Beiträge von Manfred

Schuldig - unschuldig: Stell Dir vor, Du wartest auf Deinen Einsatz und der SR-Kollege, der vor Dir pfeift, macht wirklich grandiosen Mist. Plötzlich wirst Du dafür angepöbelt, schließlich bist Du ja auch ein SR - Du kannst nichts dafür, bist nicht beteiligt und wirst trotzdem verantwortlich gemacht. Sicher - der Vergleich hinkt zwangsläufig, aber mir geht es ja auch nur darum, dass ich mir sicher bin, dass nicht alle Spieler beteiligt waren und wegen der Umgebungsgeräusche (Dusche) und der räumlichen Entfernung und der Mehrzahl der Rufer auch nicht zweifelsfrei sagen konnten, wer denn nun die fraglichen Rufe getan hat.

Aber ich wiederhole noch einmal, dass mich am meisten stört, dass die involvierten Vereinsoberen ungeschoren blieben, obwohl ich gerade selbige in der Verantwortung sehe, als Erste angemessene Maßnahmen zu ergreifen. Und auf die Variante Abwahl zu setzen - da habe nicht nur ich Zweifel, ob dies wirklich hilft.

Der Lupfer an sich ist erlaubt. Der Rückpass per Kopfball zum Torwart auch. Aber die Benutzung der Hände nach diesem "Kopfball" ist ein klarer Fall der Umgehung der Rückpassregel. Ergo ein eindeutiger Fall für einen indirekten Freistoß.

Beim Ort sind jetzt 2 Varianten möglich, da das Regelwerk hier leider nicht eindeutig ist. Die IFAB-Entscheidung Nr. 3 zur Regel 12 besagt: "Unter diesen Umständen ist es unerheblich, ob der Torwart anschließend den Ball mit den Händen berührt oder nicht.". Demnach begeht zunächst einmal der Spieler die Regelwidirgkeit und demnach wäre der idF am Ort des Spielers zu verhängen. Nach den hier beschriebenen Umständen ist der Torwart aber am Versuch der Regelumgehung beteiligt, so dass ich auch sein Verhalten ahnden und damit den idF an seinem Standort verhängen kann.

Gleiches gilt für die Verwarnung. Nach der IFAB-Entscheidung ist auf jeden Fall der Spieler zu verwarnen. Sehe ich den Torwart als ebenfalls beteiligt, so bekommen beide einen gelben Karton.

Ich lege hier so viel wert auf den Eindruck, den der Torwart macht, da die Beschreibung ein absichtliches Fehlverhalten zwar naheliegend erscheinen lässt, dies aber nicht als zwangsläufig erscheint. Der kleine Unterschied führt aber eben - wie oben dargelegt - zu weiteren Unterschieden.

jambala

Ich sehe offen gestanden kaum Diskrepanzen in unseren Aussagen. Mich stört ja nur, dass mit der ganzen Mannschaft eben auch Spieler bestraft werden, die mit der ganzen Sache nichts zu tun hatten und - dies halte ich durchaus für glaubwürdig - sicher nicht alle wussten, wer es denn nun war. In der Quintessenz habe ich das Urteil aber dennoch als korrekt eingestuft und auch ganz bewusst die Frage aufgeworfen, warum die Vereinsoberen, die hier involviert waren, ungeschoren geblieben sind - und genau darauf bezog sich die Aussage mit den Kleinen und den Großen, denn die Großen (Vereinsoberen) hat man für meine Begriffe hier laufen gelassen.

Das Urteil ist ganz schwer zu bewerten, da hier ganz unterschiedliche Sachverhalte zusammentreffen. Vorab: Für das Fehlverhalten habe ich keinerlei Verständnis und kann ebenfalls nicht nachvollziehen, warum der Verein sich derart sperrt; der Wink mit dem Zaunpfahl war doch wohl mehr als deutlich, obwohl eigentlich schon aus eigenem Antrieb eine Aufarbeitung hätte erfolgen müssen.

