Unsportliches Abseits (theoretisch)

  • KozKalanndok zuliebe möchte ich die abstrakte und rein theoretische Frage stellen: Kann ein Abseitsvergehen unsportlich sein?


    Grundsätzlich natürlich NEIN. Allerdings inspiriert durch einen von mir ermahnten und verwarnten Mittelstürmer, der mehrmals durch kleine leichte Stupser versucht hat sich einen Vorteil zu verschaffen, spinne ich das jetzt weiter.


    Der langsame Mittelstürmer bewegt sich immer wieder absichtlich kurz vor einem Pass ins Abseits, in der Hoffnung dass es der Schiedsrichter einmal nicht sieht und er dadurch zu einer Torchance kommt.


    Jetzt könnte man daraus ein unsportliches mehrmaliges Verstoßen gegen die Spielregeln konstruieren.


    Aber, sehr, sehr abstrakt. :/

  • Tatsächlich würde ich diesen Fall in der Theorie (durch die bekannte Intention) als unsportlich bezeichnen, in der Praxis aber solche Fälle nicht ahnden, da ich bereits die Intention "Ich lauf einfach mal los, vielleicht stehe ich ja doch nicht im Abseits" als nicht mehr unsportlich ansehen.

  • Jetzt könnte man daraus ein unsportliches mehrmaliges Verstoßen gegen die Spielregeln konstruieren


    Nein, kann man nicht, da das wiederholte Verstoßen gegen die Spielregeln nur bei Verstößen gegen die Regel 12 unsportlich sein kann, und Abseits ist bekanntlich kein Teil der Regel 12.

  • Ein Stürmer von A, der seinen Wechsel zu B erzwingen will, stellt sich im Pokalspiel immer wieder absichtlich ins Abseits, um seiner zukünftigen Mannschaft das Weiterkommen zu ermöglichen

    Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr
    wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung
    angesehen.

  • zettelbox Im aktuellen Regelwerk, auch im englischen, gibt es keine Einschränkung auf Verstöße Regel 12, sondern nur „wiederholtes Verstossen gegen die Spielregeln“ bzw. „persistent offences“.


    Zudem beschreibt Regel 12.3 nicht nur Vergehen aus 12.1 und 12.2, sondern nahezu alle.


    Was aber nicht heißt, dass du nicht recht hast. Es geht jedoch um das unwiderlegbare Argument, dass es für wiederholtes Abseits keine Verwarnung gehen kann.

  • Im Übrigen ist "wiederholtes Verstoßen gegen die Spielregeln" kein "unsportliches Betragen" sondern ein davon unabhängiger Tatbestand.


    Zur Definition von Regel 12.3:

    Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter...die Anwendung dieser Regelung beschränkt sich ausdrücklich nicht auf ein bestimmtes Muster von Verstößen und deckt alleine dadurch jeglichen Regelverstoß ab. Der englische Text ist da sogar noch klarer. Da sind es "persistent offences". Auch vor dem Hintergrund, dass das Regelwerk den Verstoß gegen die Abseitsregel selbst als Abseitsvergehen bzw. offside offence bezeichnet.


    Zur Frage als solches:

    Die Liste der Tatbestände, die "unsportliches Betragen" sind, ist abgeschlossen. Da gibt es nichts dazuzudichten. Also Abseits kann damit nicht unsportlich sein.

  • Im aktuellen Regelwerk, auch im englischen, gibt es keine Einschränkung auf Verstöße Regel 12, sondern nur „wiederholtes Verstossen gegen die Spielregeln“ bzw. „persistent offences“.


    Die Formulierung ist schlecht, und daran gibt es seit Jahren Kritik. Die Auslegung ist aber klar, hiermit sind Verstöße gegen die Regel 12 gemeint. Und das ist schon so, seit es diesen Passus in den Regeln gibt. Im Englischen ist das zumindest ein bisschen naheliegender, dass Verstöße gegen die Regel 12 gemeint sind, aber eindeutig ist das auch dort keineswegs.

    Die Liste der Tatbestände, die "unsportliches Betragen" sind, ist abgeschlossen.

    Das legst Du falsch aus, habe ich heute schonmal beschrieben. Nach Deiner Logik wären eine ganze Menge offensichtlicher Unsportlichkeiten eben keine solche (z.B. Protestieren gegen die Entscheidungen des SR-Teams).

