Beiträge von KozKalanndok

    VORWORT EDIT:

    Mark hat mich darauf hingewiesen, dass ich tatsächlich noch mit dem 2020/2021-Regelwerk argumentiere. Mir war das bisher nicht wirklich bewusst und ich werde die gleiche Analyse nochmal durchführen mit dem neuen Regelwerk. Dennoch lasse ich die Ausführungen hier stehen eben mit dem Vermerk, dass das für 2020/2021 gilt.




    Tut mir Leid, aber mein Sprachverständnis ist da wohl anders.


    with full awareness of what one is doing : in a way that is intended or planned heisst für mich:


    In vollem Bewusstsein darüber sein was man tut bzw. auf eine Art und Weise, die beabsichtigt oder geplant ist und damit eben gerade nicht in einem Anflug geistiger Umnachtung nicht daran gedacht, dass ein Ereignis eintreten könnte.


    Zumal (sollte mit dem deliberately der bedingte Vorsatz vom Regelgeber eingeschlossen sein) ja alle drei anderen Punkte, die ein Handspiel definieren obsolet wären, weil jeder dieser Punkte über einen bedingten Vorsatz ohnehin erfüllt wäre.


    Aber jetzt zerlege ich das mal richtig indem ich auf jedes der 6 Kriterien für ein Handspiel eingehe. Und zwar nicht anhand von praktischer Anwendung sondern rein akademisch wie es geschrieben steht.

    Ein Spieler begeht ein Handspiel, wenn einer der folgenden Punkte erfüllt ist:

    1. Er plant den Ball mit der Hand zu spielen (nach meinem Sprachverständnis im Sinne von Ich will jetzt, dass meine Hand den Ball berührt)
    2. Er mit der Hand ein Tor erzielt
    3. Er ein Tor erzielt unmittelbar nachdem er oder einer seiner Mitspieler den Ball mit der Hand gespielt hat (Wenn man die Regel genau liest: Die Regel bestraft den, der auf das Tor schießt, nicht den, der die Hand dran hatte, aber in den meisten Fällen ist der Handkontakt durch die nachfolgende Regelung bereits unter Strafe!)
    4. Für eine Torchance sorgt (ohne Einschränkung auf welcher Seite), unmittelbar nachdem er oder einer seiner Mitspieler den Ball mit der Hand gespielt hat
    5. Den Ball mit der Hand berührt während die Hand den Körper unnatürlich vergrößert hat
    6. Den Ball mit der Hand berührt, während die Hand über der Schulter ist, es sein denn er springt ihm von einem erlaubten Spiel dran


    Punkte 2-4 ignoriere ich jetzt mal, weil das nur Spezialisierungen sind, bei denen ein eigentlich erlaubter Handkontakt doch strafbar wird. Da wir hier nicht über eine anschließenden Torchance oder Torerzielung diskutieren, sind die in meiner weiteren Betrachtung irrelevant, sind aber auf dem Platz durchaus auch zu prüfen.


    Bei der Sackhand haben wir keine Absicht im Sinne von ich will mit der Hand an den Ball. Also fällt 1. weg. Wenn der Spieler jetzt nicht gerade Körperproportionen hat, die so gar nicht dem Bild eines Menschen entsprechen, fällt 6. auch raus. Bleibt noch 5. und die Frage ob die Hand am Sack den Körper unnatürlich vergrößert. Die Frage ob die Handhaltung selbst natürlich ist oder nicht, spielt in der Handspielbewertung eigentlich überhaupt keine Rolle. Das Argument, dass wenn die vorne angelegte Hand den Körper unnatürlich vergrößern würde, dies auch für die seitlich angelegte Hand gelten würde, ist aber ein guter Hinweis darauf, was unter einer Vergrößerung des Körpers zu verstehen ist. Und das muss ich dann in beiden Fällen verneinen.


