Beiträge von Mark

So ist es. Ich wollte damit wieder zum Nachdenken anregen. 😉

Im Endeffekt ist es doch so, dass sich für uns in der Praxis bis auf die direkte Torerzielung hinsichtlich der Auslegung seit Jahren nichts geändert hat. Die neuen Formulierungen der letzten Jahre wurden als Regeländerung verkauft, waren aber nichts anderes als der Versuch die gelebte Auslegung textlich zu konkretisieren bzw. diese Konkretisierung dann wieder zu relativieren.

Hand ist, wenn der SR pfeift. Und das ist in der Praxis neben der offenkundigen Absicht nunmal ein zu weit abgespreizter Arm, der getroffen wird.

Mein Lieblingsthema 😃

Würde man im Sinne der neuen Regeln hier auch Strafstoß pfeifen? https://www.google.de/amp/s/www.derwesten.de/sport/fussball/champions-league-finale-liverpool-tottenham-elfmeter-id225899353.html%3fservice=amp

Absicht liegt definitiv nicht vor.

Rechtfertigt nun die Bewegung als Kommunikationsmittel diese Armhaltung?

KozKalanndok

Im Ansatz nicht schlecht, leider beziehst du dich auf das alte Regelwerk. Wenn du es bitte nochmal editierst und die aktuellen Regeln berücksichtigst, wird ein Schuh daraus, der ziemlich genau meiner Kurzfassung des Sinns der Handspielregel entspricht.😉

Tipp: Torvorlage und Hand über Schulter sind nicht mehr grundsätzlich strafbar.

Das ist doch das Problem. Die Fußballregeln sind kein Gesetzestext, der von Juristen und Sprachwissenschaftlern ausgelegt werden muss, sondern eben nur ein Regelwerk. Leider gibt es dort Formulierungen, die man wortwörtlich auslegt und solche, die einer offiziellen Auslegung bedürfen, da sie unverständlich bzw. mehrdeutig sind.

Daher muss der SR im Sinne der Regeln und des Fußballs entscheiden. Und den Sinn der Handspielregel habe ich weiter oben beschrieben (eigenmächtig ohne Quellenangabe aber nach bestem Wissen und Gewissen).

In diesem Sinne.

KozKalanndok

Danke für die Vorlage. Da „deliberately“ offiziell mit „with full awareness of what one is doing“ beschrieben wird, das „in vollem Bewusstsein dessen, was man tut“ bedeutet, ist eben auch die „bewusste Fahrlässig“ und damit erst Recht der „bedingte Vorsatz“ mit eingeschlossen.

Daher mussten wir nie eine „Absicht“ konstruieren, sondern nur beurteilen, ob der Spieler im Sinne der Regeln bzw. des Fußballspiels das Ballspielen in vollem Bewusstsein durchgeführt hat.

Und da die Hände nunmal irgendwo hin müssen, wird die angelegte Hand nicht als bewusstes Handspiel ausgelegt, wenn sie zufällig getroffen wird im Gegensatz zur Hand, die die Körperfläche unnatürlich vergrößert.

smirk_mirkin

Genau, wir kommen der Sache näher und versuchen den Geist bzw. Sinn der Regel mal ohne das Wort „Absicht“ sehr vereinfacht zu beschreiben (Hand = Hand + Arm):

Die Hand darf nicht bewusst zum Spielen des Balles eingesetzt werden oder (neu) zu einem direkten Torerfolg führen.

Das schließt logischerweise jede offenkundige Situation ein, bei der die Hand in Torwartmanier zum Ball geht, wie Fausten, Abklatschen, Fangen, Halten oder Tippen. Es schließt ebenfalls ein reflexhaftes Abblocken des Balles mit der Hand mit ein, wie ein offenkundig aktives zum Ball Gehen oder Stoppen des Balles mit der angelegten Hand.

Das muss auch nicht juristisch bis ins letzte Detail textlich beschrieben werden.

