Beiträge von KozKalanndok

Zitat von zettelbox

ereits die GRK ist da übrigens ein Grenzfall

Sehe ich nicht so. Im Gegenteil. Das ist sogar exakt definiert.

Es gibt nämlich keine Regel, die es erlauben würde bei "Rot wegen 2. Verwarnung" auf das Aussprechen der zweiten Verwarnung zu verzichten.

Und rein Ablauftechnich: Ohne ausgesprochene 2. Verwarnung kann es auch keinen Feldverweis wegen einer (nicht ausgesprochenen) 2. Verwarnung geben.

Früher war es tatsächlich anders.

Da lautete der feldverweiswürdige Tatbestand "2. verwarnungswürdiges Vergehen im selben Spiel" und da wäre das Aussprechen der 2. Verwarnung falsch gewesen.

Aber mittlerweile ist der Tatbestand die "2. Verwarnung im selben Spiel" und damit muss sie auch ausgesprochen werden um diesen Tatbestand zu erfüllen.

Es ist zwar dann nicht mehr so, wie man umgangssprachlich "Gelb/Rot" sagt, es ist vielmehr ein "erst Gelb, dann Rot hinterher".

Und ich kann in der Klarstellung nicht erkennen, dass das Betreten ohne Erlaubnis nicht mehr verwarnt werden soll.

Es wurde klargestellt, dass das Betreten des Feldes bevor der Auszuwechselnde es verlassen hat (die dritte von vier Bedingungen um reinkommen zu dürfen), nicht zu einer Verwarnung führt. Nicht mehr und nicht weniger.

Über das explizit strafbare Betreten des Spielfeldes ohne Erlaubnis des Schiedsrichters (die vierte der vier Bedingungen und ein anderer Tatbestand), lässt sich die Klarstellung nicht aus und das wäre weiterhin strafbar.

Da aber der Schiedsrichter die Erlaubnis zum Betreten nur erteilen soll, wenn der Auszuwechselnde schon runter ist, muss es sich folglich um einen Schiedsrichterfehler handeln, wenn der AW-Spieler mit Erlaubnis, aber bevor sein Kollege runter ist, reinläuft.

Ich würde sagen, diese Auffassung ist vertretbar.

Aber nur dann, wenn der Schiedsrichter ihm bereits signalisiert hat, dass er rein darf. Wenn der Schiedsrichter aber noch nicht die Erlaubnis zum Betreten erteilt hat, bleibt es meiner Meinung nach bei Gelb (die Klarstellung greift nur den Fall des reinlaufens wenn der Mitspieler noch nicht runter ist auf).

Bedeutet eigentlich nur eins:

Wenn der Schiedsrichter den Fehler macht und die Erlaubnis das Feld zu betreten zu früh erteilt, dass dafür der Spieler nicht verwarnt werden darf.

Und nicht vergessen: Mit dem Zehennagel auf der Seitenlinie ist rein formell das Spielfeld schon betreten.

Ich bin der Meinung, dass rein formell vor dem Feldverweis die Verwarnung ausgesprochen gehört.

Allerdings wäre das wohl ein Fall, der nicht durch Zeigen der gelben Karte, angezeigt wird (Verwechselungsgefahr der eigentlich korrekten Signale), sondern lediglich dem Spielführer mitgeteilt wird (Dein Mann wird für das erste Foul verwarnt und für das zweite geht er duschen).

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe (regelkonform) auf die gelbe Karte zu verzichten wäre, wenn es sich beim Gelb-Foul um das Verhindern eines aussichtsreichen Angriffs gehandelt hat (gibt die Sachverhaltsschilderung durchaus her). In dem Fall gehen die Strafen eine Stufe nach unten.

Die Bewertungen auf Turnierebene haben eigentlich nicht zu interessieren.

Er hat ein verwarnungspflichtiges(!) Vergehen begangen und danach ein davon unabhängiges feldverweispflichtiges Vergehen, nicht in Tateinheit sondern in Tatmehrheit.

Zitat von Mark

Natürlich muss man sich Gedanken machen, wie man verhindert, dass der Torhüter durch mehrere Angreifer blockiert wird.