    Jetzt zur Hand vor der Nase:

    Im Prinzip für die Punkte 1. bis 5. die gleiche Argumentation, aber bei der Hand vor der Nase greift 6., denn die Hand ist in der Regel über Schulterhöhe und damit strafbar.


    Mein Fazit jetzt nach genauerem überlegen:

    • Hand über den Kopf um ihn Volleyballmäßig wegzupritschen: Handspiel, absichtlich
    • Sackhand: kein Handspiel, außer es entsteht eine Torchance
    • Hand vor Brust: kein Handspiel, außer es entsteht eine Torchance
    • Hand vor Gesicht: Handspiel, weil Hand über Schulter
    • Einhaken in der Mauer: Handspiel, weil unnatürliche Vergrößerung des Körpers
    • (aus einem anderen Thread) Torwart wirft Ball zur Mittellinie, wo ihn ein Stürmer mittels Seitfallzieher weiterspielt und der Ball direkt ins gegnerische Tor kullert: Handspiel, ich bin mir aber nicht sicher ob vom Stürmer (wie in 3. beschrieben) oder schon vorher vom Torwart (wie in 4. beschrieben). und zwar vom Stürmer nach 3. Eigentlich schon vom Torwart nach 4., aber der kann für Handspielvergehen in seinem Strafraum nicht bestraft werden. Bleibt noch das Vergehen nach 3., welches aber, so wie es geschrieben steht, tatsächlich der Stürmer begeht.


    Ok, dann analysieren wir mal den Wunsch des Regelgebers.


    Der Regelgeber hat die Regeln in englischer Sprache formuliert, daher ist anzunehmen, dass die Formulierung in dieser Sprache dem Wunsch des Regelgebers am nächsten kommt.


    Zitat

    It is an offence if a player:

    • deliberately touches the ball with their hand/arm, including moving the hand/arm towards the ball


    Was bedeutet das Adverb deliberately?

    in a deliberate manner: such as

    a : with full awareness of what one is doing : in a way that is intended or planned

    b : in a way that is not hurried : slowly and carefully


    Definition b ergibt in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach keinen Sinn, daher beziehe ich mich hier auf Definition a.

    Der Regelgeber wollte ein (in der deutschen Übersetzung) absichtliches Handspiel also gerade nicht bei bedingtem Vorsatz oder ähnlichem bestraft wissen sondern ausschließlich bei full awareness. Die Annahme, der Regelgeber hätte hier auch den bedingten Vorsatz bestrafen wollen, lässt sich aus dem von ihm verfassten Regeltext nicht ableiten. Dass es im Rahmen der Übersetzung dieser Regel zu einer Mehrdeutigkeit gekommen ist, will ich nicht mal bestreiten. Aber wenn man sich auf den Willen des Regelgebers berufen will, dann muss man dies zwingend auch in der Sprache des Regelgebers tun. Und dort hat die Annahme, dass nur bedingter Vorsatz notwendig wäre um das deliberate zu erfüllen, nunmal keine Grundlage.

    SixthSCTF

    In einem entscheidenden Punkt ist aber Manfreds alter Post nichtmehr zutreffend:

    Wenn man über die Schiene "unnatürliche Handhaltung" argumentiert, ist mittlerweile im Regelwerk fest verankert, dass damit zwingend auch eine Vergrößerung des Körpers erfolgen muss.

    Eine unnatürliche Handhaltung mit Handkontakt reicht für sich alleine nicht mehr um auf "Handspiel" zu entscheiden.

    Wie gesagt...einer nach dem anderen und wer aufs Feld läuft ohne Genehmigung bekommt eine vorsorgliche Regelverstoß-Schutzimpfung (bei den A-Mannschaften :gelbe_karte: , in der D-Jugend wohl ne Ansage).


    Wichtig ist hier aber anders als bei der Corona-Impfung: Wer beim Reinlaufen seine zweite Spritze bekommt, muss für den Rest des Spiels in Quarantäne ( :gelbe_karte::rote_karte: ), aber der auszuwechelnde Spieler darf drin bleiben.

