Regelfragen zu Abpraller vom Schiedsrichter

  • Was denn das für eine hanebüchene Begründung? Da würde ich eher den Redakteur der SZ mal fragen, was er denn so beruflich macht...


    Selbstverständlich ist die Bedingung erfüllt, dass der Ball nach der SR-Berührung direkt ins Tor geht. Regel 9.1 beschreibt genau das doch nahezu wörtlich.

    Wenn der Ball nach einer SR-Berührung direkt ins Tor geht ist auf SR-Ball zu entscheiden.

  • Aus einem Abstoß kann kein Eigentor direkt erzielt werden, auch nicht über den Umweg Schiedsrichter. Deshalb hinkt dein Vergleich.

  • Damit es nach einer SR-Berührung zum SR-Ball kommt, muss aber kein Tor erzielt (wo kommt dieses Argument mit der Torerzielung eigentlich her?!?) werden. Es reicht wenn der Ball nach der Berührung ins Tor geht.


    Und jetzt zwei Fragen:

    1. Verstehst Du unter "ins Tor gehen" etwas anders als "das Spielfeld zwischen den Pfosten und unterhalb der Querlatte verlassen"? Wenn ja, was genau und warum?

    2. Hat im Fall aus der Schiedsrichterzeitung der Ball das Spielfeld zwischen den Pfosten und unterhalb der Querlatte verlassen? Wenn nein, wo hat er dann das Spielfeld verlassen?

  • Was empfindest du als herabwürdigend?

    Ich möchte einfach nur sicherstellen, dass nicht mindestens einer von uns (ob das Du oder ich bin oder gar wir beide sei mal dahingestellt) eine falsches Verständnis von den im Regelwerk verwendeten Begriffen hat.

  • Ich weiß schon wie ein Tor ausschaut. Das musst Du mir nicht erklären.

    Nun zur Sache:

    Wenn ein Abstoß ins Aus geht, egal ob ins Tor oder nicht und ohne das ein weiterer Spieler den Ball berührt, kann es nur Abstoß, Eckball oder Einwurf geben. Auch über den Umweg Schiedsrichter. Ist das jetzt verständlich?

  • Wenn ein Abstoß ins Aus geht, egal ob ins Tor oder nicht und ohne das ein weiterer Spieler den Ball berührt, kann es nur Abstoß, Eckball oder Einwurf geben.

    Kannst du das auch anhand der Regeln (oder zur Not einer sonstigen Quelle) begründen?

  • -Geht ein direkter oder indirekter Freistoß direkt ins eigene Tor, wird auf

    Eckstoß entschieden.


    -Wenn der Ball ins Tor des einwerfenden Teams geht, wird auf Eckstoß

    entschieden.


    -Aus einem Anstoß kann gegen das gegnerische Team direkt ein Tor erzielt

    werden. Geht der Ball direkt ins Tor des Spielers, der den Anstoß ausführt,

    wird auf Eckstoß für das gegnerische Team entschieden.


    -Aus einem Abstoß kann direkt ein Tor erzielt werden, aber nur wenn der Ball

    ins gegnerische Tor geht. Wenn der Ball direkt ins Tor des ausführenden

    Spielers geht, erhält das gegnerische Team einen Eckstoß.

  • Ja, ist verständlich worauf Du rauswillst.

    Dass du aber den "Umweg Schiedsrichter" pauschal unberücksichtigt lässt, lässt mich vermuten, dass Du die genau für den "Umweg Schiedsrichter" bestehende und klar formulierte Spezialregelung möglicherweise nicht kennst.


    Zugegeben, ich habe das bisher auch noch nicht sauber begründet, warum ich 16.0 außer Acht lasse, also hole ich das nach.


    Ich komme zum Schluss: SR-Ball dort wo der SR getroffen wurde, aber auch nur unter Zuhilfenahme eines formulierungstechnischen Strohhalms, der wenn ich ihn nicht anwende zu einer viel krasseren Lösung führen würde (s. Spoiler unten).