Gibt es doch schon..."Behindern eines Gegners ohne Kontakt", idF für den Torwart.

Die Abseitsregel ist der Kompromiss aus "verbotenem Vorwärtspass" und flüssigem Spiel.

Tatsächlich ist die Abseitsregel immer noch die Regelung eines "verbotenen Vorwärtspasses".

Nur ist aktuell nicht mehr jeder Vorwärtspass verboten sondern nur noch bestimmte. Nämlich wenn sie zu einem Spieler gehen, der im Moment des Abspiels zu weit vorne gestanden hat.

Eine Abschaffung würde tatsächlich eine entartete Spielart hervorbringen, die einen Stürmer am Strafraum stehen lässt bis ein weiter Ball aus der Abwehr herausgebolzt wird. Die Verteidigung dagegen bindet Ressourcen bei den Verteidigern so dass sich das Spielgeschehen aus dem Mittelfeld rausverlagert und es eine Konzentration in Abwehr und Sturm gibt, aber nicht personell sondern nur altes englisches Hin- und Hergekicke.

Eine Reform der Abseitsregel könnte ich mir aber dennoch vorstellen. Nämlich in dem Sinn, wie es im Eishockey ist. Ob das sinnvoll ist oder ob da nicht noch andere Fallstricke wären, bewerte ich jetzt mal nicht. Ist jetzt nur ein unverbindliches Brainstorming, wie ich mir das vorstellen könnte.

Man nehme die Mittellinie und die zu den Seitenlinien verlängerte 16er-Linie.

Wenn der Ball eine dieser Linien berührt und ein Angreifer vor dem Ball ist, dann Abseits. Keine Ausnahmen. Damit hat man keine subjektiven Kriterien mehr. Alles exakt objektiv feststellbar.

Abpraller vom Torwart und Kollege steht noch im Strafraum? Dann muss man den Ball annehmen und darf erst wieder draufrotzen wenn vorne wieder frei ist.

Evtl. sogar als taktische Maßnahme: Verteidiger spielt den Ball zurück um so zu einem idF zu kommen und das Spiel zu beruhigen anstatt sich in einen Zweikampf nach vorne zu begeben.

Das ist irrelevant.

Um es als DOGSO ahnden zu können musst Du Dir sicher sein, dass der Ball mit einer wirklich hohen Wahrscheinlichkeit ins Tor gegangen wäre. Und das sehe ich hier gerade nicht.

Eigentich genau das, war Referee_Sebastian geschrieben hat "Indizien für DOGSO müssen eindeutig sein". Aus der strafrechtlichen Rechtssprechung gibt es da einen Grundsatz: "in dubio pro reo" - "Im Zweifel für den Angeklagten". Gilt auch im Fußball.

Zitat von Manfred

aber immer eine klare Unsportlichkeit

Welche der im Regelwerk benannten zwölf Tatbestände, die eine Unsportlichkeit darstellen wäre denn Deiner Meinung nach konkret erfüllt?

Also Rot sehe ich hier auch nicht.

Um ein Tor zu verhindern hätte der Schuss ohne den Handkontakt ins Tor gehen müssen. Ansonsten wurde kein Tor verhindert.

Ein aussichtsreicher Angriff wird auch nicht verhindert. Der aussichtsreiche Angriff ist abgeschlossen, in dem Moment, in dem die Angreifer-Mannschaft endgültig keine Kontrolle mehr über das Geschehen hat.

Gelb wegen erfolglosem Versuch ein Tor mittels Handspiel zu verhindern ist auch nicht einschlägig. Da fehlt es an der Erfolglosigkeit des Versuchs.

Soviel zum Allgemeinen. Hier könnte man noch argumentieren, dass der Ball ohne das Handspiel evtl. an den Pfosten gegagen wäre (so klar vorbei war der nämlich in der Tat nicht) und somit ein aussichtsreicher Angriff noch vorhanden war. Damit wäre Rot dann gerechtfertigt.

MrNice:

Warum eigentlich Gelb beim direkt geschossenen idF, der vom Verteidiger mit der Hand abgewehrt wird?

