Beiträge von Nr.23

  • Verlassen des Spielfeld

    Rein von der Regelpassage her würde ich sagen, dass sich der Unterschied nur darauf bezieht, dass ein Spieler tatsächlich unabsichtlich (z.B. als Folge eines Zweikampfs oder weil er nicht mehr rechtzeitig abstoppen kann) das Feld verlässt - dann kann er weiterhin das Abseits aufheben, wird aber nicht verwarnt.

    Sobald das Verlassen des Spielfelds absichtlich passiert, muss theoretisch immer verwarnt werden - das steht ja explizit in dem Regelzitat. Also auch, wenn es einen nachvollziehbaren Grund dafür gibt.


    Wie man es aber praktisch handhabt, wurde ja vorher schon besprochen.

  • Bibi Steinhaus hört auf!

    Wenn in Deutschland der Vierte Offizielle ein spezialisierter Assistent ist, steht dafür einer der Assistenten auf der Schiedsrichter-Liste. Im Gegensatz zu vielen anderen Ligen werden in Deutschland auch 2. Liga-SR in der 1. Liga als Assistenten eingesetzt. In solchen Spielen ist dann kein weiterer SR als Ersatz nötig, weil auch der 2.Liga-SR im Verletzungsfall übernehmen könnte.

    Übrigens wurden auch in der CL schon spezialisierte SRA als 4. Offizielle eingesetzt - und zwar zu der Zeit, als es dort AARs (Torrichter) gab. Da normalerweise mindestens einer der AARs ein FIFA-SR war, war bereits ein Ersatz vorhanden und ein SRA konnte als 4.O. amtieren.

  • Verlassen des Spielfeld

    Wäre aber schön, wenn es das auch als offizielle Lehrmeinung - möglichst DFB-weit - und mit belastbarer Quelle geben würde. Idealerweise auch so, dass es alle SR mitbekommen und gleichmäßig auslegen.

    Im Moment wirkt es ja eher so, dass sich SR-Gruppen (oder, wo das nicht passiert, die einzelnen SR) überlegen, in welchen Fällen man denn auf die Verwarnung verzichten kann, weil es eben keine klaren Anweisungen "von oben" gibt.

    Und diejenigen, die nur ins Regelheft schauen, geben vielleicht doch öfter eine Gelbe Karte dafür, weil dort ja erstmal klar steht das "absichtliches Verlassen ohne Erlaubnis" eine Verwarnung erfordert.

  • neue VAR Anweisungen?

    Zitat von IFAB VAR Protokoll

    If play has stopped and restarted, the referee may only undertake a ‘review’, and take the appropriate disciplinary sanction, for a case of mistaken identity or for a potential sending-off offence relating to violent conduct, spitting, biting or extremely offensive, insulting and/or abusive gesture(s)

    Demnach ist bei Tätlichkeiten ein Review auch nach erfolgter Spielfortsetzung möglich

  • neue VAR Anweisungen?

    Also am 1. Spieltag gab es sogar einige Eingriffe, bei denen mich eher überrascht hat, dass die hohe Eingriffsschwelle bzgl. "klarer und offensichtlicher Fehler" erfüllt war: Strafstoß für Dortmund, Strafstoß für Hoffenheim, Strafstoß für Regensburg, aberkanntes Tor von Karlsruhe.

    Weiter Eingriffe z.B.: Freistoß statt Strafstoß bei Bremen-Hertha, Strafstoß bei Osnabrück-Hannover


    In der 2.Liga meinst du vermutlich Braunschweig-Kiel: Ist halt ein leichter Kontakt, aus dem der Angreifer mehr macht. Technisch gesehen schon ein Foul, praktisch bleiben aber deshalb ein paar Zweifel, weswegen es dem VAR wohl nicht klar genug war.


    Eine geänderte Auslegung wurde meines Wissens nach nicht bekanntgegeben.

  • Gegner wegschieben

    Zitat von Manfred

    Zwar ist die Variante, dass ein Verteidiger den Raum statt des Balles abschirmt, weitaus häufiger (auch hier gibt es übrigens einen idF, selbst wenn der Gegner berührt wird),

    Zitat von Manfred

    bleibt also nur sportlich unerwünschtes Handeln - und damit wären wir wieder beim idF.

    Aber auch das steht beides wieder nicht in den Regeln.


    Bzgl. der Ursprungsfrage mit dem Gegner wegschieben, sehe ich ja ein, dass es dort eine klare Lehrmeinung gibt - wobei eine DFB-Quelle dazu sehr interessant wäre. Es wirkt ja etwas so, dass die Lehrwärte dort einfach eine alte Regel aus den 90ern (siehe Post#44) weiterhin lehren, die es inzwischen nicht mehr gibt.


    Aber wir hatten doch inzwischen in diesem Thread herausgearbeitet, dass sich die "Generalklausel" für indirekte Freistöße nur auf Vergehen bezieht, für die es eine Karte gibt. Ansonsten gibt es - genauso wie für den direkten Freistoß -eine Reihe von Vergehen, für die es laut Regeln den indirekten Freistoß gibt.


