Beiträge von Mark

KozKalanndok Ich habe das hieraus entnommen https://nachspielzeiten.de/de/…es-deutschen-strafrechts/

„Ist das in den Spielregeln, den Laws of the Game, auch so? Nein, müssen sie aber auch nicht, denn sie sind kein Gesetz, nicht mal eine Verordnung, sondern schlicht ein Regelwerk.“

Petra Tabarelli kenne ich zwar nicht, aber ihre Beiträge zu den Fußballregeln sind meines Erachtens auf sehr hohem Niveau.

Auf jeden Fall wirst du die angewandten Regelauslegungen niemals verstehen, wenn du das Regelwerk stur wie Gesetzbuch betrachtest.

Wenn beim Abseits ein Zehnagel entscheidet, ob ein Tor zählt oder nicht, dann muss diese Konsequenz eigentlich auch bei einem gehaltenen Elfmeter gelten. Zumindest bei den Spielern, die sich dadurch eine Vorteil verschaffen, nämlich dem TW der hält oder dem Feldspieler, der bei einen verschossen Strafstoß an den Ball kommt oder in einen Zweikampf geht.

Aber beim TW wollen wir diese Konsequenz weder bei den 6 Sekunden, noch bei Strafstoß, wenn es nur ein paar Sekunden bzw. cm sind.

Das Regelwerk ist kein Gesetzbuch und das ist auch gut so.

Und gestern als Yann Sommer den Elfmeter von Mbappe abgewehrt hat und es Emotionen pur gab, haben die doch nicht wirklich noch gecheckt, ob der linke Fuß vielleicht nicht doch schon eine Millisekunde zu früh einen cm vor der Linie war?

Nr.23

# Direkte Torerzielung

Solange es keine offizielle Klarstellung gibt, ist für mich die Analogie zur Abseitsregel am naheliegendsten. Abpraller und Torabwehrversuche heben das Handspiel nicht auf.

Dass grundsätzlich strafbare Handspiele ausgeschlossen sind, sollte logisch sein.

Es klingt schlüssig, dass das Tor nur dann nicht zählt, wenn der Handspieler auch der offizielle Torschütze wäre. Das führt aber zum nächsten Problem: Es fehlt eine offizielle Regelung, unter welchen Kriterien der Torschütze festgelegt wird.

Als Beispiel meine ich, dass es bei der EM ein formales Eigentor gab, als ein Schuss unglücklich vom Pfosten an den TW und dann ins Tor prallte. Das würde dann ebenfalls wieder zählen. Aber ob das so gemeint wäre?

Logisch wäre auch eine Analogie zum Abseits und neuer Spielsituation. Abpraller und Torabwehrversuche wären dann noch „unmittelbar“.

Für mich weiterhin noch eine offener Punkt.

PS: Bei der alten Regel war das irrelevant, da die Torchance als Kriterium schon ausgereicht hat.

Andere Frage zur neuen Regel:

Bedeutet „direkt ins generische Tor treffen“ direkt im Sinne eines idF oder zählt der Treffer auch dann nicht, wenn er z. B. vom TW noch leicht berührt wird?

So ist es. Ich wollte damit wieder zum Nachdenken anregen. 😉

Im Endeffekt ist es doch so, dass sich für uns in der Praxis bis auf die direkte Torerzielung hinsichtlich der Auslegung seit Jahren nichts geändert hat. Die neuen Formulierungen der letzten Jahre wurden als Regeländerung verkauft, waren aber nichts anderes als der Versuch die gelebte Auslegung textlich zu konkretisieren bzw. diese Konkretisierung dann wieder zu relativieren.

Hand ist, wenn der SR pfeift. Und das ist in der Praxis neben der offenkundigen Absicht nunmal ein zu weit abgespreizter Arm, der getroffen wird.

Mein Lieblingsthema 😃

Würde man im Sinne der neuen Regeln hier auch Strafstoß pfeifen? https://www.google.de/amp/s/www.derwesten.de/sport/fussball/champions-league-finale-liverpool-tottenham-elfmeter-id225899353.html%3fservice=amp

Absicht liegt definitiv nicht vor.

Rechtfertigt nun die Bewegung als Kommunikationsmittel diese Armhaltung?

KozKalanndok

Im Ansatz nicht schlecht, leider beziehst du dich auf das alte Regelwerk. Wenn du es bitte nochmal editierst und die aktuellen Regeln berücksichtigst, wird ein Schuh daraus, der ziemlich genau meiner Kurzfassung des Sinns der Handspielregel entspricht.😉

Tipp: Torvorlage und Hand über Schulter sind nicht mehr grundsätzlich strafbar.