Es ist keine offensichtliche Torchance (es kann kein Tor erzielt werden), es ist kein aussichtsreicher Angriff (weil eben kein Tor erzielt werden kann) und der erfolglose Versuch ein Tor zu verhindern scheitert daran, dass gar kein Tor erzielt wurde und der Versuch damit nicht erfolglos war.

Kaef:

Der Ball beim idF war auch bereits im laufenden Spiel. Er wurde (hoffentlich) mit dem Fuß gespielt und hat sich eindeutig bewegt.

amfa:

Du findest es nicht widersinnig, dass die erfolglose Ausführung eines verbotenen Spiels zu einem Freistoß für einen selbst führt, während der erfolgreiche Versuch zu einem Strafstoß führt?

Mark:

Die Antwort vom IFAB wirft fast noch mehr Fragen auf als sie klärt...

Mit welcher Begründung ist denn Gelb gegen den Verteidiger gerechtfertigt?

Es ist ja weder eine Torchance noch ein aussichtsreicher Angriff, der mit dem Handspiel verhindert wird.

Mark:

Das IFAB in allen Ehren, die sind die Regelpäpste, aber ich halte es dem Geist des Spiels sogar eher widersinnig (und das ist jetzt nicht mehr logische Argumentation sondern nur noch persönliche Meinung).

Wenn der Versuch des Verteidigers den Ball mittels eines verbotenen Spiels aus dem Tor zu halten mislingt, bekommt er den Freistoß.

Wenn der Versuch des Verteidigers den Ball mittels eines verbotenen Spiels aber gelingt, bekommt der Stürmer den Strafstoß.

Passt irgendwie nicht...

Bezüglich Handabwehr des Torwarts direkt ins gegnerische Tor (nachdem ich die betroffenen Regeln nochmal detailiert nachgelesen habe):

Regel 12.1 regelt Handspielvergehen.

Von diesen ist der Torwart jedoch in seinem Strafraum ausgenommen.

Damit scheiden alle Punkte, die auf Seite 70 stehen (insbesondere links unten...ins gegnerische Tor direkt mit der Hand oder unmittelbar nach erlaubtem Handkontakt) für den Torwart aus. Sowohl bei der reflexartigen Handabwehr als auch bei einem gezielten Wurf ins gegnerische Tor.

Da es keine Vergehen nach 12.1 sind kommt auch eine Spielstrafe nach 12.1 nicht in Betracht.

Der Abschlag (aus der Hand hochwerfen und mit dem Fuß direkt ins Tor zimmern) ist damit ein erlaubter Torschuss des Torwarts, ohne dass man darüber diskutieren muss ob es direkt, unmittelbar oder sonstwas war. Ein Torwart kann egal wie kein Handspielvergehen in seinem Strafraum begehen.

Ein gezielter Wurf ins gegnerische Tor, der kein Vergehen nach 12.1 ist, wäre jedoch eine ungültige Torerzielung nach Regel 10.1. Ein Wurf liegt aber bei einer wie hier geschilderten Abwehrreaktion meiner Meinung nach auch nicht vor.

Damit haben wir hier kein verbotenes Spiel und das Tor müsste zählen.

Der Regelgeber hätte in Regel 10.1 auch schreiben können, dass ein Tor, welches nach einem direkten Handkontakt des Torwarts erzielt wird nicht zählt. Hat er aber nicht. Er hat ausdrücklich nur Würfe und nichts anderes für die Aberkennung des Tores qualifiziert.

Nur mal als Beispiel:

Beim letzten Superbowl-Finale wurde ein Spieler vom Platz gestellt, weil er nach einem etwas heftigeren Tackling seinen Gegner leicht emotional (Stichwort: fußballtypisch) angesprochen hat, was diese Aktion sollte.

Da habe ich mich dann auch gefragt, warum geht das im doch so "brutalen" Football, aber im eigentich friedlichen Fußball wird sowas nicht einmal ermahnt...

Am Ende des Spiels hast Du aber ein anderes Problem.

Da muss der Strafstoß zwingend ausgeführt werden.

Ausgeführt ist er erst, wenn er mit dem Fuß gespielt wurde und sich eindeutig bewegt.

