Beiträge von Manfred

Zitat von Schiri2008;63223

Meiner Meinung nach dürfte so ein Mann nicht mal mehr ins Stadion

Damit schüttest Du aber das Kind mit dem Bade aus, denn hier würden Dinge verknüpft, die nicht zusammen gehören. Hat sich Hoyzer als Zuschauer schlecht benommen? Eindeutig nicht, es gäbe also - zu recht - keine Veranlassung, ihn als Zuschauer auszusperren. Das er als Schiedsrichter und auch als Spieler (wegen grob unsportlichen Verhaltens) nicht auf einen Platz gehört, ist wohl unumstritten.

Bei seinem recht seltenen und sehr bekannten Namen dürfte das weitere Leben für ihn ohnehin schwierig werden.

Wir sind uns in der Auslegung völlig einig - aber ich befürchte, dass - ähnlich wie bei der "umstrittenen" Abseitsauslegung bei der EM - erst recht niemand nachvollziehen kann, dass der fragliche Bereich des Tores nicht zum Spielfeld gehört. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das auch genügend Schiedsrichtern nicht wirklich bewusst ist ...

Angeregt durch die diversen Fragen zu Abseitspositionen möchte ich mal einen anderen Aspekt zur Diskussion stellen: Den Torwart.

Der Bereich des Tores (also zwischen den Torpfosten, aber hinter der Linie und innerhalb des Netzes) gehört formal nicht zum Spielfeld. Gilt das aber auch für die Beurteilung der Abseitsstellung? Und wie ist es mit dem absichtlichen Verlassen des Spielfeldes, wenn ein Torwart - warum auch immer (z.B. schlechtes Stellungsspiel), aber nicht in unsportlicher Absicht - das Spielfeld in diesen Bereich verlässt?

Die Aussage zum Kilometergeld ist so definitiv falsch. Es mag ja sein, dass man das mit dem Bundesreisekostengesetz (welches übrigens nur für die Beamten und Richter des Bundes gilt) erklärt hat, tatsächlich maßgebend sind aber die steuerrechtlichen Bestimmungen. Hiernach können Aufwendungen für Fahrten mit dem eigenen Kfz. bis zu einer im Gesetz festgelegten Höhe - und dies entspricht derzeit (mehr oder weniger zufällig, dies war nicht immer so) meiner Kenntnis nach den Sätzen des Bundesreisekostengesetzes - steuerfrei erstattet werden, was aber einen höheren Satz je Kilometer nicht ausschließt, hier entstünde dann für den Schiedsrichter allerdings eine Steuerpflicht.

Und jetzt bitte zurück zum Thema, wir reden hier über die Regeländerungen zur neuen Saison ...

Ich schließe mich Graf Björn an.

Direktverlinkung scheint schwierig:

Gehe auf www.bundesliga.at/news und gib unter Artikelsuche "Blatter" ein ...

Es fragt sich nur, warum er das nicht angesprochen hat, als er oberster Weltfußballer (FIFA-Boss) war? Seine Äußerungen erinnern mich stark an das, was man Heimvereinsbrille nennt ...

Auch wenn ich grundsätzlich nicht ausschließen möchte, dass derartige Machenschaften möglich wären und vorgekommen sein könnten, so erscheint mir diese Aussage - allemal nach so langer Zeit - doch sehr von Senilität beeinflusst zu sein.

In letzter Konsequenz bedeutet dies aber, dass ich Jedermann gestatten müsste, am Spiel mitzuwirken - ohne Möglichkeit der Kontrolle der Identität etc., Hauptsache, der Verein ist einverstanden. Das kann aber auch nicht richtig sein.

Zitat von Christoph;61263

Zunächst einmal frage ich mich, wie das von Statten gehen soll, dass ich vor dem Spiel nicht bemerke, dass ein Spieler unter falschem Namen spielt, auf dem Platz hingegen, nachdem das Spiel angepfiffen wurde, genau über diese Tatsache stolper. Aber nehmen wir diesen konstruierten Fall mal als gegeben hin.