    Wenn Du nicht hinterherkommst, dann sollen die einfach warten.

    Die Frage ist, ob die Wechsel überhaupt in der D-Jugend mitgeschrieben werden müssen wenn da evtl. freies Wechseln und Zurückwechseln erlaubt ist. Erkundige Dich da mal in Deinem Kreis.


    Ansonsten gilt für ganz und halb Erwachsenen:

    Kein einzuwechselnder Spieler betritt das Spielfeld ohne Deine Zustimmung, sonst :gelbe_karte: . Das wissen die auch. Und die zusätzliche Zeit, die Du halt fürs Aufschreiben brauchst, die wird ohnehin nachgespielt.

    Reißt aber der Spieler die Hände hoch um seine Nase zuschützen, dann auch wenn es für den Verteidiger unglücklich ist Strafstoß.

    Da wäre dann der Punkt mit der "Absicht" erfüllt.

    In dem Fall müsste man aber über die persönliche Strafe diskutieren, vor allem vor dem Hintergrund "Kann ein Handspiel ein Tor verhindern, wenn es ohne das Handspiel zweifelsfrei von der Nase geblockt würde?".

    Ich hatte mich ja wegen der Problematik nach dem Ort des Vergehens beim Handkontakt kürzlich unter anderem auch intensiv mit den Formulierungen der neuen Handspielregeln befasst.


    Bisher ist es ja gängige Lehrmeinung, dass es die "Schutzhand" nicht gibt. Mit der neuen Formulierung eines Handspiels scheint mir diese Lehrmeinung aber nicht mehr von den Regeln gedeckt zu sein.


    Folgende Situation:

    Indirekter Freistoß auf der Torraumlinie für die Angreifer.

    Eine Reihe Verteidiger stellt sich auf der Torlinie auf und hält sich ihre Hände schützend vor ihre Weichteile.

    Der Freistoß wird ausgeführt, indem ein Spieler den Ball kurz antipp tund ein zweiter Spieler einfach nur volles Rohr abzieht.

    Dabei wird einer der Verteidiger an der Hand getroffen (und um Bezüge zu meiner vorherigen Nachfrage explizit auszuschließen: Sowohl Kontakt als auch Ball sind hierbei zweifelsfrei im Strafraum).


    Mein initialer Impuls war zur Spielfortsetzung zunächst Strafstoß. Allerdings bin ich dann ob der kürzlichen Änderungen der Handspielregeln ins Zweifeln geraten. Laut Regelwerk ist es ein Handspiel, wenn mindestens einer der folgenden Punkte erfüllt ist:

    - Absichtliche Berührung (würde ich in diesem Fall verneinen)

    - Direkt ins gegnerische Tor (definitiv nein...falsche Spielfeldseite)

    - Torchance oder Tor unmittelbar nach dem Handkontakt (definitiv nein...falsche Spielfeldseite)

    - Unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche (unnatürlich, ja...aber keine Vergrößerung der Körperfläche)


    Das führt mich zu dem Schluss, dass wir in diesem Fall tatsächlich kein Handspiel mehr haben. Zumal eine Seite weiter nochmal ausdrücklich ausformuliert ist, dass angelegte Arme, die den Körper nicht unnatürlich vergrößern, kein Handspiel darstellen sollen.


    Ist das tatsächlich so gewollt oder habe ich einen Denkfehler?

    Ok...den Kommentar von Lutz hab ich nicht gehört...ich hatte auf Radiokommentar geschaltet :)


    Die Sache ist halt die:

    Der SR hat dadurch mehr Entscheidungsfreiheit, dass die Entscheidung ob "natürliche Armhaltung oder nicht" eine unanfechtbare Tatsachenentscheidung basierend auf seiner Wahrnehmung ist. Da braucht man auch kein Biomechanik-Studium. Physik-Schulwissen über Pendelbewegungen sollten da reichen :)

    Ein Beispiel für eine unnatürliche Armhaltung wäre das, was die (vor allem) spanischen Verteidiger machen: Hände hintern Rücken während der Bewegung. Da wäre ein Handspiel ist aber auch nicht strafbar, weil keine Vergrößerung der Körperfläche.