Das ist doch das Problem. Die Fußballregeln sind kein Gesetzestext, der von Juristen und Sprachwissenschaftlern ausgelegt werden muss, sondern eben nur ein Regelwerk. Leider gibt es dort Formulierungen, die man wortwörtlich auslegt und solche, die einer offiziellen Auslegung bedürfen, da sie unverständlich bzw. mehrdeutig sind.

Daher muss der SR im Sinne der Regeln und des Fußballs entscheiden. Und den Sinn der Handspielregel habe ich weiter oben beschrieben (eigenmächtig ohne Quellenangabe aber nach bestem Wissen und Gewissen).

In diesem Sinne.

KozKalanndok

Danke für die Vorlage. Da „deliberately“ offiziell mit „with full awareness of what one is doing“ beschrieben wird, das „in vollem Bewusstsein dessen, was man tut“ bedeutet, ist eben auch die „bewusste Fahrlässig“ und damit erst Recht der „bedingte Vorsatz“ mit eingeschlossen.

Daher mussten wir nie eine „Absicht“ konstruieren, sondern nur beurteilen, ob der Spieler im Sinne der Regeln bzw. des Fußballspiels das Ballspielen in vollem Bewusstsein durchgeführt hat.

Und da die Hände nunmal irgendwo hin müssen, wird die angelegte Hand nicht als bewusstes Handspiel ausgelegt, wenn sie zufällig getroffen wird im Gegensatz zur Hand, die die Körperfläche unnatürlich vergrößert.

smirk_mirkin

Genau, wir kommen der Sache näher und versuchen den Geist bzw. Sinn der Regel mal ohne das Wort „Absicht“ sehr vereinfacht zu beschreiben (Hand = Hand + Arm):

Die Hand darf nicht bewusst zum Spielen des Balles eingesetzt werden oder (neu) zu einem direkten Torerfolg führen.

Das schließt logischerweise jede offenkundige Situation ein, bei der die Hand in Torwartmanier zum Ball geht, wie Fausten, Abklatschen, Fangen, Halten oder Tippen. Es schließt ebenfalls ein reflexhaftes Abblocken des Balles mit der Hand mit ein, wie ein offenkundig aktives zum Ball Gehen oder Stoppen des Balles mit der angelegten Hand.

Das muss auch nicht juristisch bis ins letzte Detail textlich beschrieben werden.

Schwierig sind nur die „anderen“ Handberührungen, die nicht offenkundig unerwünscht sind, da man den Spielern ja einen gewissen Freiraum für die Handhaltung in Abhängigkeit der jeweiligen Körperbewegung geben muss. Auch wenn ein Spieler zum Blocken nur steht, muss man ihm zugestehen, die Hand nicht zwanghaft an der dem Ball abgewandten Seite zu platzieren oder eine Soldatenhaltung einzunehmen.

Genau das beschreibt der neue Regeltext mit dem zweiten Unterpunkt meines Erachtens sehr gut und ist nur eine Vereinfachung dessen, was man mit der letzten Version versucht hat zu konkretisieren.

Wenn ein Spieler also beim Blocken eines Schusses die Hand eng am Körper hält, gibt er doch allen zu verstehen, dass er den Ball nicht mit der Hand bewusst spielen möchte, auch wenn er zufällig genau dort getroffen wird. Es ist hier doch irrelevant, ob die Hand jetzt ein empfindliches Körperteil bedeckt oder nicht, weil es irrelevant ist, ob der Ball den Hoden, die Brust oder nur den Bauch bzw. die dort eng platzierte Hand trifft.

Daher ist es für mich nicht nachvollziehbar, wie man zwanghaft versuchen will anhand der Formulierung im Regeltext eine „Absicht“ zu konstruieren, damit man diese „Absicht“ dann als strafbar auslegen kann, weil die Hand den Hoden/die Brust und nicht ein unempfindlicheres Körperteil bedeckt.

Manfred Es geht nicht darum, dass der Regeltext juristisch zerpflückt wird, sondern dass wir verstehen, was mit „absichtlich“ im Sinne der Regeln gemeint ist. Und da wir uns seit Jahren um die Bedeutung von „Absicht“ den Kopf zerbrechen und dabei einen Ausflug ins deutsche Strafrecht unternommen haben, müssen wir auch die Denkweise des IFAB berücksichtigten und das sind zum großen Teil eben Briten, genauso wie der originale Text (Britisch Englisch).

Wenn die eng angelegte Hand im Bereich der Weichteile strafbar sein soll, dann wäre sie es auch, wenn der Spieler sie um 45 ° gedreht, flach auf die Oberschenkel legt?

Die „Schutzhand“ als isolierter Begriff gibt es auch nicht. Nehmen wir z. B. die Schutzhand über der Brust im Frauenfußball. Die ist für mich in der Mauer grundsätzlich zulässig, da analog dem Männerfußball die Körperfläche nicht vergrößert wird und der Ball nicht absichtlich gespielt wird.