    Ich kürze den Sachverhalt mal mit Regelgrundlagen zusammen (denke da sollte es keine Missverständnisse geben, falls doch, bitte intervenieren :) :(

    - Abstoß wird ausgeführt. Der Ball bewegt sich und ist daher im Spiel nach Regel 16.2

    - Der Ball trifft den Schiedsrichter und damit ist die erste von zwei notwendigen Bedingungen aus 9.1 erfüllt.

    - Ball bleibt aber nach Regel 9.2 weiter im Spiel.

    - Danach rollt der Ball ohne weitere Berührung ins Tor des abstoßenden Torwarts. Damit wird nach Deiner Meinung die Bedingung für Eckstoß nach 16.0 erfüllt, nach meiner Meinung wird die zweite von zwei notwendigen Bedingungen für SR-Ball nach 9.1 erfüllt. Genaugenommen sind sogar beide Bedingungen erfüllt und davon gehe ich jetzt mal weiter aus.


    Bedeutet, wir haben zum exakt gleichen Zeitpunkt zwei Sachverhalte verwirklicht, die unterschiedliche Spielfortsetzungen erfordern.

    Die Frage ist jetzt, welcher Regel hier Vorrang zu gewähren ist und warum.


    Normalerweise gilt das zuerst eingetretene Ereignis. Das fällt hier aber aus, weil beide Ereignisse exakt gleichzeitig eintreten, nämlich in dem Moment, in dem der Ball das Spielfeld verlässt.


    Dann kommt die Regelung, dass das schwerere Vergehen zu ahnden ist. Fällt aber auch aus, weil keiner der beiden Sachverhalte ein Vergehen beschreibt.


    Eine Spezialregelung, die eine Allgemeinregelung schlagen könnte (und da sind wir schon tief in juristischer Auslegungslehre) sehe ich auch nicht. Zunächst dachte ich, dass 9.1 spezieller wäre als 16.0, aber die gleichen Argumente, die dafür sprechen, sprechen auch dafür, dass 16.0 spezieller ist als 9.1. Also auch eine Sackgasse.


    Der einzige Strohhalm, an den ich meine (bisherige) Argumentation jetzt noch klammern könnte wäre, dass 16.0 gar nicht einschlägig ist, weil der Ball nicht direkt ins Tor des ausführenden Spielers gegangen ist weil er zuvor von einem Spieloffiziellen berührt wurde. Hierbei muss berücksichtigt werden, dass die Regelung "Schiedsrichterberührung zählt nicht" ihre Grundlage ausschließlich in 9.2 hat. Dort ist aber nur festgelegt, dass bei einer Ballberührung mit dem Schiedsrichter der Ball im Spiel bleibt. Aber nicht, dass die SR-Berührung nicht zählt wenn wir irgendwo Ballberührungen zählen müssen.


    Der Sinn von 16.0 bleibt dabei dadurch erhalten, dass mittels Regel 9.1 sichergestellt ist, dass es nicht zu einem erzielten Tor kommt.

    Der Ball wäre also mit meinem Strohhalm hier nicht direkt vom Abstoß ins Tor gegangen, wohl aber nach einer SR-Berührung direkt ins Tor.


    Somit lautet mein Schluss wenn dieser Strohhalm greift zunächst: SR-Ball nach 9.1 wo der SR getroffen wurde nach 8.2



    Wenn mir dieser Strohhalm aber nicht bleibt, komme ich zu einem anderen Schluss, ...

  • Jetzt streitet euch doch nicht wieder, wenn eine aktuelle Auslegung nicht exakt zum Wortlaut des Regelwerks passt.


    Bei a) gibt es laut Lutz Wagner den Eckstoß, da der Ball beim Abstoß nicht ins eigene Tor, sondern formal in „Toraus zwischen den Pfosten“ geht. Punkt


    Bei b) will das IFAB den Schiedsrichterball, warum auch immer. Isso. (Zumindest bis der DFB hier eine andere Lehrmeinung vertritt).


    Bei c) weiß ich wegen fehlender Begründung von b) leider keine Antwort.


    Warum diskutieren hier den nicht mal auch unsere Lehrwarte mit?