Ob der Fall so konstruiert ist wie es scheint, lasse ich mal offen, denn ich sehe durchaus die dritte Möglichkeit, dass ein Spieler mitwirkt, der nicht im Spielbericht steht und bei der Passkontrolle nicht dabei war - frei nach der Devise, der Schiri wird es schon nicht merken. Allerdings kommt dies wohl nur bei den Verbänden in Betracht, wo die Spieler schon vorher in den Spielbericht eingetragen werden müssen und der Schiedsrichter auch selber die Pässe kontrolliert. Eine weitere Möglichkeit ist, dass ein Spieler im Spiel mit einem anderen Namen gerufen wird als bei der Passkontrolle - und beim Alter mancher Bilder bzw. durch andere Modifikationen (mit/ohne Bart, andere Frisur) ist es manchmal schwierig zu beurteilen, wer denn nun wirklich vor einem steht. In beiden Fällen betrachte ich die Personen durchaus als Spieler, da sie Trikot tragen und am Spiel teilnehmen.

Zitat von Christoph;61263

Möglichkeit 1: du betrachtest die Person als Spieler, der ohne Vorliegen eines Passes am Spielgeschehen teilnimmt. Dann unterliegt er deiner Strafgewalt, aber du hast keine Grundlage einen FaD auszusprechen, weil er ja "ein normaler Spieler" ist, der einfach seinen Pass nicht vorgelegt hat. Dir bleibt nur der Vermerk im Spielbericht. Über eine Wertung des Spiels hat dann das entsprechende Sportgericht zu entscheiden.

Hier bemerke ich, dass wir - verbandbedingt - von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Wo die Meldung/Identifikation erst bei der Einwechslung erfolgt, stimme ich Dir zu, da hat allerdings auch der Schiri ein wenig geschlafen. Allerdings sehe ich auch hier die oben beschriebene Variante des vorsätzlichen Betruges als Möglichkeit an, dass bewusst ein nicht zum Spieler gehörender Pass vorgewiesen wurde - was Du offenbar nur an das Sportgericht melden würdest, ich aber als grobe Unsportlichkeit sehe ...

Möglichkeit 2 kommt für mich ebenfalls nicht in Betracht, wer die Ausrüstung des Vereines trägt, kommt stets in der Absicht, als Spieler mitzuwirken.

Zitat von Christoph;61263

Das Wichtigste ist aber: wir (als SR) dürfen keinem Spieler die Teilnahme am Spiel verwehren (von einer nicht korrekten Ausrüstung und einem Platzverweis mal abgesehen). Das ist in den Durchführungsbestimmungen geregelt und dürfte in allen Landesverbänden wohl einheitlich sein. Daher gehe ich mal von allgemeiner Zustimmung aus und verzichte auf ein entsprechendes Zitat.

Im Prinzip ja, aber es gibt Verbände, die die vorherige Eintragung in den Spielbericht voraussetzen - gilt das dann auch? Und auch hier bleibt die Frage offen, wie zu verfahren ist, wenn offensichtlich durch falsche Identität betrogen werden soll?

Zitat von Christoph;61263

Was das Sportgericht daraus macht und wie das Spiel letztlich gewertet wird, ist nicht unser Bier.

Stimmt - zum Glück nicht!

Zitat von Christoph;61188

Was nicht richtig sein kann, denn wenn er unter falschem Namen spielt, untersteht er nicht deiner Strafgewalt.

Diese Aussage ist ausgesprochen interessant: Ein Spieler untersteht nicht der Strafgewalt des SR, wenn er unter falschem Namen mitspielt!?!? Bis ich merke, dass dieser Spieler unter falschem Namen spielt, hätte ich demnach die Gelegenheit viele Regelverstöße zu begehen, denn wenn der Spieler nicht meiner Strafgewalt untersteht, dürfte ich kein Foul von ihm ahnden etc. Sorry Christoph, aber das kann nicht sein. Hier würde mich die Regelgrundlage interessieren.

