Beiträge von KozKalanndok

Zitat von amfa

Die Selbstgefährdung ist doch eindeutig beschrieben.

Naja...dass die Gefahr besteht, dass ein anderer den Spieler von den Beinen holt, sehe ich nicht als Selbstgefährdung. Das kann zwar gefährliches Spiel werden, aber dann durch denjenigen, der den Ball auf ungeschickte Art und Weise haben will.

Einfach nur weil andere nicht regelkonform an den Ball kommen können, macht es noch nicht zu einer Gefahr.

Ansonsten wäre auch das Abschirmen des Balles an der eigenen Eckfahne ein gefährliches Spiel wegen Selbstgefährdung, weil die Gegner meist nur mit einem Foul an den Ball kommen...

Ich schaue mir gerade eine Videoserie über "verbotene Techniken in diversen Sportarten" an und dabei bin ich darauf gestoßen, dass es offenbar im Fußball verboten wäre, den Ball durch mehrere Berührungen mit dem Kopf zu führen, so wie ein Seehund in Shows einen Ball auf dem Kopf balanciert.

In dem Video geht es darum, dass diese Technik angeblich regeltechnisch verboten wäre, wobei später nicht mehr von einem regeltechnischen Verbot sondern von einer Auslegung als gefährliches Spiel (wegen Selbstgefährdung) die Rede ist.

Für mich ist es das erste Mal, dass ich davon höre...sowohl von der Dribblingtechnik als auch davon, dass sie verboten sein soll.

Hat hier schon jemand mal davon was gehört?

Aber wie seht ihr das? Sowohl regeltechnisch als auch gefährdungstechnisch?

Zitat von Manfred

zudem ist die Annahme, dass die Spieler die Regeln kennen, selbst im Profi-Bereich eher abwegig

Mag sein, dass das abwegig ist, aber die Nichtkenntnis der Regeln ist kein Grund um eine Regel umzusetzen.

Grundsätzlich gilt bei Gesetzen und Regeln: Man hat sie zu kennen.

Zitat von Johann S.

Ich habe geschrieben: Wiederholung Strafstoß. Wurde aber als falsch korrigiert, idF stand als korrekte Lösung.

Das war wohl eine Reaktion auf die angesprochene VAR-Entscheidung vor kurzem wo das meines Wissens nach in der Form erstmalig geahndet wurde.

Genauso wie diese mit heißer Nadel gestrickte Klarstellung vom IFAB hier auch eine Reaktion darauf zu sein scheint.

Ich bin da bei Mark.

Die Präzisierung der Regelung halte ich durchaus für sinnvoll.

Aber warum wird hier jetzt eine allgemeingültige Regel, die bei allen -Stößen gilt (Doppelberührung gibt idF für Gegner) in eine Sonderlocke für zwei Fälle und die Allgemeinregel für alle andern Varianten geteilt? Zugegeben, die Doppelberührung ist formell keine Allgemeinregel sondern es sind eher viele wortgleiche Individualregelungen, aber in der Außenwahrnehmung war es eben eine Allgemeinregel.

ich hätte es da auch besser gefunden, wenn die Regel an allen Stellen entsprechend geändert worden wäre.

Na dann hoffen wir mal, dass die neue Regelung auch so wie geschriebern umgesetzt wird und das nicht wieder wie viele andere Regeländerungen unter "das hamwer doch noch nie so gemacht und jetzt fangen wir auch net damit an" fällt...

Also 8 Sekunden ab Ball-Fangen und nicht erst ab Aufstehen-und-umgucken und wirklich konsequent abpfeifen.

Was die den administrativen Aufwand angeht...ein idF kann genauso schnell ausgeführt werden wie ein Eckstoß. Man darf als SR halt nur nicht proaktiv den Ball sperren sondern lässt die schnelle Ausführung durch die Angreifer einfach zu, vor allem wenn die Verteiger glauben ein Anrecht auf einen gesperrten Ball zu haben. Vielleicht würden die Spieler dann so auch mal lernen, dass eben schnelle Ausführungen der Normalzustand sein sollten. Von daher kann ich die Argumentation eher nicht nachvollziehen.