Schwierig sind nur die „anderen“ Handberührungen, die nicht offenkundig unerwünscht sind, da man den Spielern ja einen gewissen Freiraum für die Handhaltung in Abhängigkeit der jeweiligen Körperbewegung geben muss. Auch wenn ein Spieler zum Blocken nur steht, muss man ihm zugestehen, die Hand nicht zwanghaft an der dem Ball abgewandten Seite zu platzieren oder eine Soldatenhaltung einzunehmen.

Genau das beschreibt der neue Regeltext mit dem zweiten Unterpunkt meines Erachtens sehr gut und ist nur eine Vereinfachung dessen, was man mit der letzten Version versucht hat zu konkretisieren.

Wenn ein Spieler also beim Blocken eines Schusses die Hand eng am Körper hält, gibt er doch allen zu verstehen, dass er den Ball nicht mit der Hand bewusst spielen möchte, auch wenn er zufällig genau dort getroffen wird. Es ist hier doch irrelevant, ob die Hand jetzt ein empfindliches Körperteil bedeckt oder nicht, weil es irrelevant ist, ob der Ball den Hoden, die Brust oder nur den Bauch bzw. die dort eng platzierte Hand trifft.

Daher ist es für mich nicht nachvollziehbar, wie man zwanghaft versuchen will anhand der Formulierung im Regeltext eine „Absicht“ zu konstruieren, damit man diese „Absicht“ dann als strafbar auslegen kann, weil die Hand den Hoden/die Brust und nicht ein unempfindlicheres Körperteil bedeckt.

Manfred Es geht nicht darum, dass der Regeltext juristisch zerpflückt wird, sondern dass wir verstehen, was mit „absichtlich“ im Sinne der Regeln gemeint ist. Und da wir uns seit Jahren um die Bedeutung von „Absicht“ den Kopf zerbrechen und dabei einen Ausflug ins deutsche Strafrecht unternommen haben, müssen wir auch die Denkweise des IFAB berücksichtigten und das sind zum großen Teil eben Briten, genauso wie der originale Text (Britisch Englisch).

Wenn die eng angelegte Hand im Bereich der Weichteile strafbar sein soll, dann wäre sie es auch, wenn der Spieler sie um 45 ° gedreht, flach auf die Oberschenkel legt?

Die „Schutzhand“ als isolierter Begriff gibt es auch nicht. Nehmen wir z. B. die Schutzhand über der Brust im Frauenfußball. Die ist für mich in der Mauer grundsätzlich zulässig, da analog dem Männerfußball die Körperfläche nicht vergrößert wird und der Ball nicht absichtlich gespielt wird.

Wenn eine Spielerin sie jedoch zum Stoppen eines Balles mit der Brust benutzt, ist es grundsätzlich strafbar, da es offensichtlich Absicht (meinetwegen auch direkter Vorsatz) ist. Und genau das ist auch gemeint, wenn regionale Bestimmung die „Schutzhand“ als sinnvolle Ausnahme erlauben.

Manfred

Eben nicht, siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

Wie geschrieben, ist die Differenzierung im Englischen sowieso irrelevant. https://de.m.wikipedia.org/wik…sness_(England_und_Wales)

Und „Recklessness“ ist gewiss nicht das, was wir unter Absicht bzw. direktem Vorsatz verstehen oder was mit „deliberately“ gemeint ist.

SixthSCTF

Was interessiert mich mein dummes Geschwätz von gestern?

In der Tat habe ich mittlerweile eine andere Meinung, insbesondere da ich mich zwischenzeitlich auch mit den juristischen Definitionen sowohl nach deutschem als auch englischem Strafrecht befasst habe.

Demnach ist auch Manfreds damalige Auslegung nicht korrekt. Die Hand am Sack ist m. E. maximal bewusste Fahrlässigkeit, da der Spieler mit Sicherheit hofft, dass der Ball seine Hand eben nicht trifft.

