Beiträge von KozKalanndok

Zitat von Manfred

als wolle er den Eckstoß ausführen

Kann er doch gar nicht mehr.

Jeder hat gesehen, dass der Eckstoß mit dem Fuß gespielt wurde und sich eindeutig bewegt hat.

Jeder am Spiel Beteiligte weiss damit, dass der Ball im Spiel ist. Wenn er es nicht weiss, dann ist das eine persönliche Fehleinschätzung. Aber seit wann ist die Nicht-Kenntnis von Spielregeln eine Unsportlichkeit des Gegners?

Ich sehe da überhaupt nichts unsportliches dran mit einem ins Spiel gebrachten Ball zur Eckfahne zu dribbeln und darauf zu warten, dass ein Gegner angelaufen kommt (sieht man in Pokalspielen übrigens regelmäßig).

Bestenfalls könnte man es als unsportlich betrachten, dass der Gegner sich weigert aktiv am Spiel teilzunehmen.

Zitat von amfa

Bzw als SR müsste man im restlichen Spiel so konsequent sein und insbesondere für Blau dann alles als Doppelberühung zurück pfeifen, bei dem der Ball mit dem Fuß zurecht gelegt wird und zumindest kurzeitig mal still da lag.

Also genau das war Ende der 90er sogar Teil meines Lehrgangs...Wer sich den Ball mit dem Fuß zurechtlegt, der bringt ihn ins Spiel.

Zitat von amfa

alls der Trick mal schief geht, weil der Verteidiger schon nach dem Pass von Blau 9 los läuft

...dann sagt man Blau, dass er den Ball nicht hätte ins Spiel ins Spiel bringen sollen, wenn er ihn nicht ins Spiel bringen wollte.

Zu meiner Zeit haben auch Fußballtrainer noch ausdrücklich gelehrt, dass man das Ball-Zurechtlegen unter keinen Umständen mit dem Fuß machen darf, weil man damit den Ball ins Spiel bringt.

Zitat von amfa

Als SR ist man dann meistens doch auch so überrascht, dass man Rot wahrscheinlich zurück pfeift.

Klar, in der Praxis wird ein großer Teil der Schiedsrichter diesen Trick wohl selbst nicht direkt durchschauen, daher wird er von Spielern nicht angewendet. Ging mir vor allem um das moralische Dilemma mit der Neutralität.

Ok, eine Unsportlichkeit könnte man hier meiner Meinung nach nicht vertreten. Wer genau beginge denn die Unsportlichkeit?

Weiterhin reden wir hier über eine verschleierte, aber teaminterne Kommunikation, welche vom Gegner abgefangen und falsch entschlüsselt wird.

Meiner Meinung nach kann eine teaminterne Kommunikation niemals eine Unsportlichkeit zu Lasten des Gegners sein. Das bekannte "Leo" zum Gegner ist da eine andere Kategorie. Das ist im Gegensatz zu diesem Fall eine direkte Ansprache des Gegners um diesen zu täuschen.

Den Anspruch auf Beantwortung der Frage ("Herr Schiedrichter, könnten Sie vielleicht geneigt dazu sein zu beginnen darüber nachdenken das hier gezeigte Verhalten des Gegners als verbotenes Zeitspiel in Betracht zu ziehen?" - oder wie oben in Kurzfassung: "Schirrie, Zeitspieél?!?") sehe ich ja in gewisser Weise auch, daher kommt ja das Dilemma, dass ich damit den Trickspielzug verraten würde. Ein einfaches "Nein" wäre da noch neutral. Mit einem "Nein, der Ball ist bereits im Spiel" würde ich aber doch diese Neutralität verlassen.

Nr.23 Deine Beispiele sind übrigens gut. Aber keine dieser Informationen ist etwas, was einen Finte des Gegners verraten würde. Die meisten sind auch für Situationen, in denen der Ball noch nicht bereits im Spiel ist und es um eine korrekte Spielfortsetzung geht.

Wie gesagt, ging es mir weniger um das regeltechnische.