    Nach der ersten Halbzeit der EM muss ich zugeben, dass ich die neue Regel noch nicht beherrsche.

    Für mich war das im laufenden Spiel schon direkt, in dem ich mir gedacht habe "Und hier haben wir die Auswirkung der Regeländerung und wer hat von der geänderten Regel mal wieder sowas von keine Ahnung?"

    Da wünsche ich mir bei unseren Fußballkommentatoren mal soviel Elan bezüglich "ihres" Sports wie deren Kollegen von der Formel 1 (sowohl SkyDE als auch SkyUK) an den Tag legen...

    mit der Begründung, der Netzraum gehöre zum Strafraum

    Nur mal angenommen dem wäre so...Wie müsste die Entscheidung aussehen, wenn der getroffene Stürmer einfach nur auf der anderen Seite des Netzes läge (beispielsweise neben dem Tor)?

    Diese Begründung ist einfach nur falsch. Regel 1.6 definiert unmisverständlich, dass die Torlinie eine Grenzlinie des Strafraums ist. Alles jenseits der Torlinie kann also nicht mehr zum Strafraum gehören.


    FAD und Strafstoß ist aber trotz der falschen Begründung richtig. Vergehen welches mit dF am Ort des Vergehens zu bestrafen ist, Ort ist außerhalb, dF wird auf die Spielfeldbegrenzung gelegt, da diese Position im Strafraum ist, gibt es Strafstoß.

    Im Fall des Freistoßes würde der Ball über die Strafraumgrenze ragen, was den Ort des DFs in den Strafraum verlegen würde.

    Da sehe ich kein Problem drin.

    Der direkte Freistoß ist am Ort des Vergehens auszuführen. Bedeutet für mich, der Mittelpunkt des Balles gehört exakt über den Punkt des Vergehens.

    Auf Strafstoß ist genau dann zu entscheiden, wenn der Ort des bestraften Vergehens im Strafraum lag.

    Die Entscheidung zu Strafstoß, nur weil der an den Ort des Vergehens platzierte Ball in den Strafraum ragt, entbehrt jeder Regelgrundlage. Die Regeln erlauben einen direkten Freistoß, bei der der Ball fast 50% seines Durchmessers im Strafraum hat.


    Ist aber jetzt OffTopic :)

    Erstmal vorweg: Danke SixthSCTF , dass Du hier versuchst zu moderieren. Zu mir selbst sollte ich vielleicht noch erwähnen, dass ich seit etwa 18 Jahren nicht mehr aktiv pfeife, aber dennoch an den Regeln und der Regelauslegung sehr interessiert bin, aber eben mangels Praxis nur auf theoretischer Ebene. Dass ein SR in der Praxis einen solchen Grenzfall wie ich ihn hier gerne akademisch geklärt hätte, eben pragmatisch so wahrnimmt, wie es seit Jahr und Tag schon in den Köpfen ist, ist mir durchaus bewusst und möchte ich auch in keiner Weise verurteilen oder kritisieren. Es geht mir hier wirklich um den rein akademischen Aspekt (der aber möglicherweise im Hinblick auf den VAR vielleicht gar nicht so praxisfern ist wie man zunächst denkt). Ich hätte aber im Traum nicht daran gedacht, dass das wirklich so ein Fass ohne Boden sein könnte, wie es sich hier gerade andeutet.


    Zur Frage ob der Ort des Handspielvergehens im Strafraum ist oder nicht:

    Tatsächlich ist in den Regeln der Begriff Ort des Vergehens für ein Handspielvergehen genauso definiert wie auch für alle anderen Vergehen. Nämlich gar nicht.

