhand ganz wörtlicher Auslegung Fehler finden, aber da finden sich einige vermeintliche weitere Lücken im Regeltext.

Das ist in meinen Augen wirklich kein Problem. Da haben wir ganz andere Baustellen mit den Regeln und deren Auslegung, was nirgendwo so wirklich definiert ist. Was ein Teamoffzieller ist, weiß nach Lektüre der Regeln jeder; genauso, dass Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler nicht dazu gehören.

Sonderfall Spielertrainer: Diesen würde ich natürlich als Teamoffiziellen behandeln, mit den Rechten und Pflichten, und dementsprechend sieht der auch rot, wenn er zwecks Spielverzögerung den Ball wegschlägt. Die übrigen ausgewechselten Spieler aber nicht.

Warum wird ein Teamoffizieller bei sowas härter bestraft? Tja, warum ist die Banane krumm. Einerseits finde ich es schon unsportlicher (rein vom Gefühl her), wenn ein Trainer dem gegnerischen Spieler den Ball wegschießt, als wenn dies ein ausgewechselter Gegenspieler tut. Und zum anderen haben gelbe Karten in den meisten Landeverbänden für Spieler spürbarere Folgen als für Spieloffizielle wie einem Physiotherapeuten.

Zitat von KozKalanndok

Stellt sich dann weiter die Frage:

Ausgewechselte Spieler...werden die dann mit erfolgter Auswechslung Teamoffizielle?

Don't feed the troll.

Das kann doch nicht Dein Ernst sein.

Zitat von KozKalanndok

hast Du auch konkrete Hinweise darauf, dass er das nicht so haben wollte?

Schau einfach in Beitrag 28. Oder schau durch die Regeln: Durch den Kontext wird überall klar, dass es sich hier um eine Abgrenzung handelt. An allen möglichen Stellen werden die AW-Spieler und Teamoffizielle separat benannt. Allein die von Dir genannten Fundstücke sind doch eindeutig. Meinst Du wirklich, man hat lapidate Beispiele für Teamoffizielle wie Arzt und Physiotherapeut verwendet, ein entscheidendes Beispiel wie Auswechselspieler aber nicht aufgezählt, obwohl diese auch zu den Teamoffiziellen gehören?

Zugegeben: Es ist tatsächlich ein Problem, dass das Wort "Spieler" je nach Kontext "aktive Spieler" und "alle Spieler" (im Sinne von Spieler, AW-Spieler, ausgewechselte Spieler) bedeuten kann. Das ist einfach durch die Sprache geschuldet und die Entscheidung, den Regeltext möglichst allgemeinverständlich und nicht juristisch zu formulieren. Selbst in Gesetzestexten würde Dein Ansatz der extrem wörtlichen Exegese nicht funktionieren (ich denke, der Begriff "teleologische Auslegung" sagt Dir was).

Wenn Du weiterhin ernsthaft der Überzeugung bist, dass AW-Spieler zum Kreis der Teamoffiziellen gehören und demzufolge für Ballwegschlagen zur Spielverzögerung die rote Karte bekommen müssen, weiß ich auch nicht, was ich dazu noch sagen soll. Sprich bitte mit Deinem Lehrwart darüber.

Die Regeln sind aber kein juristisches Werk, bei dem man jede Definition auf die Goldwaage legen kann. Ob das gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, manchmal führt das zu widersprüchlichen Aussagen, manchmal zu unklarer Regelung. Aber mit Hilfe des Glossars irgendwelche Defintionslücken zu finden, um sie dann auf Regel 12 zu münzen, ist ganz bestimmt kein sinnvoller Ansatz.

Wenn Teamoffizielle mit Beispielen wie "Trainer, Physiotherapeut oder Arzt" beschrieben werden, ist jedoch offensichtlich klar, dass Auswechselspieler nicht darunter fallen, sonst wäre das doch an irgendeinem Punkt explizit erwähnt. Ich habe diese These auch noch nie von irgendjemandem gehört, bis Du dies ins Forum geschrieben hast; daraus dann gleich abzuleiten, dass AW-Spieler beim Ballwegschlagen zwecks Spielverzögerung die rote Karte sehen müssten, ist richtig absurd.

KozKalanndok Wie kommst Du eigentlich auf diese immer wieder durch Verstrickung verschiedener Regelnormen (die in gänzlich verschiedenen Kapiteln stehen) entstehenden Thesen, um dann daraus solche Herleitungen zu basteln, die bislang noch keinem Lehrwart so über die Lippen gegangen sein dürften?

Teamoffizielle sind all die, die im Kopfbereich des Spielberichts stehen. Ab der Spielerliste handelt es sich um Spieler, darunter um Auswechselspieler, und während des Spiels kommen dann noch ausgewechselte Spieler dazu. Das wird in den Regeln auch durchgängig klar. Geht schon auf Seite 9 (Spielfeld, technische Zone) los: "Die technische Zone bezieht sich auf Spiele in Stadien mit einem eigenen Bereich mit Sitzplätzen für Teamoffizielle, Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler." Daraus wird doch schon klar, dass "Teamoffizielle" eine andere Gruppe ist als Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler.