  • zettelbox Begründungen auf Grundlage alter Regelversionen sind nicht zielführend. Es war auch lange undenkbar, dass das „technische Vergehen“ Doppelberührung mit Gelb oder gar Rot bestraft werden soll.


    Und wenn ein Spieler bei jedem ersten Abstoß- oder Freistoßversuch den Ball von außerhalb des Torraums bzw. den noch nicht ruhenden Ball spielen will, dann würden wir ihn spätestens nach einer Ermahnung ebenfalls verwarnen. Und zwar weil er permanent gegen die Regeln verstößt.


    Auch wenn ich mich wiederhole: Ich bin voll bei dir aber nicht mit deiner Begründung.

  • Nach Deiner Logik wären eine ganze Menge offensichtlicher Unsportlichkeiten eben keine solche (z.B. Protestieren gegen die Entscheidungen des SR-Teams).


    Unsportlich (und auch deswegen verwarnungswürdig) sind ausschließlich folgende Vergehen (S. 76-77):

    - Schwalbe/Simulieren

    - Unerlaubt bei laufendem Spiel Platz mit dem Torhüter tauschen

    - rücksichtsloses Vergehen, welches mit direktem Freistoß bestraft wird

    - Verhindern eines aussichtsreichen Angriffs oder einer offensichtlichen Torchance (diverse Sonderregelungen dabei)

    - Torerzielung mit der Hand

    - Unerlaubte Markierungen auf dem Spielfeld

    - Ball spielen, während man erlaubterweise das Spielfeld verlässt

    - Respektloses Verhalten gegenüber dem Spiel

    - Trick um Rückpassregel zu umgehen

    - Einen Gegner verbal ablenken


    Protestieren steht dort nicht dabei, ist also kein unsportliches Betragen. Es ist aber als individueller Tatbestand (genau wie das unsportliches Betragen oder wiederholtes Foulspiel oder Betreten des Video-SR-Bereiches) für sich alleine verwarnungswürdig (S. 75-76).


    Das Unsportliche Betragen ist eine abgeschlossene Liste von Tatbeständen und eben gerade kein Auffangtatbestand, der für alles herhalten kann wo man mal eben Gelb geben möchte.

    Einen protestierenden Spieler wegen "unsportlichem Betragen" zu verwarnen ist wenn man es haarspalterisch genau nimmt ein Regelverstoß.

    Ich schätze zwar eine herrschende Lehrmeinung bei unklarer Regel. Ich vermag hier nur keine unklare Regel zu erkennen.

    Man muss zwar einem Spieler, der 10 Mal (egal wie) gegen die Spielregeln verstoßen hat, kein Gelb zeigen. Aber es ist kein Regelverstoß wenn man es denn doch tut. Diesen Ermessensspielraum gesteht das Regelwerk dem Schiedsrichter sogar ausdrücklich zu (und hier darf dann wieder die Lehrmeinung ins Spiel kommen). Es geht hier aber die ganze Zeit um Regeln und nicht um Lehrmeinungen.


    zettelbox

    Was wäre Deine Rechtfertigung für eine gelbe Karte wenn wie im Beispiel von Mark (danke für das gute Beispiel) der Torwart erstmal jeden Abstoß an die Mittellinie knallt während der Ball noch nicht ruhig liegt? Wiederholte Regelverstöße können es ja nach Deiner Lesart nicht sein, weil es kein Vergehen nach Regel 12 ist (es wäre ein Vergehen nach Regel 16). In der Liste der Unsportlichkeiten ist das falsche Ausführen eines Abstoßes auch nicht enthalten. Und eine Absicht die Spielfortsetzung zu verzögen vermag ich ebenfalls nicht zu erkennen angesichts der Tatsache, dass er den Ball sogar früher ins Spiel bringen will als er darf. Das wäre ausschließlich bei Freistößen als "Verzögerung der Spielfortsetzung" verwarnungswürdig (S. 78 oben). Und da braucht jetzt auch niemand mit kommen von wegen "ja Abstöße wären mitgemeint". Wenn der Regelgeber hier Abstöße hätte mitmeinen wollen, dann hätte er diese Norm nicht durch explizite Nennung auf Freistöße (und nichts anderes) eingeschränkt.