Aber selbst wenn du einen Eventualvorsatz unterstellst, fällt beides in England unter „Recklessness“ also Leichtfertigkeit, einer Stufe zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit, die es bei uns nicht gibt, und nicht unter Absicht oder direktem Vorsatz „Intention“.

Somit bleibt die Strafbarkeit der anliegenden Schutzhand nur bei Vergrößerung der Körperfläche oder der unwahrscheinlichen direkten Torerziehlung. 😉

Die „Hand am Sack“ haben wir schon 2017 ausführlich diskutiert Handspiel in der Mauer: Schutzhand

Die dort zitierte Quelle SZ 3/2017 definiert als offizielle Lehrmeinung eindeutig die eng angelegte Schutzhand als zulässig, auch wenn die Meinungen hinsichtlich des Wortlautes im Regeltext unterschiedlich waren. Eine aktuellere Quelle, die der SZ 3/2017 widerspricht, kenne ich nicht.

Es waren sich auch fast alle einig, dass diese Auslegung dem Geist der Regel entspricht. Und der neue Regeltext gibt keinen Anlass diese Art der Schutzhand anders auszulegen.

Kuba16

Diese „Lehrmeinung“ kenne ich, habe sie aber noch nie in offiziellen Quellen bestätigt bekommen, geschweige denn in einem Spiel so umgesetzt gesehen. Auch als Regelfrage existiert dieser Fall nicht, sondern nur der mit den sich einhakenden Spielern.

Im Gegenteil, vor Jahren wurde ein ähnlicher Fall in der SZ als nicht strafbar erklärt, da der Arm/die Hand eng am Körper war.

„Absicht“ im Sinne des Wortsinns ist es eben nicht, da das Ziel der Spielers nicht das Berühren des Balles mit Hand ist, sondern den Freistoß mit dem Körper zu blockieren. Somit ist die angeschossene Hand allenfalls fahrlässig und das ist eben nur dann strafbar, wenn dadurch die Körperfläche unnatürlich vergrößert wird.

Natürlich kannst du Absicht unterstellen, wenn der Ball so schwach geschossen wird, dass der Spieler hätte ausreichend Zeit ein anders Körperteil zu benutzen, aber das ist jetzt zu abstrakt.

Mir fehlt für die Strafbarkeit die offizielle Quelle bzw. eine schlüssige Ableitung aus den Regelwerken der letzten Jahre.

Beim „Sackschutz“ geht die Hand nicht zum Ball, also keine Absicht. Es wird ebenfalls die Körperfläche nicht unnatürlich vergrößert. Wie will man das Vergehen also begründen?

Zudem kenne ich nur Regelfragen, bei denen das Einhaken bestraft wird, wegen unnatürlicher Vergrößerung der Körperfläche.;)

Formal wird immer das schwerere Vergehen bestraft, wobei in diesem Fall auch noch nicht einmal die Gleichzeitigkeit relevant ist, da der Angreifer ja nicht gegen die Regeln verstößt 😉.

Macht da doch keine Baustelle auf. Wenn ein Spieler ein Tor verhindert, das ohne seine „Existenz“ gefallen wäre, dann gibt es Rot, wenn ein Handspielvergehen vorliegt. Und auch der reflexartige Schutz erfüllt schon die Voraussetzung „Absicht“, auch wenn in Richtung der Flugbahn die Körperfläche nicht unnatürlich vergrößert wird.

Hier gar weiterspielen zu lassen, würde ich nur in dem untersten Altersklassen akzeptieren.

Da es Stand jetzt Christian Erkison Gott sei Dank besser geht und das Spiel fortgesetzt wurde, würde ich die erste Halbzeit DK:FIN zum Anlass nehmen über das Thema weiter zu schreiben.

Es gab in der 41. Spielminute eine Unterbrechung von ca. 1:50 Stunden. Dann ging es gemäß der Uhr im TV mit der 41. Minute weiter und dann gab es noch „offiziell“ 2 Minuten Nachspielzeit.