Was ich aber nachvollziehen kann ist, dass ein idF im Strafraum als "zu hart" für ein solches Vergehen wäre. Von daher finde ich das mit dem Eckstoß dann doch eine gute Lösung.

Nach dem deutschen Regeltext ist ein Kärungsversuch notwendig. Für eine "Klärung" muss meiner Meinung akute Gefahr bestehen, die es zu klären gilt. Davon ist in der Schilderung nichts zu lesen.

Es ist lediglich beschrieben, dass der Torwart unsauber spielt.

Allerdings wurde hier ein Bedeutungsunterschied in den deutschen Regeltext reinübersetzt, den es im englischen nicht existiert. Dort reicht es, wenn er den Kick vergeigt und da bei Übersetzungsfehlern die englische Fassung gilt, ist Weiterspielen korrekt.

Das ist tatsächlich eine knifflige Sache.

Der indirekte Freistoß wurde nicht unkorrekt ausgeführt, der Ball war korrekt im Spiel.

Dass der Schiedsrichter die Hand oben hat ist kein Kriterium dafür, dass der Ball ins Spiel kommt.

Somit haben wir eigentlich ein fortgesetztes Spiel. Das Tor muss meiner Meinung nach zählen und dann auf Wettbewerbsebene als Schiedsrichterfehler am grünen Tisch verhandelt werden.

Für eine Wiederholung fehlt mir hier die kodifizierte Regelgrundlage. Das könnte evtl. eine Regelungslücke sein, andererseits würde eine ausdrückliche Regelung jedoch die schnelle Spielfortsetzung bei idF unterbinden (beispielsweise weil die Angreifer warten müssten bis der SR endlich mal die Hand hebt...). Ich erinnere mich vor etwa einem Jahr an eine Szene wo der SR einen Rückpass gepfiffen hat und während der Torwart gerade auf dem Weg war um sich mit dem SR gepflegt über die Entscheidung unterhalten, haben die Angreifer den idF 1 cm nach hinten zum 2. Angreifer gespielt (Abseitsvermeidung) und der hat dann ins leere Tor reingeschoben.

Bestenfalls könnte man sich hier eine Wiederholung verargumentieren, indem man sich Regel 5.2 bezieht. Der SR erkennt seinen Fehler und versucht diesen Fehler im Sinn des Fußballs bestmöglich zu korrigieren.

Der Grund, warum an der einen Stelle zwischen Spielball und allgemeiner Bällen unterschieden wird ist wohl folgender:

Das Werfen/Treten des Spielballes auf einen Gegenspieler ist gestattet, weil spieltaktisch. Mit einem anderen Ball (Beispielsweise ein Ersatzball, der neben dem Spielfeld liegt) wäre es wiederum ein Vergehen.

Im Gegensatz dazu ist aber das Werfen von allem (auch von Bällen, welche selbstverständlich den Spielball mit meint) auf einen Außenstehenden nicht gestattet.

Wir haben zwei Tatbestände, über die wir hier gerade reden:

Der eine ist das Abwerfen einer außenstehenden Person nach Regel 12.4:

Das ist auch dann strafbar, wenn es nicht übermäßig hart oder brutal passiert (es sind keine qualifizierenden Kriterien für diesen Tatbestand).

Da gibt es die Sonderregel, die den Ort der Spielfortsetzung abweichend vom Standard (Fortsetzung am Ort des Vergehens) explizit definiert (Regel 13.2 Anfang).

Da geht es dann auf der Seitenlinie weiter.

Eine Tätlichkeit:

Das wäre ein übermäßig hartes Vorgehen gegen irgendeine Person ohne Kampf um den Ball (Regel 12.3 Tätlichkeit).

Hier gilt mangels anderslautender Definition der Standardfall, dass der Ort der Spielfortsetzung dem Ort des Vergehens entspricht, weil es eben keine Sonderegel dazu gibt (Regel 13.2 Anfang).

In dem Fall geht es meiner Meinung nach im Feld weiter, dort wo der Täter auch das Vergehen begangen hat.

Was jetzt aber wirklich knifflig wird ist der Fall, dass der Torwart einen Auswechselspieler übermäßig hart(!) abwirft, dessen nähester Punkt auf der Außenlinie nicht mehr in den Strafraum kommt.

Das ist nämlich genaugenommen ein Wurfvergehen nach 12.4 tateinheitlich mit einer Tätlichkeit nach 12.3.

Also zwei gleichzeitige Vergehen mit unterschiedlichen Rechtsfolgen.

Da muss dann meiner Meinung nach das schwerste Vergehen betraft werden (Regel 5.3).

Bedeutet es müsste eigentlich sogar Strafstoß wegen der Tätlichkeit geben.

In Verbindung mit persönlichen Strafen gibt es da also nur zwei Optionen: Strafstoß und Rot (Tätlichkeit) oder dF und nichts (Wurfvergehen ohne Tätlichkeit). Was nicht geht ist meiner Meinung nach dF und Rot.

Alle Aspekte, die ich hier anspreche sind in den Regeln definiert.

Zugegeben, sie sind extrem weitläufig verteilt, aber es ist alles widerspruchfrei geregelt.

Zitat von Mark

Dort setzt man aber den Ort des Treffers mit der nächsten Stelle auf der Auslinie gleich

Stop! Anderer Tatbestand!

Meine Antwort, die Du zitiert hattest, bezog sich auf das übermäßig harte Abwerfen eines Spielers innerhalb des Feldes (von "rauswerfen" hast Du ja nichts mehr gesagt) mit dem Spielball. Das ist eine Tätlichkeit (weil das Werfen als solches in dieser Situation nicht strafbar wäre). Dabei ist der Tatbetand eben auch das übermäßig harte Werfen, aber ohne Sonderregelung für den Ort der Spielfortsetzung.

Das Abwerfen einer Person außerhalb des Spielfeldes (ansonsten gäbe es ja ) ist aber ein anderer Tatbestand, bei dem der Ort der Spielfortsetzung eine Sonderregelung hat.

Zitat von Mark

Der Sonderfall „Werfen oder Kicken“ des Spielballes in z. B. übermäßiger Härte ist gar nicht so einfach über das Regelwerk zu lösen, was den Ort des Vergehens für die Spielfortsetzung anbelangt.

Ja, das ist in der Tat knifflig.

Wo ist der Ort des Vergehens bei einer Tätlichkeit?

Ich würde sagen analog zum Wurfvergehen. Der Versuch jemanden übermäßig hart abzuwerfen ist das Vergehen und damit ist der Ort des Vergehens der Ort des Werfers.

Da steht aber "getroffen hat oder hätte". Da geht es also nicht darum, wo der Wurf hingegangen ist, sondern wo er hätte hingehen sollen. Das gilt auch für den allgemeinen Wurf von irgendwas (inkl. Spielball) auf einen Außenstehenden.

Zitat von Mark

Ich kann das dem Regelwerk leider nicht wortwörtlich entnehmen.

Dann guck mal, was eigentich beim "Wurfvergehen" genau das Vergehen ist und überleg mal, wann dieses vollendet ist.

Zitat von Nr.23

Für mich wäre es auch erstmal logischer, den Ort des Wurfs als Ort des Vergehens "Werfen" zu definieren, aber die gängige Auslegung nutzt den Ort des Treffers.

Dass der Ort des Treffers zu verwenden ist, ist keine Auslegung sondern hart festgeschriebene Regel (Regel 12.4 ziemlich weit unten).

Das Vergehen: Werfen oder der Versuch zu Werfen.

Der Zeitpunkt: Der Moment des Wurfs oder des Wurfversuchs.

Der Ort: Da, wo man treffen wollte.

Ort der Spielfortsetzung: Ganz normal am Ort des Vergehens, ggf. auf die nächste Seitenlinie verlegt.

Daraus folgt dann auch, dass der Ball im Moment des Vergehens eben noch im Spiel ist, auch wenn der Ort des Vergehens außerhalb liegt.

Da das auch eine Spezialregel bezüglich Wurfvergehen ist, ist damit die Allgemeinregel für die Bestimmung des Ortes hier nicht anzuwenden.

Zitat von Nr.23

D.h., wenn der TW aus dem Strafraum heraus einen Spieler trifft, der z.B. neben der Seitenlinie steht, würde es keinen Strafstoß geben,

Tatsächlich ist die Regel genau so geschrieben. Wenn der TW einen Spieler abwerfen will, der nicht im Strafraum steht, dann gibt es keinen Strafstoß sondern nur direkten Freistoß. Für die Entscheidung über den Ort der Spielfortsetzung hat der Ort des Werfers keine Relevanz.

Zitat von Alcunha

Ich gehe davon aus, dass dies dann z.B. 10 oder 20 Sekunden rückwirkend passiert.

Und wenn der SR nachdem er für 5 Sekunden KO war nicht schnell genug wieder klar genug im Kopf wird um den Knopf zu drücken ist's auch wieder nichts...

Aus den Regeln. Der Kapitän trägt die Verantwortung für sein Team. Das impliziert, dass er derjenige ist, der es erfahren muss, und alles darüber hinausgehende nur Convenience ist.

Grundsätzlich muss die Strafe dem Mannschaftskapitän mitgeteilt werden. Der ist der Ansprechpartner des SR, der hat sich um die Vollstreckung der Strafe zu kümmern wenn es hart auf hart kommt.

Dann wäre meiner Meinung das Nachpfeifen der Doppelberührung noch möglich.

Der Knackpunkt, den ich sehe ist, dass während der Abwartephase der Täter ein weiteres Vergehen begeht, welches aber schwerer wiegt. Meiner Meinung nach ist spätestens dann der eingetretene Vorteil anzuerkennen und das schwerwiegendere Vergehen zu ahnden.

Das wird aber wohl davon abhängen, wie schnell man eben abpfeift und je nach Geschwindigkeit wird es wohl mehrere Lösungen geben.

Idf und keine pers. Strafe wenn man das erste Vergehen ahndet.

Idf und Rot wenn man das zweite Vergehen ahndet.

Tor, Anstoß und Gelb wenn man beide Vergehen unter "Vorteil" weiterlaufen lässt.

Aber für Tor und keine pers. Strafe sehe ich keine Regelgrundlage.

Ok, das mit dem Gelb hatte ich tatsächlich überlesen.

Und ich gebe Dir Recht, die spannende Frate ist, wo, wenn überhaupt, beginnt hier eine neue Spielsituation.

Für mich ist die zweite Berührung tatsächlich ein nach dem eingetretenen Vorteil (klare Torchance, die eindeutig durch die Doppelberührung entstanden ist) stattfindendes neues Vergehen.

Nämlich eine erneute Berührung des Balles nach dem Abstoß bevor ein anderer Spieler dran war, tateinheitlich mit einem Eingriff ins Spiel durch den Täter nach einem gegebenen Vorteil und tatmehrheitlich mit Verhinderung einer klaren Torchance. Das neue Vergehen ist dabei schwerwiegender und ist damit gemäß der Vorteilsregelung vorrangig vor dem ursprünglich bevorteilten Vergehen zu ahnden.

Der Wurf ins eigene Tor ist dann die Auflösung dieses zweiten Vergehens in eine zweite, von der ersten unabhängigen, Vorteilssituation.

Wenn Du das Tor gibst, dann musst Du es meiner Meinung nach zwingend als neue Spielsituation bewerten.

Denn ansonsten hast Du nur das erste Vergehen ohne eingetretenen Vorteil und damit käme nur der idF ohne pers. Strafe zu geben.

Aber das Tor kannst Du nicht geben ohne dem Torwart das zweite Vergehen anzulasten und durch "Vorteil" zu vergeben.