  • Leider ist das Regelwerk nicht so stringent und verteilt die Pflichtverwarnungen auf diverse Regeln, so ist etwa der Protest gegen Schiedsrichterentscheidungen, das unerlaubte Verlassen des Platzes, die Spielverzögerung etc. pp. an verschiedenen Stellen geregelt - und sicher, das kann man irgendwie unter "respektlosem Verhalten" unterbringen, zielführend erscheint mir das aber nicht.


    Um jetzt aber ganz bewusst mal ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
    Was ist denn Sinn und Geist der Regelung, dass für wiederholte Regelverstöße eine Verwarnung verhängt werden kann? Es geht zweifelsfrei nicht um die Fälle, in denen der Regelgeber ohnehin schon eine persönliche Strafe vorsieht, sondern um eine Möglichkeit, auch die diversen Regelverstöße mit einer persönlichen Strafe ahnden zu können, die jeder Verstoß für sich unterhalb der Schwelle bleiben, um eine persönliche Strafe zu rechtfertigen - gewissermaßen "kumulierte Fouls". Jemand, der immer wieder durch kleine Fouls provoziert, der bei den Protesten gegen Schiri-Entscheidungen laufend dabei ist und hart am Rande der Verwarnung surft, ein Spieler, der immer hart am Rande der Spielverzögerung bei Einwürfen, Abstößen etc. operiert, genau der soll sanktioniert werden können - und das eben unabhängig davon, ob das konkrete Vergehen alleine eine persönliche Strafe rechtfertigen würde. Sinn und Zweck ist es also, dem Schiedsrichter eine Möglichkeit zu geben, auf den Spielcharakter einwirken und den Regeln Geltung verschaffen zu können - und da liegt dann auch der wesentliche Unterschied zu den technischen Vergehen wie Abseits oder dem falschen Einwurf, da gibt es eben kein Konfliktpotenzial, der Ballbesitz wechselt und fertig.


    Der Spieler, der übrigens immer bewusst in Abseits läuft, verhält sich zwar im Gedankengut unsportlich, dies festzustellen dürfte aber fast unmöglich sein. Allerdings ließe sich ein Grenzfall denken, nämlich den Spieler, der zielstrebig immer in der gegnerischen Hälfte herumlungert, weil er hofft, irgendwann einen langen Pass zu bekommen, bei dem der Schiri, weil in seinem Rücken stehend, nicht sehen kann, ob im Moment des Abspiels tatsächlich eine Abseitsstellung vorlag - dieses Verhalten an sich könnte man noch irgendwie als respektlos gegenüber dem Spiel beschreiben, weil die Spieler schon gehalten sind, irgendwie am Spiel teilzunehmen, aber ob das wirklich tragfähig wäre ...?!?

  • Und wenn ein Spieler bei jedem ersten Abstoß- oder Freistoßversuch den Ball von außerhalb des Torraums bzw. den noch nicht ruhenden Ball spielen will, dann würden wir ihn spätestens nach einer Ermahnung ebenfalls verwarnen. Und zwar weil er permanent gegen die Regeln verstößt.


    Das stimmt, weil er die Fortsetzung des Spiels unposrtlich verzögert.


    Unsportlich (und auch deswegen verwarnungswürdig) sind ausschließlich folgende Vergehen (S. 76-77):

    Das "ausschließlich" nimmst Du woher? Alle Lehrwarte, mit denen ich gesprochen habe, sehen das genau anders und interpretieren die Auflistung, auf die Du Dich beziehst, als einen "Sammler" für Unsportlichkeiten, die woanders in den Regeln nicht genannt sind.


    Aber wie wäre es denn, wenn Du Deine Interpretation mal begründest? Woher kommt Deine interpretation, dass diese Liste eine abschließende Liste ist, wie Du mehrfach sagst? Das steht ja nicht einmal so in den Regeln.