Zitat von Christoph;61188

Mal ganz davon abgesehen würde mich die Regelpassage interessieren, aus der ersichtlich wird, dass es sich um eine grobe Unsportlichkeit handelt und demzufolge mit einem FaD zu ahnden ist.

Du zäumst das Pferd falsch auf. Ich denke, dass es unstrittig ist, dass eine grobe Unsportlichkeit nach Regel 12 mit einem FaD zu bestrafen ist. Deine Aussage interpretiere ich daher so, dass Du bezweifelst, dass es sich um eine grobe Unsportlichkeit handelt. Betrachten wir doch erst einmal, was zu den Unsportlichkeiten zählt. Dabei fällt auf, dass alleine das Betreten des Platzes ohne Genehmigung des Schiedsrichters als unsportlich gilt. Wird diese Genehmigung durch Vorspiegelung falscher Tatsachen - hier durch Angabe einer falschen Identität - erschlichen, handelt es sich um einen besonders schweren Fall von Unsportlichkeit, also eine grobe Unsportlichkeit.

Solltest Du anderer Auffassung sein, dann begründe bitte, warum es sich Deiner Ansicht nach anders verhalten sollte.

Beim unklaren Jugendbild solltest Du den Spieler darauf hinweisen und versuchen, Dir auf andere Art und Weise Klarheit über die Identität zu verschaffen, im Zweifel lasse den Spieler auch auf dem Spielbericht unterschreiben.

Bemerkst Du, dass ein Spieler unter falschem Pass spielt, so lässt sich dies in 3 Gruppen aufteilen:
1. Bei der Passkontrolle: Frage, ob Verwechslung vorliegt (soll ja passieren können), wenn verneint, Identitätsnachweis und Unterschrift verlangen.

2. Nach der Passkontrolle und vor Spielbeginn: Spieler ansprechen und ordnungsgemäßen Nachweis der Spielberechtigung verlangen. Ein Spieler, der erst nach der Passkontrolle eintrifft, hat sich von sich aus beim SR anzumelden! Ob auch Disziplinarstrafen ausgesprochen werden können, hängt davon ab, ob ihr schon auf dem Platz seit und wie die Usancen in Eurem Verband sind, kläre das mit Deinem KSO.

3. Im Spiel: Versuchen, die Identität festzustellen, auf jeden Fall ziehen (grobe Unsportlichkeit).

In allen Fällen gilt: Vermerk im Spielbericht!

In einem anderen Thread hatte ich u.a. folgenden Inhalt, der mir aber mal eine Grundsatzdiskussion wert scheint:

In vielen, wenn nicht gar allen, Verbänden ist es üblich, dass erst ab bestimmten Altersklassen geprüfte Schiedsrichter angesetzt werden. Die Frage, ob da aus der Not eine Tugend gemacht wird, weil man nicht genügend Schiedsrichter hat, oder ob es schlicht auf monetäre Gründe zurückzuführen ist, was ich für mindestens ebenso wahrscheinlich halte, darf hier mal bewusst offen bleiben. Fakt ist, dass, weil es ja um nichts geht, jeder Kreti und Pleti hier pfeifen darf.

Es stimmt, gerade in den unteren Jugenden geht es - tabellenmäßig betrachtet - um nichts. Andererseits stimmt diese Aussage aber auch nicht, denn erstens haben auch diese Kinder durchaus schon ein gut ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden und zweitens sollen sie doch die Regeln lernen; das die meisten Trainer dies nicht leisten können, dürfte außer Zweifel stehen.

Besonders "dramatisch" wird es, wenn die Vereine bei Turnieren auf solche Schiedsrichter zurückgreifen, wobei es zunehmend Mode (oder pure Notwendigkeit?) wird, hier Jugendliche oder auch nur ältere Kinder als Schiedsrichter anzusetzen. Nicht nur, dass die Regelkenntnisse unzureichend und Heimvereinsbrillen nahezu die Regel sind, auch die charakterliche Festigkeit ist meist nicht gegeben; wenn da von draußen einer laut genug Foul brüllt, wird eben gepfiffen - und es gibt Trainer, die das perfekt beherrschen, gerade habe ich das bei einem E-Jugend-Turnier wieder mal erleben "dürfen" (nein, meine Mannschaft war nicht beteiligt).