Wenn jetzt 11 Spieler sich 15 (eine mehr würde das Spiel wegen Spielermangel beenden) gelbe Karten abholen, dann ist das eben so. Ändert nichts daran, dass der Strafstoß ausgeführt werden muss.

Aber genau das sage ich doch...an jedem Punkt zwischen den Torpfosten messen und wenn es an einem Punkt nicht passt, richten lassen.

Ob jetzt Latte krumm oder Bogen uneben ist, ist Sache des Platzwarts. Der SR stellt lediglich fest "nicht an allen Stellen die korrekte Höhe".

Der Fall Latte -> Gegenseite Tor ist tatsächlich nicht geregelt. Von daher würde ich auch im Sinn des Fußballs auf Wiederholung entscheiden.

Bei Torwart -> Gegenseite Tor kommt es darauf an, wie der Torwart abgewehrt hat. Wenn er ihn mit dem Fuß rüber ins andere Tor drischt, dann Anstoß, wenn er ihn mit der Faust reindrischt, dann Abstoß.

Zitat von amfa

Die spannende Frage ist ja, wo man auf einem Kreisliga-Rasenplatz (In Fachkreisen auch Acker genannt) die größe des Tores messen möchte.

Hmm...

Ich würde ja rein aus gutachterlicher Sicht die Messung am linken Pfosten, am rechten Pfosten, in der Mitte und an allen anderen dazwischenliegenden Positionen vornehmen

Zitat von amfa

Würde sich aus eurer Sicht eigentlich was ändern, wenn der Stürmer gar nicht mehr schießt, sondern mit einem nicht strafbaren Handkontakt den Ball ins Tor bringt und der Verteidiger noch mit einem Handspiel versucht den Ball aufzuhalten.

Das wäre ein Vergehen des Stürmers, da der Versuch des Handspiels des Verteidigers nicht strafbar ist.

Wenn aber (was Du vermutlich eher meinst) der Versuch des Verteidigers erfolgreich ist, würde ich ebenfalls auf mindestens Strafstoß entscheiden. Evtl. sogar auf Vorteil, je nachdem ob die Unmittelbarkeit gegeben ist oder nicht.

Begründung:

1. Stichpunkt: Der Ball geht nach dem Handkontakt des Stürmers nicht direkt ins Tor sondern wird vorher noch vom Verteidiger berührt. Diese Bedingung ist also nicht erfüllt.

2. Stichpunkt: Der Ball wird nach dem grundsätzlich erlaubten Handspiel vom Verteidiger mit der Hand abgelenkt. Das ist ein Handspielvergehen des Verteidigers, welches erfüllt ist, bevor der Handkontakt des Stürmers zu einem Handspielvergehen geworden ist. Und da haben wir das gleiche Problem wie im anderen Fall. Geht der Ball nach dem Handkontakt des Stürmers noch unmittelbar (im Original: immediately) nach dem Handkontakt des Stürmers ins Tor? Meiner Meinung nach hier genauso wie im Ursprungsfall nicht. Ob der Handkontakt des Stürmers oder der Handkontakt des Verteidigers ursächclich dafür war, dass der Ball am Ende im Tor war ist nicht feststellbar und damit ist der Ball nicht unmittelbar nach dem Handkontakt des Stürmers ins Tor gegangen. Damit wäre die Vorteilsauslegung eine vertretbare Lösung.

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung von amfa. Hier stimmt irgendwas nicht, wenn die Sperre für Beleidigung genauso hoch ist wie für Beleidigung in Tatmehrheit mit Schlagen (waren ja wohl zwei unabhängige Vergehen).

Aber war da nicht mal was, dass ein Spieler sich bei einem Verband zivilrechtlich eine Rehabilitationsmöglichkeit nach spätestens 2 Jahren eingeklagt hatte? Wenn man das als Maximum annimmt, ist man mit 1 Jahr 4 Monate schon recht weit oben auf dem Tacho...

Ich sehe hier in erster Linie die "nur Beleidigung" als zu hart bestraft an. Wobei man da natürlich auch wissen müsste, was es genau für eine Beleidigung war.