    Was wäre Deine Rechtfertigung für eine gelbe Karte wenn wie im Beispiel von Mark (danke für das gute Beispiel) der Torwart erstmal jeden Abstoß an die Mittellinie knallt während der Ball noch nicht ruhig liegt? Wiederholte Regelverstöße können es ja nach Deiner Lesart nicht sein, weil es kein Vergehen nach Regel 12 ist (es wäre ein Vergehen nach Regel 16). In der Liste der Unsportlichkeiten ist das falsche Ausführen eines Abstoßes auch nicht enthalten. Und eine Absicht die Spielfortsetzung zu verzögen vermag ich ebenfalls nicht zu erkennen angesichts der Tatsache, dass er den Ball sogar früher ins Spiel bringen will als er darf. Das wäre ausschließlich bei Freistößen als "Verzögerung der Spielfortsetzung" verwarnungswürdig (S. 78 oben). Und da braucht jetzt auch niemand mit kommen von wegen "ja Abstöße wären mitgemeint". Wenn der Regelgeber hier Abstöße hätte mitmeinen wollen, dann hätte er diese Norm nicht durch explizite Nennung auf Freistöße (und nichts anderes) eingeschränkt.

    Doch, natürlich, der Torhüter verhindert absichtlich / mit unsportlicher Intention, dass das Spiel ordnungsgemäß fortgesetzt wird. Das ist doch die klassische Spielverzögerung. Gibt zig Regelfragen dazu, wahlweise mit Freistößen, Abstößen, Einwürfen, und ich meine, das haben wir hier im Forum auch schon oft genug durchgekaut.

    Um jetzt aber ganz bewusst mal ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:

    Alles was Du danach schreibst ist absolut richtig, auch was die Intention dieser Norm angeht.

    Aber es bezieht sich eben auf die Regel 12.


    Auch hier gerne mal die umgedrehte Frage: Warum gab es denn eurer Meinung nach in den letzten 10 Jahren in der Bundesliga keine Verwarnung für wiederholtes Verstoßen gegen die Abseitsregel, wenn die Fußballregeln das doch angeblich vorsehen? Wenn ihr diese Norm nicht auf Regel 12 beschränkt seht, warum wird sie nur für Vergehen gegen die Regel 12 angewendet?

  • Hallo.

    Wobei Regel 12 klar aussagt, dass jeder Spieler seinen Standort auf dem Feld frei wählen darf. Am Ende kann man es für mein Empfinden nicht als unsportliche Spielweise ansehen, da ja dann theoretisch auch "normales" Abseits verwarnt werden müsste, weil dadurch der Verteidiger "abgelenkt" wird - gern gekommenes Argument aber leider haltlos.


    Den Fall mit dem sich bewegenden Ball sehe ich anders, da das Ruhen zwingend vorgeschrieben ist. Da ist für mich beim zweiten Mal eine Ermahnung gegeben, beim nächsten Mal eine Verwarnung - eben weil offensichtlich auf Zeit gespielt werden soll durch Erzwingen der Wiederholung.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • zettelbox Auch wenn du dich zig mal wiederholst, es gibt im aktuellen Regelwerk keine Einschränkung auf Regel 12.


    Ich versuche es so zu erklären: Abseits und idF gehören zum Spiel wie Ball im Aus und die daraufhin erforderlichen Spielfortsetzungen. Insofern ist ein Abseitsvergehen, auch unter Verwendung des Wortes „Vergehen“ oder „offence“, genauso wenig ein Verstoß gegen die Spielregeln wie den Ball ins Aus schießen.


    Bei letzterem könnte man natürlich irgendwann eine Spielverzögerung oder Respektlosigkeit konstruieren aber eben keine wiederholtes Verstoßen gegen die Spielregeln.

  • Das "ausschließlich" nimmst Du woher?

    In der Auflistung für verwarnungswürdige Vergehen ist unsportliches Betragen als einer der Tatbestände aufgeführt.

    Weiter unten gibt es eine Präzisierung des Begriffs "unsportliches Betragen".

    In dieser Präzisierung ist eine Auflistung von vielen Tatbeständen gelistet.

    Was dort nicht gelistet ist ist ein Tatbestand nach dem Schema "alles andere, was unsportlich erscheint aber sonst nicht genannt wurde".

    Auch ist die Auflistung überschrieben mit den Worten "ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er..." und nicht etwa mit "ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er beispielsweise..."


    Das alles klassifiziert eine abgeschlossene Auflistung. Jede eigenmächtige Erweiterung dieser Tatbestände ist nicht mehr von den Spielregeln gedeckt.

    Doch, natürlich, der Torhüter verhindert absichtlich / mit unsportlicher Intention, dass das Spiel ordnungsgemäß fortgesetzt wird.