Wenn eine Spielerin sie jedoch zum Stoppen eines Balles mit der Brust benutzt, ist es grundsätzlich strafbar, da es offensichtlich Absicht (meinetwegen auch direkter Vorsatz) ist. Und genau das ist auch gemeint, wenn regionale Bestimmung die „Schutzhand“ als sinnvolle Ausnahme erlauben.

Manfred

Eben nicht, siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

Wie geschrieben, ist die Differenzierung im Englischen sowieso irrelevant. https://de.m.wikipedia.org/wik…sness_(England_und_Wales)

Und „Recklessness“ ist gewiss nicht das, was wir unter Absicht bzw. direktem Vorsatz verstehen oder was mit „deliberately“ gemeint ist.

SixthSCTF

Was interessiert mich mein dummes Geschwätz von gestern?

In der Tat habe ich mittlerweile eine andere Meinung, insbesondere da ich mich zwischenzeitlich auch mit den juristischen Definitionen sowohl nach deutschem als auch englischem Strafrecht befasst habe.

Demnach ist auch Manfreds damalige Auslegung nicht korrekt. Die Hand am Sack ist m. E. maximal bewusste Fahrlässigkeit, da der Spieler mit Sicherheit hofft, dass der Ball seine Hand eben nicht trifft.

Aber selbst wenn du einen Eventualvorsatz unterstellst, fällt beides in England unter „Recklessness“ also Leichtfertigkeit, einer Stufe zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit, die es bei uns nicht gibt, und nicht unter Absicht oder direktem Vorsatz „Intention“.

Somit bleibt die Strafbarkeit der anliegenden Schutzhand nur bei Vergrößerung der Körperfläche oder der unwahrscheinlichen direkten Torerziehlung. 😉

Die „Hand am Sack“ haben wir schon 2017 ausführlich diskutiert Handspiel in der Mauer: Schutzhand

Die dort zitierte Quelle SZ 3/2017 definiert als offizielle Lehrmeinung eindeutig die eng angelegte Schutzhand als zulässig, auch wenn die Meinungen hinsichtlich des Wortlautes im Regeltext unterschiedlich waren. Eine aktuellere Quelle, die der SZ 3/2017 widerspricht, kenne ich nicht.

Es waren sich auch fast alle einig, dass diese Auslegung dem Geist der Regel entspricht. Und der neue Regeltext gibt keinen Anlass diese Art der Schutzhand anders auszulegen.

Kuba16

Diese „Lehrmeinung“ kenne ich, habe sie aber noch nie in offiziellen Quellen bestätigt bekommen, geschweige denn in einem Spiel so umgesetzt gesehen. Auch als Regelfrage existiert dieser Fall nicht, sondern nur der mit den sich einhakenden Spielern.

Im Gegenteil, vor Jahren wurde ein ähnlicher Fall in der SZ als nicht strafbar erklärt, da der Arm/die Hand eng am Körper war.

„Absicht“ im Sinne des Wortsinns ist es eben nicht, da das Ziel der Spielers nicht das Berühren des Balles mit Hand ist, sondern den Freistoß mit dem Körper zu blockieren. Somit ist die angeschossene Hand allenfalls fahrlässig und das ist eben nur dann strafbar, wenn dadurch die Körperfläche unnatürlich vergrößert wird.

Natürlich kannst du Absicht unterstellen, wenn der Ball so schwach geschossen wird, dass der Spieler hätte ausreichend Zeit ein anders Körperteil zu benutzen, aber das ist jetzt zu abstrakt.

Mir fehlt für die Strafbarkeit die offizielle Quelle bzw. eine schlüssige Ableitung aus den Regelwerken der letzten Jahre.

Beim „Sackschutz“ geht die Hand nicht zum Ball, also keine Absicht. Es wird ebenfalls die Körperfläche nicht unnatürlich vergrößert. Wie will man das Vergehen also begründen?

Zudem kenne ich nur Regelfragen, bei denen das Einhaken bestraft wird, wegen unnatürlicher Vergrößerung der Körperfläche.;)

Formal wird immer das schwerere Vergehen bestraft, wobei in diesem Fall auch noch nicht einmal die Gleichzeitigkeit relevant ist, da der Angreifer ja nicht gegen die Regeln verstößt 😉.

Macht da doch keine Baustelle auf. Wenn ein Spieler ein Tor verhindert, das ohne seine „Existenz“ gefallen wäre, dann gibt es Rot, wenn ein Handspielvergehen vorliegt. Und auch der reflexartige Schutz erfüllt schon die Voraussetzung „Absicht“, auch wenn in Richtung der Flugbahn die Körperfläche nicht unnatürlich vergrößert wird.

Hier gar weiterspielen zu lassen, würde ich nur in dem untersten Altersklassen akzeptieren.