Beiträge von Manfred

Ui, jetzt kommen wir in gefährliches Fahrwasser ...

Vorab: Die Tat des Kollegen war vorbildlich und eine entsprechende Auszeichnung ist eigentlich das Mindeste, was ihm zukommt - Ehre wem Ehre gebührt!

Aber: Natürlich ist der Schiedsrichter wie jede andere Person auf dem Sportplatz (gleich ob Spieler, Trainer, Zuschauer ...) zur Hilfeleistung im Rahmen der eigenen Möglichkeiten verpflichtet - moralisch wie juristisch (§ 323c StGB). Dennoch betrachte ich es primär als Aufgabe des jeweiligen Trainers/Betreuers, sich um Verletzungen zu kümmern. Ich sehe sonst durchaus die Gefahr, dass hier ein weiteres Aufgabengebiet beim Schiedsrichter abgeladen werden könnte - und das fände ich nicht gut, denn erstens ist das durchaus geeignet, den Spielfluss nachhaltig zu stören, zweitens könnte das die Neutralität des Schiedsrichters in Zweifel ziehen (hier gibt er sich vermeintlich mehr Mühe als dort) und drittens sollten wir uns nicht zum Affen respektive Verantwortlichen machen, denn selbst die fundierteste Erste-Hilfe-Ausbildung versetzt uns nicht in die Lage, wirklich medizinisch zu wirken - oder wollen wir künftig etwa ernsthaft beurteilen, wie eine Verletzung zu werten ist (Schwäche oder echt etc.)?

Um nicht falsch verstanden zu werden:
Eine gute Erste-Hilfe-Ausbildung ist generell nicht von Schaden - auch für Schiedsrichter nicht. Ich muss zu meiner Schande zugeben, dass ich sicher auch nicht mehr in allen Details wirklich fit bin, auch wenn es - toi, toi, toi - bisher noch immer ausreichend war. Gegen jede Form zur Verpflichtung wehre ich mich aber, wenn es eine Verpflichtung geben soll, dann muss sie sich an die Trainer/Betreuer wenden - obgleich ich auch dies aus verschiedenen Gründen für nicht unkritisch halte.

Das sehe ich anders: Was beispielsweise vor oder nach dem Spiel (ja, ich weiß um die Vereinfachung, lassen wir es jetzt mal dabei) geschieht, muss ja auch gemeldet werden und wird bestraft - und das steht ja auch nicht in den Regeln. Und mit welchem Recht gibt es dann Sperren nach einem FaD? Rein regeltechnisch ist der Unterschied zwischen Ampel und FaD ja nur der, dass der FaD immer sofort wirkt, ich bei der Ampel aber vorher verwarnt sein muss. Und wie war das mit den Gelbsperren bei Turnieren wie der WM? Davon steht auch kein Wort im Regelbuch ...

sArnie: Genau so habe ich das gemeint!

Und ehrlich gesagt hätte ich im Fall des Falles auch wenig Lust auf eine Diskussion, ob der Ball womöglich an den Pfosten oder ins Tor gegangen wäre usw. Ich wiederhole: Einerseits halte ich es auf den ersten Blick nicht für gerecht, andererseits könnte man das auf dem Platz nicht in jedem Fall entscheiden - und solange gewährleistet ist, dass die Sache im Nachgang aufgearbeitet wird, kann ich damit leben.

Ich habe das bestimmt nicht sarkastisch sondern sehr ernst gemeint. Allerdings gehe ich davon aus, dass redrefer die Massenmail gemeint hat.

Im laufenden Spiel ist es gestattet.

Beim "Strafstoßschießen zur Ermittlung eines Siegers" ist dies hingegen nur dann ausnahmsweise erlaubt, wenn sich der Schütze verletzt hat.

Zitat von sArnie;149545

1. Der angreifenden Mannschaft wird ein Tor verweigert, denn der Schiedsrichter darf die Vorteilsregelung nicht anwenden - die ja mal bestanden hat.

Ja.

Zitat von sArnie;149545

2. Der verteidigenden Mannschaft wird ein erheblicher Vorteil eingeräumt, indem selbst wenn das Tor trotz des Eingreifens eines ihrer Spieler erzielt wird, dieses nicht gewertet werden darf.

Ja - ob das ein Vorteil ist kann unterschiedlich gesehen werden.

Zitat von sArnie;149545

3. Der Spieler, der offenbar einen solch schwer wiegenden Verstoß begangen hat, dass er mit einer Meldung im SB notiert werden muss, darf vom Schiedsrichter nicht bestraft werden.