    Von daher bleibt nur die Interpretation über den Begriff selbst und Analogieschlüsse in anderen Anwendungsbereichen und daher muss ich wohl etwas ausholen.


    Der Ort des Vergehens begegnet uns an mehreren Stellen im Regelwerk. Im Kontext eines Handspielvergehens ist jedoch nur eine relevant. Nämlich Regel 13.2, die normiert

    Zitat

    Sämtliche Freistöße werden am Ort des Vergehens ausgeführt, außer [...] die Spielregeln sehen eine andere Stelle vor.

    Beim in Regel 12 normierten Handspielvergehen ist keine andere Stelle vorgesehen. Ebensowenig ist bei allen anderen Vergehen eine andere Stelle vorgesehen.


    Das Handspielvergehen entsteht in genau dem Moment, in dem der Körper Ball vom Körper Verteidiger auf eine verbotene Art und Weise berührt wird. Nach meinem persönlichen Sprachverständnis muss ich daher den gesamten Ball als Ortes des Vergehens ausschließen. Ansonsten müsste ich mir nämlich die Frage stellen "Warum eigentlich Position des Balles und nicht des Verteidigers?", aber das ist persönliches Sprachempfinden und wir suchen ja Regeln.


    Mangels exakter Definition muss ich wie gesagt eine Analogie bemühen:

    Nämlich der Moment, in dem ein Körper Angreifer vom Körper Verteidiger auf eine verbotene Art und Weise berührt wird, während sich die Nasenspitze (oder auch ein bisschen mehr) des Körpers Angreifer im Strafraum befindet, das getroffene Schienbein und damit der Kontakt jedoch zweifelsfrei außerhalb. Nach meinem Wissensstand ist es in dieser Situation gängige Lehrmeinung, dass es nur direkten Freistoß gibt. Im Umkehrschluss bedeutet das aber, dass als Ort des Vergehens nicht der Angreifer sein kann, denn der wäre ja durch die Nasenspitze im Strafraum und es müsste mit Strafstoß weitergehen.


    Beide Vergehen insofern vergleichbar. dass es verbotene Kontakte zwischen zwei Körpern sind, die mit direktem Freistoß am Ort des Vergehens zu ahnden sind (Regel 12.1). Dafür, dass der Ort des Vergehens in den beiden Fällen unterschiedlich ist, fehlt meiner Meinung nach die Argumentationsgrundlage. Wenn wir das gezeigte Handspielvergehen als innerhalb des Strafraums bewerten würden, dann müssten wir das von mir angeführte Foul wegen der Nasenspitze des Angreifers ebenfalls als innerhalb des Strafraumes bewerten.


    Ohne direkt Regeln zu sein, hat das Regelwerk aber dennoch ein Indiz, welches die These "Ort des Vergehens ist der Ort des Handkontaktes" unterstützen kann. Im VAR-Protokoll, Punkt 4, Videosichtung, Spiegelstrich 2 und VAR-Protokoll. Punkt 4, Videoüberprüfung, Spiegelstrich 7 heisst es (Hervorhebungen durch mich):

    Zitat

    Der VAR kann die TV-Bilder bei normaler Geschwindigkeit und/oder in Zeitlupe sichten. Grundsätzlich sollte die Zeitlupe aber nur für objektive Entscheidungen verwendet werden (z. B. Ort des Vergehens, Position des Spielers, Ort des Kontakts bei physischen oder Handspielvergehen, Ball aus dem Spiel (einschließlich Tor/kein Tor)). Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden, um den Schweregrad eines Vergehens oder ein mögliches Handspielvergehen zu beurteilen.


    Bei objektiven Entscheidungen –z. B. Ort des Vergehens, Position des Spielers (Abseits), Ort des Kontakts (Hand-/Foulspiel), knappe Entscheidungen an der Strafraumgrenze (inner- oder außerhalb des Strafraums),Ball aus dem Spiel – erfolgt üblicherweise eine VAR-Konsultation. Eine Schiedsrichter-Videoüberprüfung hilft bei objektiven Entscheidungen, wenn die Spieler oder das Spiel beruhigt oder eine Entscheidung gestützt werden soll (z. B. bei spielentscheidenden Entscheidungen in den letzten Spielminuten).