    Dann noch der Punkt mit den sonstigen Vergehen, für die eine Karte gegeben wird und spezielle Punkte für den Torwart.


    "Den Raum abschirmen, selbst wenn der Gegner berührt wird" oder "sportlich unerwünschtes Handeln" gehört aber nicht dazu.

    D.h., wenn weder eine Bedingung für den direkten Freistoß noch den indirekten Freistoß erfüllt ist, sollte es sich auch um kein ahndungswürdiges Vergehen handeln.

    Insbesondere gibt es in den Regeln keinen Grund dafür, Rempeln ahnden zu wollen, wenn es "regelkonform" bzw. "korrekt" ist. Aber OK, das hatten wir ja schon...

  • Gegner wegschieben

    Es gibt doch eine deutsche Version der Regeln, in denen natürlich auch Kapitel 12.4 vorhanden ist. Also wozu etwas übersetzen?


    Und ich vermute, DieMacke bezieht sich auf den indirekten Freistoß für Vergehen gegen Personen des eigenen Teams außerhalb des Spielfelds. In der Tat ein Beispiel für einen indirekten Freistoß bei einem Vergehen mit Körperkontakt

  • Gegner wegschieben

    Fahrlässiges Rempeln wäre z.B. Rückwärtslaufen ohne nach hinten zu schauen und dabei jemanden umrennen - aber das passiert ja eher den Schiedsrichtern ;)

    Das normale Rempeln dürfte in den meisten Fällen wirklich nicht "fahrlässig" sein, sondern bewusst/mit Absicht ausgeführt werden. Wenn es gleichzeitig nicht rücksichtslos ist, führt es dann zu der kuriosen Situation, dass es für fahrlässiges Rempeln direkten Freistoß geben müsste, für absichtliches Rempeln (also das eigentlich schwerere Vergehen) aber nicht.

    Das ist aber ein generelles Problem der Formulierung von 12.1, dass bei wörtlicher Auslegung absichtliche, aber nicht rücksichtslose (oder übermäßig harte) Fouls keinen Freistoß nach sich ziehen dürften. Also unterstellen wir implizit bei jedem Foul ohne Karte, dass es sich um ein fahrlässiges Verhalten handelte.

    Insofern könnte man das mMn problemlos auch beim Rempeln so handhaben.


    Aber OK, meinetwegen kann man darüber begründen, warum es kein direkter Freistoß ist.

    Also kommen wir zu

    Zitat von Manfred

    der Generalklausel, dass für alle nicht näher bezeichneten Regelverstöße der indirekte Freistoß vorgesehen ist,

    Kannst du bitte zitieren, welchen Satz aus dem Regelwerk du damit meinst?


    Für mich passt hier übrigens eher der folgende Satz als "Generalklausel":

    "Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß geahndet."

  • Gegner wegschieben

    Ja, es ist recht klar, dass es in Deutschland dafür den indirekten Freistoß geben soll (wobei eine DFB-Quelle dafür noch schöner wäre als nur diverse Regeltests und Präsentationen aus Landesverbänden).

    Trotzdem sehe ich weiterhin nicht, wie das aus dem Regeltext folgen soll. Ich versuche deshalb nochmal eine Argumentation anhand deiner Antwort auf meinen letzten Post (und hoffe, dass das trotz deiner Warnung kein Löschungsgrund ist...)

    Zitat von Manfred

    Du übersiehst eine Kleinigkeit:

    "Bei laufendem Spiel und einem physischen Vergehen eines Spielers innerhalb des Spielfelds gegen: einen Gegner: indirekter oder direkter Freistoß oder Strafstoß"

    1. Ich habe diesen Satz nicht übersehen, sondern ihm einen ganzen Absatz im vorigen Post gewidmet

    2. "physisch" steht hier im Gegensatz zu "verbal", insofern würde ich es nicht mit "Körperkontakt" gleichsetzen, sondern eher die allgemeine Definition "mit dem Körper" dafür nutzen. Dann wäre z.B. gefährliches Spiel auch ein physisches Vergehen. Aber OK, es ist hier nicht eindeutig, was gemeint ist.

    3. Der Satz sagt uns nur, dass ein indirekter Freistoß bei physischen Vergehen möglich ist - aber eben auch ein direkter Freistoß. Wir können also sicherlich anhand dieses Satzes keine Festlegung darüber treffen, ob der Freistoß für ein bestimmtes Vergehen indirekt oder direkt sein muss.

    Zitat von Manfred

    "Befindet sich der Ball in spielbarer Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform gerempelt werden."

    Daraus kann eindeutig geschlossen werden, dass der Gegner nicht gerempelt werden darf, wenn der Ball nicht in spielbarer Distanz ist,

    Ja, das sehe ich auch so.

    Ich folgere aber daraus, dass somit ein Rempeln, wenn der Ball nicht in spielbarer Distanz ist, nicht regelkonform ist.