Jein, ganz unbestraft bleibt er ja nicht, immerhin gibt es einen idF und eine Verwarnung und die gibt es unmittelbar vom Schiedsrichter - ansonsten aber richtig.

Zitat von sArnie;149545

4. Tor und Punkteverteilung können nicht infrage gestellt werden, weil der Schiedsrichter sich an die Regeln gehalten hat, halten musste. Würde der SR das Tor hingegen werten, könnte die Wertung des gesamten Spiels wohl aufgehoben werden.

Wieder jein: Würde der Schiedsrichter anders verfahren, so hätte er einen Regelverstoß begangen, der einige sportgerichtliche Entscheidungen möglich macht, die Neuansetzung ist nur eine Variante. Die Wertung des Spieles kann aber sehr wohl vom Sportgericht verändert werden, sie wird nur nicht unmittelbar auf dem Platz in Frage gestellt.

Zitat von sArnie;149545

5. Obwohl im Spiel selbst alle Regeln korrekt angewendet und alle Strafmöglichkeiten ausgeschöpft wurden, darf anschließend ein Verfahren zusätzliche Strafen aussprechen, von denen aber keine die Wertung des Tores oder der Punkte aus dem betreffenden Spiel betreffen.

Erste Hälfte ja, zweite Hälfte nein, siehe Punkt 4.

Versuche es Dir so zu merken: Es gibt Regelverstöße (wie beispielsweise Rote Karten, Zuschauerausschreitungen usw., aber eben auch diesen Fall), die auf dem Platz nicht oder nicht abschließend geahndet werden (können/dürfen) . Nicht abschließend bedeutet, dass der SR durchaus eine Entscheidung treffen kann, die dem Regelwerk entspricht, dennoch aber nicht anschließend ist. Der große Unterschied ist die Tatsachenentscheidung: Mit dem idF und der Verwarnung in unserem Fall trifft der SR eine Tatsachenentscheidung, die unanfechtbar ist und bleibt, es geht ja nur um weitere Konsequenzen. Beurteilt der SR eine Sache (Stichwort Tim Wiese), so ist die Entscheidung endgültig, nur die potenziellen Folgen (Sperre, Wertung) sind noch festzulegen, die SR-Entscheidung als solche steht nicht zur Disposition.

Ich dachte immer, es ginge um Sport, aber es scheint, als sei es einen eigenen Bericht wert, wenn eine Muslimin Schiedsrichterin wird: Artikel

Jedenfalls ist das für mich ein gutes Beispiel für gelungene Integration.

Ergänzend dazu:
Wenn die Tat mit dem idF und der Verwarnung "abgegolten" wäre, warum sagt dann die Lehrmeinung, dass ein solcher Vorfall ausdrücklich gemeldet werden muss?

Nebenbei: FaDs werden ja auch im Spiel bestraft (sofortiger Ausschluss), ziehen aber auch weitere Konsequenzen nach sich, die übrigens auch nicht im Regelwerk stehen.

Um erst einmal zur Eingangsfrage des Thema zurückzukommen:

Der Einstieg klingt interessant, für eine wirkliche Beurteilung ist es aber zu wenig.

Das Thema hat meines Erachtens weitere Facetten, die ebenfalls beleuchtet werden müssen. Da gibt es die Problematik der Überforderung, weil viele Schiedsrichter öfter angesetzt werden, als sie wollen respektive mit Beruf, Schule und Familie vereinbar wäre - und die Gründe hierfür (SR-Mangel oder -Karriere). Die Suche nach Chancen zum Aufstieg, obwohl - und diese Zahlen hat uns Lutz Wagner in der vorletzten Sitzung präsentiert - nur 5 % der Schiris es in die Gruppenliga oder höher schaffen; dies hat aber gleichzeitig Potenzial für Frustration, so dass auch deshalb Schiris abspringen, einige haben dies im Forum ja auch schon geschrieben. Dazu kommen die Reibereien innerhalb der SR-Vereinigungen, die zwar nicht zwangsläufig, aber auch nicht unbedingt selten sind. Die ewigen Pöbeleien oder sogar Gewalt sind daher nur ein, wenn auch sehr wichtiger, Aspekt, wobei selbst meine Aufzählung garantiert noch unvollständig ist.