Aber hier den "Trick" zuungunsten der tricksenden Mannschaft aufzulösen hat meiner Meinung nach halt etwas davon, als ob man den Flankengeber vor der Flanke warnt "pass auf die Abseitfalle der Abwehr auf". Würde ja auch keiner auf die Idee kommen bei dieser Art von Finte dieausführende Mannschaft zu "verraten".

Hallo,

Ich bin ja eigentich der stur auf die Regeln guckt und in der Praxis nicht selbst aktiv ist, aber ich hätte da jetzt doch eine Situation, in der mich die korrekte praktische Ausführung interessieren würde.

Situation:

Team Blau bekommt einen Eckstoß zugesprochen.

Blau 9 steht zur Ausführung des Eckstoßes bereit.

Blau 10 ruft diesem kurz vor der Ausführung zu "Lass mich" und läuft nicht übermäßig schnell, aber in angemessenem Tempo in Richtung Eckfahne.

Blau 9 spielt dann den Ball mit dem Fuß etwa 1m in Richtung von Blau 10 ins Feld rein und dieser legt sich denn Ball mit dem Fuß wieder in den Viertelkreis hinein.

Blau 10 stellt sich danach auf die Seitenauslinie.

Nach etwa 30 Sekunden merkt Rot 5 fragend an "Schiri, Zeitspiel?".

Zum regeltechnichen, da gehe ich davon aus, dass der Ball von Blau 9 korrekt ins Spiel gebracht wurde (wurde mit dem Fuß gespielt und hat sich eindeutig bewegt) und von Blau 10 nicht auf verbotene Weise gespielt wurde (wurde nur mit dem Fuß wieder im Viertelkreis positioniert).

Eine Unsportlichkeit vermag ich in dieser Aktion auch nicht zu erkennen. Vielmehr ist dies meiner Meinung nach eine taktische Finte, die zum Fußball gehört.

Der Gegner hat die Finte ganz klar noch nicht durchschaut und glaubt, dass der Ball noch nicht im Spiel ist. Von daher würde ich die zögerliche Frage von Rot 5 auch nicht als unsportlich sondern eher sogar noch als berechtigt ansehen.

Die Frage, die mich aber jetzt beschäftigt: Wie verhält sich der Schiedsrichter jetzt korrekterweise?

Eigentich ist es Aufgabe der Spieler die Regeln zu kennen, und zu wissen ob und wann ein Ball im Spiel ist oder nicht. Normalerweise hätte ich auch keine Bedenken, einem fragenden Spieler den Status des Spiels zu bestätigen. Allerdings ist dies eigentlich keine der Aufgaben des Schiedsrichters. Und jetzt kommt das moralische Dilemma: Wenn ich Rot 5 mitteile "Ball ist im Spiel", dann gebe ich eine Information preis, die ich rein regeltheoretisch nicht preisgeben muss und diese Information ist zum konkreten Nachteil von Blau, deren Finte vom Gegner noch nicht durchschaut wurde. Und das wäre meiner Meinung nach eine Verletzung der Neutralität.

Andererseits hat Rot 5 auch eine Antwort verdient. Anschweigen geht ja auch schlecht. Das beste und neutralste, was mir einfallen würde, wäre einfach nur ein "Nein", aber das führt zu Folgefragen wie "wiesoweshalbwarum" und das Dilemma geht weiter.

Hat irgendwer bessere Ideen eine solche Situation zu lösen?

Gruß,

Kalanndok

Zitat von Manfred

greift hier letztlich auch der "Meter", den ich sicher übersehe

Und wenn der ausgewechselte Spieler (kein Schreibfehler, die Einwechslung ist vollzogen mit dem erlaubten Betreten des Auswechselspielers) sich dann auf genau diesem Meter umdreht und seinen Gegenern den Mittelfinger entgegenstreckt, dann hast Du als SR das Problem, dass Du zwar mit Rot nochmal "nachtreten" kannst/musst, aber dem Gegner gleichzeitig erklären musst, dass der eingewechselte trotzdem draufbleiben darf, weil Du die klare Regel um einen Meter gebeugt hast.