    Also: Ball in spielbarer Distanz -> Rempeln ist erlaubt, solange es sich nicht übertrieben hart ist

    Ball nicht in spielbarer Distanz -> Rempeln ist nie erlaubt

    Mehr sagt dieser Satz mMn nicht aus.

    Zitat von Manfred

    dass der Gegner nicht gerempelt werden darf, wenn der Ball nicht in spielbarer Distanz ist, was aber nichts daran ändert, dass die Art der Rempelei grundsätzlich regelkonform wäre.

    Der Gegner darf also (laut Regeln) nicht gerempelt werden, aber das Rempeln ist regelkonform? Das ist zum einen ein logischer Widerspruch und geht zum anderen auch nicht aus dem Regeltext hervor.

    Zitat von Manfred

    Und jetzt kommt die Reihenfolge ins Spiel, denn Regel 12.1 regelt den Grundsatz, danach kommen Ergänzungen, Differenzierungen und Ausnahmen - und Regel 12.4 beschreibt klar (siehe oben), dass auch ein physisches Vergehen nicht zwingend ein indirekter Freistoß bedeutet.

    Ja, "nicht zwingend". Aber wie gesagt, in Regel 12.4 gibt es keinerlei Hinweis darauf, ob für das Rempeln nun der direkte oder indirekte Freistoß richtig ist. Folglich gilt doch sicherlich weiterhin Regel 12.1, denn es wird ja keine Ausnahme dafür beschrieben. Und in Regel 12.1 wird Rempeln nun einmal mit einem direkten Freistoß bestraft.

  • Gegner wegschieben

    Auch wenn es von der Anweisungslage her klar zu sein scheint (beim Googeln habe ich nur Ergebnisse bekommen, die den idF bestätigen), ist es ziemlich unbefriedigend, dass dies nicht auch in den Regeln so steht. Mit den üblichen Gefahren, dass ein SR, der sich mehr auf das Regelheft als auf Google verlässt, dann anders entscheidet oder dass man beim Erklären der Regeln schnell ins Stolpern gerät ("Steht zwar nicht in den Regeln, aber machen wir halt so...").


    Aus Regel 12.4 kann man es doch nicht wirklich ableiten. Ihr meint ja wahrscheinlich

    "Bei laufendem Spiel und einem physischen Vergehen eines Spielers innerhalb des Spielfelds gegen: einen Gegner: indirekter oder direkter Freistoß oder Strafstoß"

    Aber das dient an der Stelle doch nur der Unterscheidung von Vergehen gegen Gegner, Mitspieler etc. und sonstigen Personen. Es sollte ziemlich klar sein, dass für die tatsächliche Strafe bei Vergehen gegen den Gegner der Rest der Regel 12 ausschlaggebend ist. Ich kann aus dieser Textstelle ja auch nicht einfach schließen, dass z.B. für das physische Vergehen "Stoßen" ein indirekter Freistoß gegeben werden darf/sollte.


    Bleibt noch der Abschnitt "Behindern des Gegners ohne Kontakt" mit dem Satz:

    "Befindet sich der Ball in spielbarer Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform gerempelt werden."

    Die naheliegendste Interpretation dieses Satzes ist, dass ein Rempeln nicht mehr regelkonform ist, wenn der Ball nicht in spielbarer Distanz ist.

    Und was bei nicht erlaubtem Rempeln passiert, steht nun einmal in Regel 12.1: Direkter Freistoß

    Zumal dort eindeutig steht:

    "Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß geahndet".


    Vielleicht gibt es noch Gegenargumente, aber für mich ist es im momentan eindeutig nicht mit den Regeln vereinbar, dort einen indirekten Freistoß zu geben.

  • Gegner wegschieben

    Aber auch vor 10 Jahren wurde es nicht anhand des Regeltextes begründet, sondern damit, dass es schon immer so gemacht wurde...

    Bzw. es wurde mit der Klausel "ein anderes Vergehen" argumentiert - aber diese gilt nur für Verwarnungen und Feldverweise.


    Ich denke "physische Vergehen" steht in 12.4 nur im Gegensatz zu "verbale Vergehen". Insofern wären z.B. Gefährliches Spiel und Behindern des Gegners ohne Kontakt Beispiele für ein "physisches Vergehen" mit idF.

  • Gegner wegschieben

    Logisch wäre doch, wenn mit dem "regelkonformen" Rempeln gemeint ist, dass es nicht gegen die Regel 12.1 verstößt, also nicht "nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder übermäßig hart" passiert.

    Damit wäre dann klar, dass es nur den direkten Freistoß oder Weiterspielen geben kann.

    Und die Entscheidung darüber liegt im Ermessen des Schiedsrichters - wie bei vielen Foul-Entscheidungen.


    Der Satz „Befindet sich der Ball in spielbarer Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform gerempelt werden.“ wäre dann zwar redundant, soll aber vielleicht einfach der Klarstellung für den Fall dienen, dass der Gegenspieler den Ball abschirmt.