Bauchschmerzen bereitet mir hierbei aber die Feststellung, dass die Rufe aus der Dusche kamen und daher sicher ist, dass weder alle Spieler beteiligt waren noch zwingend gesichert ist, dass die Urheber anhand ihrer Stimme tatsächlich identifizierbar waren; hier werden indirekt damit auch Unschuldige bestraft, wobei sicher nicht klar abzugrenzen ist, wer wirklich nichts weiß und wer nur nichts sagen will. Andererseits hat der Verein hier wirklich versagt, so dass sich mir die Frage stellt, warum nicht der Betreuer und ggf. auch der hier involvierte 2. Vorsitzende eine Strafe erhalten haben.

Formal geht das Urteil zweifellos in Ordnung, auch wenn hier einer größeren Zahl Unbeteiligter letztlich Unrecht zugefügt wird. Aber warum man die Kleinen (Jugendlichen) henkt und die Großen (Betreuer, Jugendleitung, Vorstand) laufen lässt, das verstehe ich nicht.

Ich weiß gar nicht was Ihr wollt: Der beste Schiedsrichter ist doch immer der, den man nicht wahrnimmt - das heißt doch nichts anderes, als dass er seinen Job prima gemacht hat, da er den Regeln Geltung verschafft, das Spiel aber so wenig wienur möglich beeinflusst hat ... :p

Genau - aufwärts von 1 nach 2 (.te Bundesliga).

Sorry Christoph, aber es gab in der Hamburger Geschichte eine Zeit, in der die Hamburger Kaufleute als Pfeffersäcke bezeichnet wurden. Vieles, was ich von der Mannschaft in dieser Saison gesehen habe, lässt schlicht und einfach mangelnde Motivation gepaart mit Unvermögen vermuten. Ob da ein neuer Trainer ausreicht?

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen:

Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass auch im Fußball gedopt wird. Überall, wo es um viel Geld oder Prestige geht, werden auch illegale Mittel eingesetzt - es ist immer nur die Frage, in welchem Umfang.

Bei diesem Fall schlagen zwei Herzen in meiner Brust:

Einerseits geht das Urteil grundsätzlich vollkommen in Ordnung.

Andererseits frage ich mich, was denn passiert, sollte der Verurteilte dem SR tatsächlich Schwierigkeiten am Arbeitsplatz machen? Zur vollständigen Prävention weiterer Vorfälle dieser Art hätte eine langfristige Sperre des Trainers erfolgen müssen - ein Konflikt zwischen Verhältnismäßigkeit und Effizienz.

Die einfachste Lösung wäre es sicher, den SR nicht mehr bei Spielen der entsprechenden Mannschaft anzusetzen, um künftigen Konflikten vorzubeugen. Allerdings verursacht auch diese "Lösung" bei mir einige Bauchschmerzen ...

So - die Frage ist "höchstrichterlich" geklärt. Daher schließe ich das Thema.

So - wir haben es geschafft: Zwei diametral gegensätzliche Aussagen - und beide lehrwartlich abgestützt. Und nun?

Meine Bitte an die Lehrwarte: Fragt doch mal weiter "oben" nach - oder hat jemand ein aktuelles (und anerkanntes) Buch, in dem genau dieser Fall beschrieben ist?

Zitat von Teamchef;2324

Die Regel ist eindeutig, also sollten sich alle daran halten.

Natürlich haben wir uns an die Regeln zu halten, daran besteht kein Zweifel. Aber in Anbetracht der Diskussion hier habe ich schon Zweifel, ob die Regel so eindeutig ist, wir Du dies darstellst.

Zweifelsfrei gibt es im Regelwerk keine Bestimmung "Schutzhand", aber mir scheint, als ob das Kernproblem - wie bereits ausgeführt - in der "natürlichen" Haltung liegt. Gut, ich könnte mich damit anfreunden, wenn man auch diese verneint, ergo zu dem Ergebnis Strafstoß kommt.