Wobei man da auch kreativ sein kann:

Der einzuwechselnde Spieler muss mit der aktuellen Formulierung eigentich auch eigenverantwortlich darauf achten, dass er das Feld erst betritt, wenn der andere draußen ist, auch wenn er Zeichen des SR bekommen hat. Die 4 Punkte, die angeben, wann ein Auswechselspieler das Spielfeld betreten darf sind nämlich Und-Verknüpfungen. Bedeutet sie müssen alle erfüllt sein, dass der Spieler das Feld betreten darf. Rein regeltextlich wäre also die Auswechslung vollzogen, weil er mit Erlaubnis des SR aufs Feld gegangen ist, aber trotzdem noch ein Verstoß gegen die Auswechselregel und damit Gelb für den zu früh Reinlaufenden.

Stimmt..."fahrlässig" ist im Fußballsinn anders definiert..das hatte ich nicht berücksichtigt

Eher im Gegenteil. Bei Vorteil sind sämtliche Verwarnungen und Feldverweise grundsätzlich nachzuholen so als ob der Vorteil nicht eingetreten wäre.

Lediglich bei Vorteil nach DOGSO oder Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffs gibt es die Ausnahmeregelung, dass die persönliche Strafe um eine Stufe abgemildert wird.

Unter einem fahrlässigen taktische Foul kann ich mir nicht wirklich was vorstellen. Entweder es ist taktisch und damit implizit auch absichtlich und vorsätzlich. Oder es ist fahrlässig und damit ungewollt und nicht taktisch motiviert.

Zitat von Sinnaoi

Der DFB gibt klar in der Anmerkung zur Regel 5 Schiedsrichter an, dass die jeweilige andere Mannschaft und der Schiedsrichter zum warten verpflichtet sind, doch diese Wartezeit darf 45 Minuten nicht überschreiten darf.

Wobei man fairerweise aber dazusagen muss, dass der DFB auch nur ein Verband ist und die 45-Minuten-Wartezeit damit genauso eine verbandsspezifische Regelung ohne Allgemeingültigkeit ist, wie die von Dir vorher kritisierten BFV-spezifischen Regelungen.

Rein von der Formulierung her bindet eigentich 25.2 aber nur den Gegner. Nicht den Schiedsrichter. Wenn der SR meint es wird ihm zu blöd und geht, ist das Spiel erledigt.

Das später aus 25.3 darf man aber meiner Meinung nach nicht isoliert betrachten. Ich sehe da einen Bezug zu den 45 Minuten aus 25.2 (im Sinne von "45 Minuten muss der Gegner warten, wenn in der 46. Minute dann der TW auftaucht darf nicht mehr angepfiffen werden").

Ich denke das kommt ganz auf die konkreten Turnierregeln (Grüße an Tante Verbangsspezifisch) an.

Wenn ich mir nämlich nur mal als Beispiel eine FIFA-Fußball-Weltmeisterschaft als Turnier hernehme, da ist es immer ein relativ großer Meldeaufwand von den 23 gemeldeten Spielern einen ersetzen zu lassen.

Ich hatte ja bei lawenquires@theifab.com nachgefragt spezifisch zu Situation b (Torhüter fängt den Abpraller mit der Hand) zu der Grundlage und da tatsächich auch gerade eine Antwort bekommen. Muss aber gestehen, die Begründung des IFAB lässt nicht wie dort angegeben auf eine Entscheidung nach 9.1 und 8.2 schließen sondern benötigt zur korrekten Lösung auch noch Regel 5.2.

Zitat von Antwort des IFAB

The ‘spirit’ of the Law is that the ball rebounding off the referee has materially changed the play and unfairly so.

"Materially changed the play" würde ich am ehesten mit "die Spielsituation in nennenswerten Ausmaß verändert" übersetzen. Mit der Begründing kann man also in allen drei von unseren Fällen eigentich auf SRB entscheiden.

Und wo kommt das "erzielen" eines Tores her?

9.1 verlangt nicht, dass ein Tor erzielt würde sondern lediglich, dass der Ball ins Tor geht. Ein Ball kann ins Tor gehen, ohne dass ein Tor erzielt wird (z. B. wenn ein Abstoß direkt ins eigene Tor geht).

Zitat von Mark

Das wurde wurde längstens geklärt. Da der Ball nicht auf dem Spielfeld bleibt, geht es normal weiter mit Einwurf, Eckstoß oder Abstoß.