Natürlich ist das der Knackpunkt, andererseits ist es aber grundsätzlich nicht vorgesehen und schon gar nicht, dass da während des gesamten Spiels jemand "rumturnt". In der Quintessenz bleibe ich aber bei meiner Aussage, dass die bisherige Regelung zwar ungerecht erscheint und ist, aber ein solcher Vorfall eben gemeldet und dann durch das Sportgericht entschieden werden muss, auf dem Platz könnte das nur zu Problemen führen.

Moment, so hatte ich das nicht geschrieben! Erstens kann auch während des Vorteilszeitraumes nicht jeder Spieler machen was er will, denn es wird immer noch das schwerere Vergehen bestraft respektive kann ein erneutes Vergehen zu einer neuen Spielsituation führen, was auch eine neue Bewertung impliziert. Wenn also ein zweiter Spieler ebenfalls die Hand benutzt, so ist dies m.E. sehr wohl eine neue Spielsituation, in der Spieler 1 die Verwarnung und Spieler 2 den FaD bekäme. Um aber noch einmal darauf einzugehen, wie es wäre, wenn Spieler 1 "doppelt" mit der Hand spielt, so dreht es sich letzten Endes darum, ob dies als eine Tat oder als zwei Taten bewertet wird, bei einer Tat - auch mit 2 Händen - bleibt es bei der Verwarnung, bei 2 Taten kann es sehr wohl zum FaD kommen; die Sache hängt aber sehr von der konkreten Situation ab, die theoretisch kaum entscheidbar ist.

Wobei dies in den Gedanken der Regelersteller ja eigentlich gar nicht vorkommen kann, schließlich gibt es ja die technische Zone, in der sich die AW-Spieler aufhalten müssen. Aber ich stimme vollkommen zu, dass rein aus dem Gerechtigkeitsempfinden diese Regelung nicht stimmig ist. Andererseits: Wie soll man ein Tor anerkennen, welches keines war? Dann kommen die Fälle, in denen niemand so genau weiß, ob der Ball nun wirklich ins Tor gegangen wäre - auch Tor? Und wem wäre mit einem FaD für den AW-Spieler gedient? Wichtig ist, dass der Vorfall im Spielbericht gemeldet wird - und das Spiel dann am grünen Tisch entsprechend bewertet wird, auf dem Platz gäbe es nur endlose und fruchtlose Diskussionen.

Das muss man sehr differenziert betrachten:

Der Strafstoß war freigegeben, es kommt also sehr darauf an, ob der Ball im Spiel war. Wie Ginssuart vollkommen berechtigt anmerkt ist der Ball im Spiel, wenn er sich (nach vorne) bewegt hat, die Sonderform des nach hinten spielens lassen wir jetzt mal weg.
Wurde der Ball bisher nur berührt, so hat er sich noch nicht zwangsläufig bewegt. In diesem Fall war der Ball noch nicht im Spiel, ergo ist die Strafstoßausführung zu unterbrechen, der FaD auszusprechen und der Strafstoß zu wiederholen (auch wenn der Ball danach sicher noch geflogen ist, dann ist es aber egal ob Tor oder nicht). Die Anwendung der besonderen Regelungen des Strafstoßes (Wirkung abwarten und idF bzw. Wiederholung) kommt hier m.E. nicht in Betracht, da ja nicht gegen die Regeln zur Strafstoßausführung verstoßen wurde (der Schütze hat nicht unerlaubt getäuscht, der TW nicht vorzeitig die Linie verlassen und kein Spieler ist verfrüht in Strafraum oder Teilkreis eingedrungen).

Hatte sich der Ball hingegen schon bewegt, so war er im Spiel und es gibt keinen Grund als anders als gewöhnlich zu verfahren, d.h. direkter Freistoß und FaD, die besonderen Regeln für den Strafstoß sind hier nicht mehr anwendbar, da "abgelaufen" (mit Ausnahme der unerlaubten Doppelberührung durch den Schützen).

Quelle: Regeln 14 und 12.

Tante Edit meint:
Warum begründe ich das eigentlich so ausführlich? Damit andere die Kurzform schneller schreiben Aber im Kern sind wir uns ja alle einig, der Protest hat m.E. keine Chance auf Erfolg.

Zitat von almiko;149193

Daraufhin hat der Verein eine SR-Garage(!) errichtet, so dass die SR-PKW nun sicher untergebracht sind.

Einen solchen Fall gab es vor rund 30 Jahren im Kreis Frankfurt auch schon einmal ... Dem Verein war es schlicht zu teuer geworden, die Schäden an den Autos der SR immer zu bezahlen.