Gerade im Rahmen der Nachwuchsförderung gibt es hier einen Zwiespalt, weil einerseits noch kein Meister vom Himmel gefallen ist und der Nachwuchs auch eine Chance haben muss, andererseits die Jugendmannschaften auch keine Versuchskaninchen sein dürfen; dorht hier ein unauflösbarer Widerspruch?

Vorschlag:
Es wäre daher wünschenswert, wenn man so eine Art Vor-Schiedsrichter schaffen könnte; dieser muss nicht vom Verband, sondern vom Verein ausgebildet werden. Ausbildungsinhalt müssen die Grundzüge des Regelwerkes sein, die eben im praktischen Leben Bedeutung haben, Spezialitäten wie Abseits, Wurfvergehen und unerlaubter Spieleintritt können, weil nur selten relevant, erst einmal außen vor bleiben. Damit wäre aber schon einmal gewährleistet, dass diesen jungen Leuten keine groben Schnitzer aus Unwissenheit passieren, denn uns ist wohl allen klar, dass die Regelkenntnisse aus der reinen Tätigkeit als Spieler unzureichend sind; im übrigen kann sich das auch nur positiv auf die Tätigkeit als Spieler auswirken.

Natürlich wird auch dies nicht die Heimvereinsbrille beseitigen, aber - hoffentlich - die Anfälligkeit für unqualifizierte Zwischenrufe mindern und die Entscheidungskompetenz erhöhen. Mir ist schon klar, dass diese "Lösung" unvollkommen wäre, aber es erscheint mir als Kompromisslösung tragbar. Was haltet Ihr von dem Gedanken?

Ich habe jetzt nur noch ganz wenig Zeit, daher nur eine Teilantwort:

1. Wenn der Torwart den Ball mit dem Fuß hätte spielen können, fehlt es an der aussichtsreichen Torchance, schließlich sind erhebliche Zweifel angebracht, ob der Stürmer tatsächlich ein Tor hätte erzielen können. an der Dummheit des Torwartes, den Ball in die Hand zu nehmen, ändert das nichts.

sArnie
Mein letzter Versuch:

Die Regel geht von der Standardsituation aus, dass der angreifende Spieler im Ballbesitz ist und nur durch einen Regelverstoß von einer offensichtlichen Torchance abgehalten werden kann. Der Begriff der offensichtlichen Torchance sollte dabei relativ eng ausgelegt werden, denn wo ein Pass eines Abwehrspielers möglich ist, kann es sich nicht um eine offensichtliche Torchance handeln. Auch in dem von Dir genannten Beispiel des Rückpasses zum Torwart, den der Stürmer sich erlaufen könnte, handelt es sich m.E. nicht um eine offensichtliche Torchance, da der Torwart den Ball noch aufnehmen kann, d.h. der Stürmer eben nicht im Ballbesitz war UND - jetzt kommt das entscheidende Detail - der Torwart auch die Füße zum wegschlagen des Balles hätte benutzen können (warum er so dumm ist und durch die Aufnahme des Balles den Freistoß riskiert, ist eine andere Frage, aber hier nicht relevant), ergo kann man auch hier nicht von einer offensichtlichen Torchance sprechen. Anders könnte es aussehen - und jetzt komme ich in die Rubrik der vorhin genannten theoretischen Modelle -, wenn der Stürmer den rückgepassten Ball noch nicht berührt hätte, jener aber vor seinem Fuß liegt und der Torwart sich auf den Ball wirft und ihn festhält; hier hängt es vom individuellen Eindruck des Schiedsrichters ab, ob es sich um eine offensichtliche Torchance handelt oder nicht.

Jetzt klar?