Nach Deiner Variante 3 wäre das aber ein aussichtsreicher Angriff, der durch den Abpraller ausgelöst würde und es würde gar nicht soweit kommen, dass der Ball das Spielfeld verlässst

Zitat von Mark

außer es wird direkt ein ansonsten korrektes Tor erzielt.

Falsch! Laut Regel genau dann, wenn der Ball ins Tor geht.#

Wenn der Regelgeber "ansonten ein Tor erzielt würde" hätte er "ansonsten ein Tor erzielt würde" geschrieben und nicht "und danach ins Tor geht".

Den Wechel des Ballbesitzes (Variante 3) halte ich zwar für argumentierbar, aber auch nicht für korrekt.

Der Ballbesitz wechselt ja nicht in Folge der SR-Berührung sondern in Folge des technischen Vergehens.

Die Interpretation, dass der zu verhängende Freistoß den Ballbesitzwechsel im Sinne von 9.1 realisiert, hätte nämlich andere paradoxe Folgen.

Der Torwart geht nicht zum Ball sondern beleidigt über größere Distanz einen Gegenspieler. Das würde dann genauso einen Ballbesitzwechsel auslösen wie die Doppelberührung.

Der Eckball wäre dann ebenfalls nicht möglich, weil dadurch würde ebenfalls ein Ballbesitzwechsel ausgelöst. (Im Nachhinein sogar noch krasser: TW schiesst SR an, Ball geht ins Toraus. Dann müsste es nach dieser Interpretation SRB geben, weil der eigentlich notwendige Eckball ein Ballbesitzwechsel nach SR-Berührung wäre).

Ich halte es hier tatsächlich am ehesten für möglich, dass das IFAB diese konkrete Regelfrage falsch begründet hat.

Wo Nr.23 aber jetzt mal einen "Normalspieler" als ausführenden des Abstoßes reingebracht hat, vielleicht kommen wir mit einer solchen Situation näher an eine Lösung:

Angenommen ein Verteidiger schießt den Abstoß gegen den Schiedsrichter außerhalb des Strafraums und der Torwart nimmt den Abpraller mit dem Fuß(!) an bevor er ins Tor geht.

Ich sehe hier nicht, warum man das Spiel unterbrechen und mit SRB fortsetzen sollte. Das ist für mich eher ein ganz normaler Fall von "weiterspielen".

Warum sollte es aber dann in dem Fall wo Ausführender und Annehmender die gleiche Person sein plötzlich die Regel 9.1 greifen, während sie nicht greift, wenn es zwei unterschiedliche Personen sind?

Bei Deiner 1 (und der 5) habe ich aber einen Einwand:

Selbst wenn der Abpraller selbst einen aussichtsreichen Angriff auslösen würde (tut er meiner Meinung nach nicht, weil ein aussichtsreicher Angriff implizit die Aussicht auf einen Torerfolg beinhalten muss, welche aber bei einem Abstoß direkt aber gar nicht vorhanden ist), wäre dieser aussichtsreiche Angriff nicht von einem Team ausgelöst und damit nicht von 9.1 geregelt.

Ich weiss nicht, wo Du der Regel 9.1 entnimmst, dass sie gegenüber anderen Regeln zurücksteht oder wo Du der Regel 16 entnimmst, dass sie vorrangig vor anderen Regelungen ist.

Zitat von Mark

Der SRB ist dabei immer eine Art Notlösung.

Nein, der ist keine Notlösung sondern im Fall von 9.1 sogar eine fest definierte Lösung, die (rein positionstechnisch) sogar noch vor allen anderen steht.

Die Notlösung wäre SRB nach 8.0.

Zitat von Mark

Es ist doch offenkundig, dass der Regelgeber

Genauso offenkundig ist aber auch, dass der gleiche Regelgeber für einen Abpraller vom Schiedsrichter, der das Spielfeld durch das Tor verlässt, einen SRB sehen will.

Ja, ist verständlich worauf Du rauswillst.

Dass du aber den "Umweg Schiedsrichter" pauschal unberücksichtigt lässt, lässt mich vermuten, dass Du die genau für den "Umweg Schiedsrichter" bestehende und klar formulierte Spezialregelung möglicherweise nicht kennst.