Tja, Regeln haben es manchmal in sich und gerade im Hinblick auf Klarheit - besonders vor dem Hintergrund, dass sich relativ viele SR-Neulinge hier im Forum aufhalten - ist es eben wichtig, dass nicht nur klar ist, was gemeint ist, sondern dies auch so geschrieben steht. Und wer nicht mit Kritik klar kommt - zumal mit berechtigter - sollte zunächst sich selber prüfen, bevor gegen Dritte ausgekeilt wird ...

Aber insgesamt erschiene es mir sinvoll, wenn wir, nachdem die Sache nun geklärt ist, zum Thema zurück kämen.

Um die Frage zu beantworten: Ich habe für den 21. eine Ansetzung und weiß, dass auch am 14. gespielt wird. Allerdings weiß ich auch, dass trotzdem in Hessen bestimmte Dinge an diesen beiden Tagen verboten sind. Ob so etwas (noch) zeitgemäß, angemessen und/oder verhältnismäßig ist, wäre eine andere Diskussion, die wir hier aber nicht führen sollten.

Den SR-Ball gibt es aber erst im Frühjahr, wenn Tauwetter eingesetzt hat, das Spiel wird solange unterbrochen ...

Meine Güte, geht es nicht ohne -Smiley? Pfeifekopp hat ganz klar darauf verwiesen, dass wir eine mehr als theoretische Diskussion führen; auch wenn ich nicht leugnen kann, dass theoretische Diskussionen manchmal sehr interessant sind.

Moment, das ist eine andere Situation, da dabei 2 Spieler beteiligt sind.

Mal zurück zum "doppelten" Handspiel:
Der Ball ist weiterhin nicht im Tor, was der größtmögliche Vorteil wäre, ergo bleibt es beim Strafstoß. Da der Ball aber nicht regelkonform gespielt wurde, kann dies nicht, es sei denn es wäre vorteilhaft, dazu führen, dass damit die Voraussetzungen für eine Torerzielung gegeben wären, da dies eine Vorteilsauslegung wäre, die so nicht im Sinne der Regeln sein kann. Was würde das denn bedeuten: Der SR lässt das erste Handspiel im Sinne des Vorteils zunächst nicht geahndet, womit der Ball berührt und ein Tor möglich wäre. Kurz darauf - auf jeden Fall innerhalb der Zeitspanne, die der SR abwarten kann um zu sehen, ob ein Vorteil eintritt - geschieht nun das zweite Handspiel. Damit ist der Vorteil nicht eingetreten und es wäre ein herrlicher Streit, ob da schon eine neue Spielsituation vorlag, was ich wegen des kurzen zeitlichen Abstandes und in Anbetracht des Umstandes, dass kein anderer Spieler beteiligt und der Weg, den der Ball zurückgelegt hatte, extrem kurz war, verneinen würde. Außerdem wäre das für mich eine Überdehnung der Vorteilsbestimmung, deren Zweck ist, der "geschädigten" Mannschaft einen Vorteil zu verschaffen, implizit aber meint, eine klare Torchance ausnutzen oder zumindest einen guten Angriff starten zu können. Sinn der Vorteilsbestimmung ist daher zweifelsfrei, sofort einen Vorteil zu haben - und eine persönliche Strafe kann nie einen sofortigen Vorteil erzeugen.

Daher: Vorteil nicht eingetreten, ergo wird das erste Handspiel mit Strafstoß und Verwarnung geahndet, das zweite Handspiel bleibt unbeachtlich.

Das Problem ist nur, dass eine Hand vor dem Gesicht keine natürliche Handhaltung ist und die Hand auch klar zum Ball ging, damit gilt es als absichtlich - gefühlt gebe ich Dir recht, der reine Regeltext verlangt etwas anderes ...

Wenn jemand mit der Hand sein Gesicht schützt, so ist es eigentlich unmöglich, dass der Ball sonst in Richtung Tor fliegt, eher bekäme der Spieler den Ball wohl in die Fre...

Daher kann es sich keinesfalls um eine klare Torchance handeln, zumal nicht mal klar ist, ob der Torwart den Ball wohl bekommen hätte oder nicht. Selbst an einem aussichtsreichen Angriff hätte ich Zweifel, schließlich wäre der Ball so oder so in der Mauer verendet. Und eine Unsportlichkeit vermag ich in diesem Reflex ebenfalls nicht zu erkennen.

Fazit: Strafstoß und keine persönliche Strafe (der Spieler dürfte gestraft genug sein)