    Ignoriere erstmal den Teil aus Deinem Kopfkino, der aus der Sachverhaltsschilderung eine Absicht herleitet. Die steht nämlich nicht in der Sachverhaltsschilderung.

    Im Übrigen sind verwarnungswürdige Spielverzögerungen sind genauso eine abgeschlossene Liste.


    - sich anschickt, einen Einwurf auszuführen, diesen dann aber plötzlich einem

    Mitspieler überlässt,

    Greift nicht weil es um einen Abstoß und nicht um einen Einwurf geht.


    - bei seiner Auswechslung das Spielfeld absichtlich langsam verlässt,

    Greift nicht, weil es um einen Abstoß und nicht um eine Auswechselung geht.

    - eine Spielfortsetzung übermäßig verzögert,

    Greift nicht, weil er sie ja gerade nicht verzögert sondern nur überschnell ausführt.

    - den Ball wegschießt oder wegträgt oder eine Auseinandersetzung provoziert,

    indem er den Ball absichtlich berührt, nachdem der Schiedsrichter das Spiel

    unterbrochen hat,

    Greift nicht. Er führt ja die korrekte Spielfortsetzung (wenn auch fehlerbehaftet) aus.


    - einen Freistoß von der falschen Position ausführt, um eine Wiederholung zu

    erzwingen.

    Greift nicht, weil es um einen Abstoß und nicht um einen Freistoß geht. Und wie oben schon beschrieben: Dass hier nur der Freistoß steht muss vom Regelgeber so gewollt sein. Ansonsten hätte er diese ausdrückliche Einschränkung nämlich einfach weglassen können.

  • Warum gab es denn eurer Meinung nach in den letzten 10 Jahren in der Bundesliga keine Verwarnung für wiederholtes Verstoßen gegen die Abseitsregel, wenn die Fußballregeln das doch angeblich vorsehen?

    Eben ist Schluss mit lustig. Lies bitte einmal genau, was gepostet wurde - und siehe da: Nach dem Buchstaben der Regel wäre es möglich, es entspricht jedoch nicht dem Sinn der Regel. Ebenso hat niemand behauptet, dass die Regeln das vorsehen, das grenzt schon an böswillige Unterstellungen.

  • zettelbox Auch wenn du dich zig mal wiederholst, es gibt im aktuellen Regelwerk keine Einschränkung auf Regel 12.

    Das stimmt, in den Regeln gibt es keine solche Einschränkung. Schrieb ich doch zig Mal.

    Die Auslegung in dem Fall ist aber klar. Kannst gerne Deinen Lehrwart fragen, ich belasse es jetzt dabei.

    Auch ist die Auflistung überschrieben mit den Worten "ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er..." und nicht etwa mit "ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er beispielsweise..."

    "Ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er A, B, C" schließt nicht aus, dass die Tatbestände D, E und F nicht auch als unsportliches Betragen anzusehen sind, besonders wenn diese nur eine halbe Seite später separat und detailliert beschrieben sind. Letztendlich ist das aber eine theoretische Diskussion - wenn Du die Vielzahl an weiteren Gründen für Verwarnungen nicht als "Unsportlichkeiten", sondern eben als andere Vergehen wahrnimmst, dann mag das so sein, dürfte am Ende nicht viel ändern. Wobei wohl wenige Kollegen zustimmen werden, dass das Protestieren gegen die Schiedsrichter-Entscheidungen KEINE Unsportlichkeit, sondern einen davon unabhängigen Tatbestand darstellt.


    Ebenso hat niemand behauptet, dass die Regeln das vorsehen, das grenzt schon an böswillige Unterstellungen.

    Ich dachte eigentlich, dass sich darum dieser Thread dreht, aber da ja jetzt "Schluss mit lustig" ist, belassen wir es einfach dabei.

    Der langsame Mittelstürmer bewegt sich immer wieder absichtlich kurz vor einem Pass ins Abseits, in der Hoffnung dass es der Schiedsrichter einmal nicht sieht und er dadurch zu einer Torchance kommt.


    Jetzt könnte man daraus ein unsportliches mehrmaliges Verstoßen gegen die Spielregeln konstruieren.

  • Was soll dieses Zitat? Sorry zettelbox, aber eben bist Du dabei, einen moderierenden Eingriff zu provozieren - hier sind Sachargumente und Belege gefragt.