  • Es wäre wirklich spannend, wie ein Sportgericht entscheidet, wenn eine solche Entscheidung Einfluss auf den Spielausgang hat, nachdem z.B. in Fall b)


    1) der SR den indirekten Freistoß gibt, weil er das mit dem Regelbuch sauber begründen kann und eine Mannschaft Protest einlegt, weil es in den Q&As des IFAB anders steht


    2) der SR mit SR-Ball fortsetzt, weil er das in den IFAB-Q&A so gelesen hat und eine Mannschaft Protest einlegt, weil es in den Regeln anders steht.


    Also was hat hier eigentlich Rechtsgültigkeit: Der reine Regeltext (inkl. enthaltenen DFB-Anweisungen) oder auch die IFAB-Veröffentlichungen? Oder auch die DFB-SR-Zeitung, Inhalten von SR-Schulungen, Interviews von Lutz Wagner, ...


  • KozKalanndok Zu deinem Hü-Hott-Problem.


    Es ist doch offenkundig, dass der Regelgeber für den Fall, dass der Ball direkt das Spielfeld verlässt, alle möglichen normalen Spielfortsetzung wünscht, wie wenn der Schiedsrichter „Luft“ wäre, mit Ausnahme eben „Tor, Anstoß“. Der SRB ist dabei immer eine Art Notlösung.


    Da es bei einem direkten „Eigentor“ nach einem Abstoß sowie den Eckstoß gibt, bedarf es nunmal keines Schiedsrichterballs. Es ist doch hierbei irrelevant, ob der Ball zwischen oder neben den Torpfosten das Spielfeld verlässt.

  • Der SRB ist dabei immer eine Art Notlösung.

    Nein, der ist keine Notlösung sondern im Fall von 9.1 sogar eine fest definierte Lösung, die (rein positionstechnisch) sogar noch vor allen anderen steht.

    Die Notlösung wäre SRB nach 8.0.

    Es ist doch offenkundig, dass der Regelgeber

    Genauso offenkundig ist aber auch, dass der gleiche Regelgeber für einen Abpraller vom Schiedsrichter, der das Spielfeld durch das Tor verlässt, einen SRB sehen will.

  • Nr.23 Für mich sind aktuelle Q&As vom IFAB bindend, solange es in der aktuellen Saison keine nachlesbar offiziell anderslautende Auslegungen/Anweisungen vom DFB oder Landesverband gibt. Nachlesbar können auch Regelfragen vom Lehrwart sein.


    Passendes Beispiel hierfür ist die aktuelle Auslegung der UEFA beim Abseits und dem „unkontrollierten“ Spielen.


    Ich gehe aber grundsätzlich davon aus, dass in den Q&As kein grober Unfug stehen wird, sodass es nicht zielführend ist, das zweite Beispiel zu diskutieren.

  • Genauso offenkundig ist aber auch, dass der gleiche Regelgeber für einen Abpraller vom Schiedsrichter, der das Spielfeld durch das Tor verlässt, einen SRB sehen will

    Nö, sonst wäre die korrekte Antwort ja Schiedsrichterball 8o

  • Leute, Leute, warum macht Ihr Euch das Leben so schwer?


    Es ist eindeutig, dass der Regelgeber den Schiedsrichter nicht mehr ausschließlich als Luft betrachtet, der reine Ballkontakt des SR aber kein Interventionsgrund ist, vielmehr wurde genau beschrieben, wann die Ballberührung des SR dazu führt, dass etwas passieren muss. Daher ist der Ball auch nach der Berührung des SR bis zu dem Zeitpunkt unverändert im Spiel, bis er das Spielfeld verlässt oder ein Spieler den Ball berührt.


    Daraus folgt in der Variante a auch eindeutig der Eckstoß, während bei b der idF zwingend wäre, hier müsste das IFAB erläutern, auf welcher Basis es den SR-Ball sehen will. Bei c kann es eigentlich nur Tor, Anstoß geben, jedoch sehe ich hier eine Analogie zu b, konsequenterweise müsste das dann auch SR-Ball geben, obgleich ich keine regeltechnische Grundlage jenseits der kommentarlosen IFAB-Äußerung sehe.

  • Manfred Danke, allerdings macht sich nur KozKalanndok das Leben schwer, da er immer die perfekte Formulierung im Regelwerk sucht. Tatsächlich ist allerdings die offizielle Antwort von b) sehr diskussionswürdig.