Edit: Jetzt habe ich selbst mal Seite 120 aufgeschlagen und frage mich schon, ob Du uns hier an der Nase herumführen willst. Deine Exegese, warum Auswechselspieler Teilmenge der Gruppe "Spieloffizielle" sind, stützt Du auf die Aussage "Teamoffizieller ist jeder auf der Teamliste, der kein Spieler ist.". Die ganze Definition auf Seite 120 lautet aber: "Teamoffizieller: Auf der Teamliste aufgeführte Person, die kein Spieler ist (z. B. Trainer, Physiotherapeut oder Arzt).". Wie kommt man jetzt ernsthaft darauf, dass Auswechselspieler Teamoffizielle sind?

jambala: Ja das ist auch mein Kenntnisstand, was die Aufsichtspflicht angeht, also genau analog zu dem, was Du bereits in #3 geschrieben hast.

Falls sich Dein Beitrag auf meinen bezog: Ich wiederum meinte nur den Fall, dass in anderen Landesverbänden die Meinung vertreten wird, die Aufsichtspflicht könne auch aus dem Zuschauerraum wahrgenommen werden. Dann würde ich nicht einem Elternteil erlauben, sich in den Innenraum zu begeben, um taktische Anweisungen zu geben.

Zitat von SixthSCTF

Die rein taktischen Aufgaben eines Coaches können auch von einem Elternteil wahrgenommen werden, welches man zur not nachträglich im Spielbericht aufnimmt.

Das würde ich wiederum lieber nicht machen. Ein Fußballspiel kann auch ohne taktische Aufgaben eines Coaches stattfinden, bzw. kann dieser die genauso aus dem Zuschauerbereich reinrufen wie jeder Zuschauer auch.

Ein Elternteil nachträglich in den Innenraum holen kann ganz schön nach hinten losgehen. Wer weiß was das dann für ein Experte ist, der dann da in aufgeheizter Stimmung (und die gibt es beim Innenraumverweis des Trainers ja quasi immer) kurz später seine Nerven verliert.

Zitat von Sinnaoi

Das du da abgewartet hast ist meiner Meinung nach nachvollziehbar und richtig.

Zurückpfeifen kannst du immer - musst dann aber auch den Karton zeigen.

Sonst belohnst du die gefoulten ja zu unrecht zwei mal- einmal durch Vorteil und dann noch einen Freistoß.

Du kannst das nur damit begründen, dass du noch eine Karte zeigen wolltest.

Das stimmt nicht. Natürlich kann man den verzögerten Pfiff anwenden und das genau so begründen (abgewartet, ob ein Vorteil eintritt, das ist nicht passiert, also kriegt der TW den Freistoß).

Zitat von Sinnaoi

Das also auf deinen Fall angewendet:

Vorteil, weiterspielen. Vorteil tritt nicht ein: Freistoß. Vorteil tritt zwar ein aber die fangen den Stierkampf da an: Unterbrechen, Karte für Angreifer, Freistoß TW.

Jetzt wird's wild.

Wieso nicht einfach nach den Regeln pfeifen, anstatt sich irgendwelche Konstrukte ausdenken, die den besten Weg in den Regelverstoß bedeuten?

Wie viel Zeit lag denn eigentlich zwischem dem Foul des Stürmers und dem Schubser des Torhüters?

Wenn das noch innerhalb der Zeitspanne für den verzögerten Pfiff war, war die Entscheidung vielleicht nicht nur unglücklich, sondern falsch, denn: Vorteil noch nicht eingetreten, Vergehen beider Mannschaften, also ist für die Spielstrafe das erste Vergehen maßgeblich. Da der Torwart den Ball noch nicht abgeworfen hat, ist diesbezüglich der Vorteil eindeutig nicht eingetreten, bleibt also noch nach der Frage der "wenigen Sekunden" für den verzögerten Vorteilspfiff.

Wie auch immer: Es ist auf jeden Fall gut, sowas zu reflektieren und noch besser für uns alle, das zur Diskussion zu stellen. Ein Regelverstoß i.e.S. war es definitiv auch nicht. Insofern: Mund abputzen, weitermachen und beim nächsten Mal wird die Situation halt besser gelöst (und vielleicht hast Du auch einen Mitspieler vor so einer Situation bewahrt, weil er dank dieser Diskussion in einer ähnlichen Situation schneller den Freistoß für den TW gibt).

Lass gut sein.

Gerne kannst Du auch tief in der eigenen Hälfte weiterhin die Vorteilsregel anwenden, wenn ein Spieler nur noch 84 anstatt 94 Meter zum gegnerischen Tor ist. Damit verstößt Du gegen keine Regel.

Aber so langsam führt Deine wörtliche Regelexegese wirklich ad absurdum. Ein Spiel zu leiten ist ein bisschen mehr als sich hinzusetzen und Wortklauberei im Regeltext zu betreiben.

Dass das nicht sinnvoll ist, wird Dir jeder erfahrene Schiedsrichter, Dein Lehrwart und diverse Artikel aus der Schiedsrichterzeitung rund um das Thema Vorteilsregel bestätigen.