    Dort wird in zwei voneinander abweichenden Formulierungen explizit bei Handspielvergehen der Ort des Kontaktes als objektiv zu ermittelndes Faktum, bei welchem sogar Zeitlupen herangezogen werden sollen, definiert. Angenommen bei Handspielen wäre der Ort des Balles der Ort des Vergehens, dann wäre Prüfung des Kontaktortes bei Handspielen überflüssig. Dazu kommt, dass in beiden Formulierungen Handspielvergehen gemeinsam mit den sonstigen Kontaktvergehen genannt sind. Daher ist eine Gleichbehandlung hier anzunehmen.

    Stimmt.

    Mein Kopfkino hat tatsächlich die Annahme getroffen, dass zwischen Gesicht des Verteidigers und Torlinie noch ein Ball passt :)

    Dennoch: In diesem Fall wäre meiner Meinung nach Tor richtig. Ich sehe keinen Anhaltspunkt aufgrunddessen man nicht auf Vorteil entscheiden müsste.


    Wenn der Ball jetzt aber nicht zwischen Gesicht und Torlinie passt, dann kann es nur Rot und Strafstoß geben.

    Also wir haben hier eine Tätlichkeit gegen einen Mitspieler.

    Da ist auch der Versuch strafbar.

    Diese ist meiner Meinung nach vollendet in dem Moment in dem der Ball fliegt.


    Rot dürfte unstrittig sein und da es sich um ein feldverweiswürdiges Vergehen handelt sollten wir dies auch unmittelbar ahnden, also eigentlich abpfeifen und weiter mit Strafstoß.

    Aber: Hier sehe ich die Vorteilsbestimmung anwendbar trotz eines feldverweiswürdigen Vergehens, also wie Du schon geschrieben hast Tor, :rote_karte: , Anstoß.


    Je nach konkreter Form des "Anzählens" sollte man auch noch über :gelbe_karte: oder :rote_karte: gegen den Verteidiger nachdenken.

    Irgendwo muss aber doch die harte Grenze nunmal sein und die ist definiert als die äußere Seite der Strafraumbegrenzung.

    Natürlich kommt es jetzt darauf an, was als Ort des Vergehens gewertet wird.

    Wenn jetzt der Ort des Vergehens aber die Position des Balles ist, dann gilt das nicht nur für den Torhüter und nicht nur auf einer Seite des Strafraums sondern an allen vier Seiten des Strafraumes und für alle Spieler.

    Wenn der Ort des Vergehens jedoch der Ort des Kontaktes ist, dann muss das ebenfalls auf allen vier Seiten und für alle Spieler gleichermaßen gelten. Und in diesem Fall entsteht ja das Dilemma, dass bei Anwendung dieser Interpretation der Torwart den Ball mit der Hand nicht außerhalb des Spielfeldes berühren dürfte.


    An der 16er-Linie so und an der Grundlinie anders darf meiner Meinung nach auf keinen Fall sein.

    Das ist relativ einfach. Betrachte es als virtuell zwei Handkontakte. Einer im Strafraum und einer außerhalb.


    Der Verteidiger darf den Ball weder im noch außerhalb des Strafraums mit der Hand berühren. Er begeht also zwei strafbare Handspiele gleichzeitig und bei zwei gleichzeitigen Vergehen bestrafen wir das härtere, also Strafstoß.


    Beim Torwart haben wir ebenfalls zwei Handspielvergehen. Das im Strafraum ist für ihn straffrei, aber der Kontakt außerhalb ist es nicht, daher direkter Freistoß mit dem Mittelpunkt des Balles minimal außerhalb des Strafraumes.