@ sArnie

Du legst den Begriff der "offensichtlichen Torchance" zu weit aus. Wo Platz ist, dass ein Rückpass (oder eben die Doppelberührung) erfolgen kann, kann es sich - von ganz wenigen eher theoretisch denkbaren Ausnahmen abgesehen - nicht um eine offensichtliche Torchance handeln. Weder kontrolliert der Angreifer den Ball noch ist er durch die Nähe des Spielers so ungestört, dass von einer offensichtlichen (= zwingenden) Torchance die Rede sein kann. Wenn ein Lehrwart dies bestätigt, sollte Dir dies eigentlich genug sein.

Das Regelwerk geht davon aus, dass der Angreifer, dem die Torchance genommen wird, den Ball kontrolliert bzw. leicht kontrollieren könnte. Dies ist regelmäßig nicht der Fall, wenn durch einen Rückpass o.ä. der Angriff vereitelt werden kann, da es sich damit zweifelsfrei nie um eine offensichtliche Torchance handeln kann, schließlich war ein anderer Spieler vor dem Angreifer am Ball.

Um die Sache abzukürzen:

Ich behaupte: Die Nummer ist nicht zugelassen - und dafür brauche ich keine Interpretationen, was die Nummer bedeuten könnte, mir genügt die Spielordnung. In allen mir bekannten Spielordnungen ist festgelegt, dass die Rückennummern auf den Trikots mit den Eintragungen im Spielbericht übereinstimmen müssen. Alle mir bekannten Spielberichte enden bei der Nummer 15, aber selbst wenn dies hier oder da anders sein sollte, bis zur 88 geht die Nummernleiste bestimmt nicht. Da also die Rückennummer nicht mit der Eintragung auf dem Spielbericht übereinstimmen kann, ist sie auch nicht zugelassen.

Eine Ausnahme würde ich allenfalls machen, wenn sich der Torwart verletzt und das Trikot nicht gewechselt werden kann (blutverschmiert, Verdacht auf Knochenbruch, deutliche Größenunterschiede o.ä.) und kein anderes Ersatz-TW-Trikot verfügbar ist.

Stopp - Notbremse! Die ursprüngliche Fallbeschreibung lautete einmal ganz anders. Mittlerweile sind hier aber derart viele abweichende Details eingeflossen, dass außer für die Diskutanten - und selbst da beschleichen mich Zweifel - nicht mehr klar ist, was eigentlich gerade besprochen wird. Macht bitte für diese Fragen ein neues Thema auf oder - Minimalanforderung - beschreibt noch einmal in einer Zusammenfassung, welche Frage denn jetzt genau und im Detail gerade besprochen wird.

Der des Feldes verwiesene Spieler hat definitiv nichts auf der Ersatzbank verloren. Darauf hingewiesen und aufgefordert den Platz zu verlassen, bespritzt er stattdessen die Assistentin. Es handelt sich also nicht nur um die Weigerung einer Weisung zu folgen, stattdessen wird auch noch eine ausgesprochen unsportliche, weil ehrverletzende Handlung begangen, auch wenn es nur Wasser war. Stärker kann man die Autorität des SR-Gespannes wohl kaum untergraben, da sehe ich offen gestanden gar keine andere Möglichkeit mehr als einen Spielabbruch.

Auch wenn die Situation ähnlich ist, so ist sie dennoch nicht vergleichbar. Wäre die Vorteilsbestimmung auch beim Abstoß anzuwenden, würden die ausdrücklichen Aussagen in Regel 16 keinerlei Sinn ergeben. Auch sonst unterscheidet beide Fälle mehr, als es auf den ersten Blick erscheint, sodass die Regelfrage eben nicht übertragen angewandt werden kann.

Fakt ist, dass beim Abstoß selbiger wiederholt werden muss, wenn der Ball noch nicht den Strafraum verlassen hatte, da er noch nicht im Spiel war; dies ist ausdrücklich in Regel 16 so festgelegt. Die genau auf die Beschreibung passenden Ausführungen über die Folgen der Doppelberührung nachdem der Ball im Spiel war, wollen offensichtlich genau das beschriebene Ergebnis erreichen, was die Anwendung der Vorteilsbestimmung definitiv ausschließt.