Zugegeben, ich habe das bisher auch noch nicht sauber begründet, warum ich 16.0 außer Acht lasse, also hole ich das nach.

Ich komme zum Schluss: SR-Ball dort wo der SR getroffen wurde, aber auch nur unter Zuhilfenahme eines formulierungstechnischen Strohhalms, der wenn ich ihn nicht anwende zu einer viel krasseren Lösung führen würde (s. Spoiler unten).

Ich kürze den Sachverhalt mal mit Regelgrundlagen zusammen (denke da sollte es keine Missverständnisse geben, falls doch, bitte intervenieren

- Abstoß wird ausgeführt. Der Ball bewegt sich und ist daher im Spiel nach Regel 16.2

- Der Ball trifft den Schiedsrichter und damit ist die erste von zwei notwendigen Bedingungen aus 9.1 erfüllt.

- Ball bleibt aber nach Regel 9.2 weiter im Spiel.

- Danach rollt der Ball ohne weitere Berührung ins Tor des abstoßenden Torwarts. Damit wird nach Deiner Meinung die Bedingung für Eckstoß nach 16.0 erfüllt, nach meiner Meinung wird die zweite von zwei notwendigen Bedingungen für SR-Ball nach 9.1 erfüllt. Genaugenommen sind sogar beide Bedingungen erfüllt und davon gehe ich jetzt mal weiter aus.

Bedeutet, wir haben zum exakt gleichen Zeitpunkt zwei Sachverhalte verwirklicht, die unterschiedliche Spielfortsetzungen erfordern.

Die Frage ist jetzt, welcher Regel hier Vorrang zu gewähren ist und warum.

Normalerweise gilt das zuerst eingetretene Ereignis. Das fällt hier aber aus, weil beide Ereignisse exakt gleichzeitig eintreten, nämlich in dem Moment, in dem der Ball das Spielfeld verlässt.

Dann kommt die Regelung, dass das schwerere Vergehen zu ahnden ist. Fällt aber auch aus, weil keiner der beiden Sachverhalte ein Vergehen beschreibt.

Eine Spezialregelung, die eine Allgemeinregelung schlagen könnte (und da sind wir schon tief in juristischer Auslegungslehre) sehe ich auch nicht. Zunächst dachte ich, dass 9.1 spezieller wäre als 16.0, aber die gleichen Argumente, die dafür sprechen, sprechen auch dafür, dass 16.0 spezieller ist als 9.1. Also auch eine Sackgasse.

Der einzige Strohhalm, an den ich meine (bisherige) Argumentation jetzt noch klammern könnte wäre, dass 16.0 gar nicht einschlägig ist, weil der Ball nicht direkt ins Tor des ausführenden Spielers gegangen ist weil er zuvor von einem Spieloffiziellen berührt wurde. Hierbei muss berücksichtigt werden, dass die Regelung "Schiedsrichterberührung zählt nicht" ihre Grundlage ausschließlich in 9.2 hat. Dort ist aber nur festgelegt, dass bei einer Ballberührung mit dem Schiedsrichter der Ball im Spiel bleibt. Aber nicht, dass die SR-Berührung nicht zählt wenn wir irgendwo Ballberührungen zählen müssen.

Der Sinn von 16.0 bleibt dabei dadurch erhalten, dass mittels Regel 9.1 sichergestellt ist, dass es nicht zu einem erzielten Tor kommt.

Der Ball wäre also mit meinem Strohhalm hier nicht direkt vom Abstoß ins Tor gegangen, wohl aber nach einer SR-Berührung direkt ins Tor.

Somit lautet mein Schluss wenn dieser Strohhalm greift zunächst: SR-Ball nach 9.1 wo der SR getroffen wurde nach 8.2

Wenn mir dieser Strohhalm aber nicht bleibt, komme ich zu einem anderen Schluss, ...

Was empfindest du als herabwürdigend?

Ich möchte einfach nur sicherstellen, dass nicht mindestens einer von uns (ob das Du oder ich bin oder gar wir beide sei mal dahingestellt) eine falsches Verständnis von den im Regelwerk verwendeten Begriffen hat.