Allerdings wehre ich mich vehement gegen die Automatik, dass damit eine zwingende Torchance vereitelt wurde, schließlich wäre ja durchaus der Kopf im Weg gewesen. Ergo wiederhole ich die Frage, ob hier nicht eigentlich die Verwarnung wegen Vereitelung einer aussichtsreichen, aber eben nicht zwingenden Torchance die richtige - und für meine Begriffe auch durchaus angemessene - persönliche Strafe sein könnte?

Ich muss gestehen, dass ich hier bisher keine wirklich eindeutige und fundierte Position gelesen habe, die auch regeltechnisch überzeugt - zu oft geht es nach der Devise, dass es nun einmal so und so ist, wobei nur zu gerne nicht auf Argumente Dritter (und nicht nur von mir) unzureichend oder - noch viel öfter - gar nicht eingegangen wird. Unsere Aufgabe ist es, bei Fragen zu Regelauslegung uns eben auch mal mit Details zu beschäftigen, die Einzelnen abwegig erscheinen mögen - dann sollten wir aber versuchen, die mit Argumenten und belegenden Zitaten (aus dem Regelwerk, Lehrbüchern etc.) zu entkräften und nicht einfach Behauptungen in den Raum stellen, denn so kommen wir nicht weiter.

Lasst mich mal zum Ende einen kleinen Ausflug machen, um die Situation ein wenig zu verdeutlichen:
Ich stelle mir genau die beschriebene Situation mal gerade im unteren Jugendbereich vor. Wie soll man diesen Kindern erklären, dass es nicht nur einen Elfmeter gibt, sondern sie auch noch vom Platz müssen? Eine Verwarnung wäre sicher noch erklärbar. Und denkt bei Euren Antworten daran, dass - und hier verweise ich auf Teamchef - das Regelwerk für alle gilt!

Zitat von Hallenser;2297

Ein salomonisches Urteil von Udo, dem ich mich anschließen kann.

Udo? Der hat sich hier bisher doch gar nicht geäußert.

Jetzt will ich mal ein wenig Öl ins Feuer gießen:

Was ist eine "natürliche" Haltung der Hand?

Für meine Begriffe liegt hier der Schlüssel zur Lösung. Ist es nicht natürlich, dass sich ein Spieler vor Verletzungen zu schützen sucht und - wie hier beschrieben - reflexartig die Hände vor den Kopf hält, um diesen zu schützen? Alleine die Titulierung als Reflex lässt eine natürliche Reaktion schon vermuten. Und da ändern auch die 8 m nichts, der Mensch reagiert in Streßsituationen nicht immer rational. Rein theoretisch könnte ich so sogar eine natürliche Handhaltung annehmen und auf den Strafstoß verzichten, da - wie ich anfangs zur Klarstellung gefragt hatte - offenkundig kein absichtlicher Ablenkungsversuch vorlag.

Ich schließe mich Metatron an - es handelt sich um ein Zwischending. Von daher halte ich einen Strafstoß für angemessen, eine allerdings nicht, da ich - durch den vorhandenen Kopf - eine zwingende Torchance für nicht gegeben halte. Allerdings stimme ich Christoph zu, dass hier beide Varianten möglich erscheinen.

Mir fällt gerade auf, dass wir noch eine dritte Option haben:
Wäre es nicht in der Situation angemessen, wenn man die Torchance zwar nicht als zwingend, aber als aussichtsreich einstuft und zum gelben Karton greift?

Christoph war schneller ... Aber inhaltlich schließe ich mich an.

Die Fallbeschreibung lässt noch die Frage offen, wie der Ball abprallt bzw. abgelenkt wird? Erfolgt der Abpraller so, wie er auch vom Kopf erfolgt wäre oder in anderer Richtung? (Wichtig für die Beurteilung der Torchance!)

Der Regeltext ist eindeutig, danach darf ein ausgewechselter Spieler nicht wieder eingewechselt werden. Dies gilt übrigens für alle Spiele, also auch den Jugendbereich.

Allerdings kommen wir jetzt zu den Ausnahmen, da z.B. im Jugendbereich die Jugendordnungen eben diese Regel teilweise oder ganz außer Kraft setzen. Und so etwas kann auch durchaus für Erwachsene in der Spielordnung vorgesehen sein, also auch hier heißt es zunächst wieder in den Vorschriften des jeweiligen Verbandes nachsehen - und keine voreilige Aussage treffen.

Lässt die Spielordnung dies nicht zu, so befinden wir uns in einem Dilemma, da es ja gerade Sinn und Zweck von Freundschaftsspielen ist, eben außerhalb der Wertung bestimmte Konstellationen auszuprobieren, was aber oft nur durch wiederholtes Ein- und Auswechseln möglich ist - und genau dies müssen wir als Schiedsrichter (eigentlich) unterbinden. In den betroffenen Verbänden solltet Ihr dies einmal auf der SR-Pflichtsitzung ansprechen und den KSO zu einer verbindlichen öffentlichen Aussage bewegen; dann ist klar, wie zu verfahren ist.

Auf dem Feld wäre es ein klarer idF (persönliche Strafen lasse ich jetzt mal außen vor) - aber Du schreibst unter Hallenregeln und bei denen kocht bekanntlich jeder Verband sein eigenes Süppchen. Sollte dort dieser Fall nicht geregelt sein, so ist wie gehabt zu reagieren, ansonsten wird das Hallenreglement schreiben, wie zu verfahren ist.

Mit Nichtahndung von Fouls erweist Du den Kindern aber einen Bärendienst - wie sollen die denn sonst lernen, was ein Foul ist? Bei unabsichtlichen Fouls gibt es einen kurzen Pfiff, aber man signalisiert eben Unaufgeregtheit - da merken auch die Kinder, dass dies eben nicht okay war, spielen aber auch sofort weiter. Denke daran: Was Hänschen nicht lernt ...

Ich habe schon wiederholt bemerkt, dass das Regelwerk leider nicht alle Probleme auf dem Platz wirklich beantwortet. Dabei geht es mir jetzt weniger um Fragen der Auslegung (z.B. was eine Unsportlichkeit ist), sondern um Dinge, die wie selbstverständlich angewandt werden, aber im Regelwerk nicht wirklich verankert sind.

Ich schlage vor, wir versuchen mal eine Sammlung dieser Punkte (bitte jetzt noch keine Antworten), um diese später gesammelt klären zu können - dies könnte vorwiegend Neulingen, aber auch alten Hasen sicher hilfreich sein. Es ist mir klar, dass wir einige Fragen schon früher diskutiert und geklärt haben, aber wir haben noch nie eine Zusammenstellung versucht.

Meine ersten Vorschläge wären:

Jeder kennt die Aussage, dass aus einem Vorteil kein Nachteil werden darf. Aber was bedeutet das?

Ein Spieler steht im Strafraum und begeht ein absichtliches Handspiel am Ball, der sich aber außerhalb des Strafraumes befindet - oder umgekehrt. Was ist für die Spielfortsetzung (Freistoß oder Strafstoß) entscheidend?

Wie lange wirkt eine Abseitsstellung nach, d.h. aus einem passiven Abseits kann noch aktives Abseits werden?

Wer macht Ergänzungen?

Zitat von Stefan;1926

Manfred, die höchste Stelle hat dies schon entschieden.

Es wäre ja so schön, wenn man dies dann auch mal ins Regelwerk einfließen lassen könnte - solche offenkundigen Widersprüche gehören für alle nachvollziehbar aufgelöst, nicht nur intern per Lehrgang, SR-Zeitung etc.