Man kann sich jetzt den Kopf darüber zerbrechen, ob es für den Spielbericht 2, 7 oder 117 Minuten Nachspielzeit sind oder sich einfach dessen bewusst sein, dass es manchmal wichtigere Dinge gibt als derartige Fragen.

SixthSCTF

Anhand der Länge deines Beitrags erkennt man offenkundig, dass du sehr viel hineininterpretierst, das nicht im neuen Regelwerk steht.

Ich fasse die drei unabhängigen Kriterien der neuen Regel zusammen:

1. Absicht

2. Unnatürliche Vergrößerung des Körpers

3. Direkter Torerfolg

Die reine Absicht im Sinne des deutschen Strafrechts war noch nie die Intention des Regelgebers, insbesondere da man den Begriff „deliberately“ nach meiner Recherche im britischen Strafrecht auch gar nicht findet. Insofern ist die Meinung eines deutschen Richters für die Auslegung der deutschen Übersetzung irrelevant bzw. die Ursache unseres Problems.

Offensichtlich hat man das Problem erkannt und die Regel textlich so angepasst, dass es keinerlei Missverständnisse mehr gibt, was die Regelhüter mit „deliberately“ eigentlich schon immer meinten.

Und für mich sind die Begriffe „vermeidbar“ oder „leichtsinnig“ sehr gut geeignet, die ersten beiden Kriterien mit nur einem Wort zu beschreiben.

Wie beim Foulspiel wird es auch jetzt beim Handspiel weiterhin Grauzonen geben.

Für mich war der jetzt alte Regeltext nichts anderes als die Konkretisierung der Handspielregel, wie sie meines Erachtens schon immer war: Ein Handspiel ist dann strafbar, wenn es vermeidbar war und jetz eben auch wenn dadurch direkt ein Tor erzielt wird.

Die neue Formulierung macht es nur deswegen komplizierter, da sie suggeriert, dass jede bewegungstypische Armhaltung legal ist.

Vermeidbar schließt Absicht und Leichtsinn mit ein. Und für mich ist eine bewegungstypische abgespreizte Armhaltung auch dann leichtsinnig, wenn mit einem Treffer gerechnet werden muss.

Wenn sich ein Spieler in die potenzielle Flugbahn des Ball wirft oder sich blitzschnell dreht, mag ein abstehender Arm eine Folge dieser Bewegung sein, allerdings wäre die Bewegung m. E. nicht gerechtfertigt, um dadurch die Körperfläche legal vergrößern zu dürfen.

Und für den türkischen Spieler kam die Flanke aufgrund des Blickkontaktes nicht wirklich überraschend. Aber wenn der Regelgeber jetzt jede bewegungstypische Armhaltung legitimiert, dann soll es eben so sein.

Wichtig ist nur, dass es klare Anweisungen mit vielen Beispielen gibt.

KozKalanndok Ich brauchte erst noch die Wiederholung und den Kommentar von Lutz 😂.

Spaß beiseite, ohne einen VAR mit mindestens einem Bachelor in Biomechanik ist das nicht mehr zu bewältigen. Die alte Regelung mit mehr objektiven Kriterien war vielleicht teilweise brutal aber klarer.

Für uns im Amateurbereich wird es wieder mehr Diskussionen geben.

Hier gehts um die neue Handspielregel und nicht um eine SSD diese EM-Spiels 😉

Nach der ersten Halbzeit der EM muss ich zugeben, dass ich die neue Regel noch nicht beherrsche.

Ja, es war wohl eine typische Armbewegung des Türken beim Laufen, aber der Arm war weit vom Körper weg und die Flanke kam nicht wirklich überraschend in dem Moment.

Das heißt, dass der Abwehrspieler kurz vor einem Schuss nur eine Bewegung durchführen muss, die einen abgespreizten Arm rechtfertigt.🤔

Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht…