Beiträge von Nr.23

Mark: OK, dann wird er aber gemäß Erläuterung nicht wegen wiederholten Verstößen gegen die Spielregeln, sondern wegen respektlosem Verhalten gegenüber dem Spiel verwarnt.

Also die Antwort auf die Frage ist ein "Nein, aber...".

Also unabhängig vom konkreten Regeltext, sondern mehr nach "im Sinne des Spiels" kann man aber auch diskutieren, ob es richtig ist, dass eine Mannschaft einen direkten Freistoß erhalten kann, wenn sie nicht die Geschädigten sind. Und das wäre schon ein entscheidender Unterschied zum Anfang von 12.1, wo es um Vergehen gegen den Gegner geht, denke ich.

Andererseits gibt es in 12.1 und 12.4 Vergehen gegen Spieloffizielle, die explizit einen direkten Freistoß verlangen, was dieses Argument dann wieder abschwächt...

Die interessante Anschlussfrage wäre dann übrigens noch, welchen Freistoß es gibt, wenn das gleiche Vergehen von einem (aktiven) Spieler außerhalb des Spielfelds begangen wird (wenn das Verlassen des Spielfelds regelgerecht war).

Ich befürchte, das ist auch nicht viel eindeutiger...

Zitat von KozKalanndok

Die Frage ist aber doch mit welchem Freistoß denn und warum?

Es ist eigentlich weder ein Vergehen für indirekten noch für direkten Freistoß.

Bestenfalls wäre dann unter Anwendung von 5.2 die Erweiterung von 12.2 auf Teamoffizielle möglich, wo wir doch wieder beim idF landen würden. Aber um 5.2 anzuwenden muss man erstmal an den Punkt kommen, dass eine Sache entweder nicht oder falsch geregelt ist.

Genau, das ist die Frage, die wohl nicht so klar zu beantworten ist.

Aber dass es einen Freistoß geben muss, erscheint wegen 12.4 ziemlich eindeutig.

Nach deinen Ausführungen tendiere ich allerdings auch nicht mehr zum direkten Freistoß, weil in 12.1 tatsächlich physische Vergehen nur relevant sind, wenn sie gegen den Gegner passieren - nicht gegen einen Spieloffiziellen.

Aber was ist mit 12.4?:

"Wenn bei laufendem Spiel [...] ein Teamoffizieller ein Vergehen gegen einen Spieloffiziellen außerhalb des Spielfelds begeht oder diesen beeinträchtigt, wird das Spiel mit einem Freistoß an der Stelle der Begrenzungslinie fortgesetzt, [...]

5.3. bezieht sich nach meinem Verständnis nur auf nicht zum Spiel gehörende Personen (bzw. andere Einflüsse).

Außerdem beschreibt 13.1 die grundsätzliche Möglichkeit, dass es für Vergehen von Teamoffiziellen einen Freistoß geben kann, das gleicht meines Erachtens die Einschränkung auf Spieler in 12.1 und 12.2 aus.

Sehe da auch keine Grundlage für einen Feldverweis (außer der Trainer hat dafür die technische Zone verlassen).

Spannend, schon drei verschiedene Antworten.

Ich würde mich wohl Mark anschließen.

Ich hätte jetzt auch eher gesagt, dass man mit "keine Absicht" die meisten Nicht-Hand-Entscheidungen ganz gut erklären kann.

Schließlich passieren die meisten Handberührungen unabsichtlich (zumindest dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend).

Und dort, wo es eine klare Absicht gibt, sollte man ja ohnehin pfeifen.

Die Spezialisten, die dann noch über unnatürliche Armhaltung diskutieren wollen, sollten in der Minderheit sein.

Ja, gemäß der Beschreibung ("prallt an den Arm" und "infolge der Bewegung") ist das Handspiel nicht strafbar.

"Infolge der Bewegung" ist natürlich subjektiv und könnte von anderen Personen anders interpretiert werden, aber wenn du es so bewertet hast, ist es korrekt, keinen Strafstoß zu geben.

"Ich heiße Nr. 23 und euch herzlich Willkommen zum A-Jugend-Spiel zwischen Rot-Weiß und Blau-Schwarz. Ich wünsche uns ein faires Spiel, euch viel Erfolg und mir jetzt die Kapitäne zur Seitenwahl."

So etwas reicht eigentlich schon.

Wenn man möchte, kann man noch eine spezifischen Punkt ansprechen, der einem gerade besonders wichtig ist, wie "Ihr dürft mit mir sprechen aber mich nicht anschreien".

Aber man sollte da sicherlich nicht die gesamten Wettbewerbsbestimmungen durchgehen oder so...

Eine pragmatische und regeltechnisch vertretbare Lösung wäre noch, den Zweikampf wegen der theatralischen Reaktion nicht als Foul zu bewerten und somit auf Eckball und keine Karte zu entscheiden.

Es entscheidet ja immer noch der SR, ob ein Foul vorliegt oder nicht und wenn es nach deiner Einschätzung ein "leichtes Foul" war, besteht oft Spielraum es auch als kein Foul zu bewerten.

Dann wäre der Verteidiger indirekt für seine Theatralik bestraft, weil er ohne diese einen Freistoß für sich bekommen hätte.

Ja, wobei dort Mazraoui nie zwischen Ball und TW steht - somit eindeutig nicht die Sicht versperrt.

OK, dann bin ich beruhigt, dass es auch fast alle so verstehen wie ich.

Ich hatte nämlich schon länger den Eindruck, dass bei der Analyse solcher Szenen nur auf den Moment des Abspiels geachtet wird.

Bzw. der Standard-Fall ist vermutlich, dass bei einem Torschuss noch ein Angreifer in der Nähe des TW steht. Dort geht es dann oft nur um das Standbild beim Torschuss (was für die Abseitsposition natürlich relevant ist), um zu schauen, ob der Angreifer in der Sichtlinie des TW steht oder nicht.

Dass hatte ich bisher noch auf Regelunkenntnis bei den Kommentatoren etc. geschoben.

Irritiert hat mich dann, dass der DFB / Peter Sippel über das 2:2 von Dortmund am Sonntag (also richtig erkannt von Ente...) folgendes schrieb:

Zitat von DFB-Stellungnahme zu Frankfurt-Dortmund

Beim Torschuss des Dortmunders Youssoufa Moukoko befindet sich sein Mitspieler Niclas Füllkrug im Frankfurter Torraum in der Nähe von Torwart Kevin Trapp in einer Abseitsposition.

Sippel: "Dabei steht er jedoch nicht in der Sichtlinie des Keepers, und er wird auch nicht eindeutig aktiv. Vielmehr verhält er sich ruhig, und im Moment des Torschusses beeinträchtigt lediglich ein Mitspieler die freie Sicht von Trapp zum Ball.“

Auch wenn Füllkrugs Präsenz in der Nähe des Torhüters für ein Abseitsvergehen sprechen könnte, so sei vor allem zu bewerten, ob der Angreifer die Möglichkeit des Torwarts, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst. Im Moment des Torschusses unternimmt Kevin Trapp einen Schritt nach rechts, der Ball wird von ihm aus gesehen aber aufs linke Toreck geschossen.

Sippel erläutert: "Letztlich gibt es bei der Frage nach der Möglichkeit, den Ball zu spielen, einigen Interpretationsspielraum, weshalb die Feldentscheidung, das Tor zu geben, akzeptabel ist.“

[Hervorhebung von mir]

Also wird hier auch der Moment des Torschusses besonders betrachtet, obwohl ja eigentlich der gesamte Zeitraum zwischen Schuss und Tor relevant sein müsste.

Und tatsächlich gibt es im weiteren Verlauf auch einen kurzen Zeitpunkt, wo Füllkrug zwischen Trapp und Ball steht.

Ändert nichts daran, dass es Interpretationssache ist, ob dies einen Einfluss auf die Möglichkeit hatte den Ball zu spielen.

Aber ich war dadurch verunsichert, ob ich vielleicht hier einen Verständnisfehler habe.

Hier noch ein Video dazu

Ok, doch nicht einfach, wenn wir zwei unterschiedliche Antworten von den beiden Lehrwärten haben...

Nemata: Genau so ist die Frage gemeint.

Hoffentlich einfache Frage:

Ein möglicher Grund für die Strafbarkeit einer Abseitsstellung ist ja "indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt".

Gilt das nur für den Moment der Ballabgabe durch den Mitspieler?

Oder ist der gesamte Zeitraum ab Ballabgabe bis zum nächsten Ereignis, welches Abseits aufhebt, relevant? (also Ball aus dem Spiel, Ballkontakt durch Mitspieler, kontrollierbarer Ball für die Verteidiger).

Also könnte es strafbar sein, wenn der Spieler in Abseitsposition dem Gegner im Moment der Ballabgabe nicht die Sicht versperrt, aber kurze Zeit später schon (ohne sonst in irgendeiner Weise aktiv zu werden)?

Den Hintergrund der Frage erkläre ich gerne nach den ersten Antworten dazu.

Zitat von BestRefinTown

Was antworte ich dann wenn der Sportrichter mich fragt warum ich die Zuschauer da nicht habe entfernen lassen und das Problem hätte man doch erkennen müssen?

Dass er das mal den Heimverein fragen soll, der ja für die Ordnung auf der Sportanlage zuständig ist.

Ich finde, der SR darf den Heimverein gerne darauf hinweisen, wenn es Probleme im Zuschauerbereich gibt. Aber er ist dazu nicht verpflichtet und sollte dafür nicht zur Verantwortung gezogen werden können (Sportgericht, Beobachter,...).

Sobald es natürlich einen direkten Einfluss aufs Spielfeld gibt (z.B. Gesundheitsgefährdung durch geworfene Gegenstände) oder ein Spielabbruch wegen Rassimus im Raum steht, sollte der SR natürlich reagieren.

"Klar" im Sinne von "Jeder Betrachter der Szene hat diese Meinung, nicht nur ich selbst"...

Und offensichtlich ist zumindest Lutz Wagner der Meinung, dass es hier um den Ball geht - kann also nicht so klar sein.

Aber OK, wenn ein SR zu der Einschätzung kommt, dass es klar nur gegen den Gegner gibt, muss er natürlich als Konsequenz Rot zeigen, da bin ich ja einverstanden.

Zitat von Manfred

mit derselben Argumentation könnte man nahezu alle Fouls mit dem Fuß als ballorientiert einstufen ...

Ja, ich denke, das ist so gewollt. Man könnte sogar sagen, dass das selbst mit der letztjährigen Regel so war.

Zitat von berni1

Aber ist ein Stoß dann so zu interpretieren, dass es immer ausschließlich ein Vergehen mit der Hand bzw. Arm ist (man kann z.B. doch auch mit der Hüfte einen Stoß versetzen)?

Das wäre zumindest mein Verständnis von "Stoßen". Mit der Hüfte handelt es sich dann um "Rempeln". Macht aber regeltechnisch eigentlich keinen Unterschied. Nur ist es bei einem Hüftrempeln im Allgemeinen wahrscheinlicher, dass dies im Kampf um den Ball passiert als bei einem Stoßen mit dem Arm.

Also insgesamt ist es nach meinem Verständnis so, dass es die Rote Karte nur noch geben soll, wenn es die klare Absicht des Verteidigers ist, seinen Gegner aufzuhalten - und nicht den Ball zu erobern.

Vielleicht kann man als Faustregel sagen: Wenn der Verteidiger unmittelbar nach dem Foul in Ballbesitz gelangen könnte, soll es kein Rot geben.

Hier noch ein aktuelles Beispiel, wo es natürlich weiterhin Rot geben soll.

Also vom Regeltext ist es klar und vielleicht auch gerade deshalb so formuliert:

Dadurch wird kein aussichtsreicher Angriff ausgelöst - also sollte man weiter spielen.

Ich befürchte aber, dass das praktisch die meisten anders handhaben würden...

Naja, die gesamte Aktion des Verteidigers ist doch schon Richtung Ball ausgerichtet. Insbesondere geht die Beinbewegung, die zum entscheidenden Kontakt führt, Richtung Ball. Und das Greifen mit den Händen ist meines Erachtens so minimal, dass es kein Foul darstellt.

Zumindest ist es hier nicht die klare Absicht des Verteidigers nur den Gegenspieler zu stoppen.

Ich gebe euch Recht, dass dies kein besonders klares Beispiel ist.

Aber andererseits zeigt es doch, wenn der DFB schon hierfür die Reduzierung will, dass dann alles, was klarer ballorientiert ist, auch eindeutig zur Reduzierung führen soll.

Und das Totschlagargument: Eigentlich müssen wir bei der Szene auch nicht groß diskutieren, was richtig wäre, weil es ja eine klare DFB-Aussage dazu gibt. Insofern sollten sich alle SR (vorausgesetzt, ihnen wurde das Video irgendwo gezeigt) auch danach richten und solche Szenen entsprechend bewerten.

Wir können nur darüber reden, inwiefern diese mit dem Regeltext zusammenpasst.

Das ist meines Erachtens gerade kein Stoßen, weil der entscheidende Kontakt nicht mit den Armen, sondern mit dem Oberkörper bzw. der Hüfte passiert.