Frage zum 15. Dezember

  • zettelbox

    Zuerst war ich tatsächlich auch bei Manfred, dass wenn es Foul ist, dann Gelb.

    Aber Deine Anmerkung ist gut. Und auch wenn wir uns an anderer Stelle heftig fetzen bin da auch eher Deiner Meinung.


    Insbesondere der englische Regeltext macht klar, dass die Interpretation von zettelbox die richtige ist und die deutsche Fassung fast schon als Fehlübersetzung gelten muss:

    Zitat

    ...and fouls or is fouled by an opponent, the goal kick is retaken and the offender may be cautioned or sent off, depending on the offence.

    Das sagt eindeutig, dass Gelb oder Rot eben nicht Pflicht sind sondern es tatsächlich auf die Art des Fouls ankommt.

  • Jetzt stehen wir aber vor einem grundsätzlichen Problem:


    Ist die deutsche oder die englische Variante anzuwenden? Und ist es den Schiedsrichtern weltweit zumutbar, sich - zusätzlich - mit dem originalen (= in englischer Sprache) Regeltext zu beschäftigen? Bis hin zu: Was machen wir, wenn in einem "echten" deutschen Regeltest Fragen auftauchen, bei denen eine solche Diskrepanz besteht?


    Und ich erlaube mir eine Anmerkung:

    aber es ist langsam haarsträubend.

    Der einzige haarsträubende Umstand ist diese Wortwahl. Ich verwahre mich zudem gegen den Anwurf, hier Regeltexte aus dem Zusammenhang zu reißen. Mein bekanntes Anliegen ist es, dass wir uns mit den Regeln beschäftigen, aber bitte auf sachlicher Ebene - solche Begriffe und Unterstellungen gehören definitiv in eine sachliche Diskussion.

  • Ich verwahre mich zudem gegen den Anwurf, hier Regeltexte aus dem Zusammenhang zu reißen.

    Du tust doch genau das. In der konkreten Situation ist Deine Auslegung zwar passend zu dem Satz, isoliert gelesen, aber im Kontext der Regeln und Auslegung ganz eindeutig falsch, und ich würde mich wundern, wenn Du das nicht auch wüsstest.


    Für Deine Mühe, dieses Rätsel auf die Beine zu stellen, habe ich Dir ja explizit Respekt ausgesprochen, möglicherweise hast Du das überlesen.

  • Sorry, aber das ist falsch. Die zitierte Regelpassage regelt genau den einen konkreten Sachverhalt, es gibt schlicht keinen weiteren Bezug - und damit ist das auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen; ansonsten schreibe bitte konkret unter Verweis auf die Passagen des Regelwerkes, wo der Zusammenhang besteht, der durch das unterstellte Extrahieren verfälscht wird.


    Das alles ändert aber nichts an dem Problem, dass hier die deutsche Übersetzung nicht zum englischen Original zu passen scheint.

  • Ist die deutsche oder die englische Variante anzuwenden?

    In erster Linie natürlich erstmal die Deutsche.

    Da die aber die Situation absolut unkar beschreibt, ist auf den Willen des Regelgebers abzustellen. Die Unklarheit entsteht hier dadurch, dass die Formulierung auf der einen Seite eine Standard-Beurteilung des Vergehens fordert, auf der anderen Seite aber so formuliert ist, dass sie eine Verwarnung fordert ohne auf diese Diskrepanz explizit hinzuweisen (beispielsweise durch eine Formulierung wie "...je nach ARt des Vergehens mindestens verwarnt...").


    Zum Lösen einer Unklarheit in den Regeln kann man jetzt entweder den "Sinn und Geist der Regeln" herbeiphilosophieren oder man überprüft, was der Regelgeber mit dieser Regelung bezwecken wollte. Und da hilft uns (insbesondere in diesem Fall) die muttersprachliche Regelfassung abschließend den Willen des Regelgebers zu eruieren. Nämlich dass je nach Art des Vergehens verwarnt oder feldverwiesen werden kann und nicht (wie in der Falschübersetzung) mindestens verwarnt werden muss.

  • Da die aber die Situation absolut unkar beschreibt

    Hallo Problem, da bist Du ja wieder ... Der Text der deutschen Variante ist erfreulich-erschreckend klar, da kommt man gar nicht auf den Gedanken, dass das anders gemeint sein könnte ...

  • Ok, dann ziehe ich ein anderes absolut klares Register, nämlich deutsches Regelwerk, Seite 2, offizielle Sprachen:


    Zitat

    Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text maßgebend.

    Wir haben hier unzweifelhaft eine Unterscheidung im Wortlaut, daher ist allein wegen der anderen Formulierung der englische Text maßgebend.

  • Ach Koz, ist doch unstrittig - nur bleibt die Frage, ob ich mich auf das deutsche Regelwerk verlassen kann/darf oder eben doch die englische Version studieren muss ... Nach der deutschen Fassung wäre ich nicht einmal ansatzweise auf den Gedanken gekommen, dass dies im englischen Original anders aussehen könnte.

  • In dem Punkt gebe ich dir Recht. Das gehört dem Übersetezer um die Ohren geschlagen, weil es ein sinnentstellender Übersetzungsfehler ist.

    Meine Meinung hat sich ja selbst erst in dem Moment geändert, wo zettelbox den Hinweis gegeben hat, dass das auch anders verstanden werden kann. Und erst daraufhin habe ich ja geprüft und festgestellt, dass es tatsächlich anders gemeint ist.


    Für Deine Regelfrage bedeutet das aber, dass die Spielregeln in ihrem Gesamtzusammenhang (und darum geht es doch nach Deiner Ankündigung) hier sogar eine gelbe Karte ausdrücklich als falsch bezeichnen. Dass es die Bedeutungsabweichung zwischen DE und EN gibt dürfte unzweifelhaft sein (ob man darauf kommen muss ob es sie gibt ist ein anderes Thema). Über Seite 2 kommt daher die EN-Fassung zum Tragen und die verbietet sogar die gelbe Karte, weil das Foul in Deiner Schilderung ganz sicher nicht rücksichtslos war.


    Ich würde sogar fast soweit gehen zu sagen, dass auf Seite 2 indirekt klargestellt ist, dass eigentlich immer das englische Regelwerk gilt.

  • Das gehört dem Übersetezer um die Ohren geschlagen, weil es ein sinnentstellender Übersetzungsfehler ist.

    Warum kommt mir gerade eine ketzerische Frage in den Sinn? Hat der Mensch, der das übersetzt hat, vielleicht keine Ahnung vom Fußball? Wäre es vielleicht besser, das Regelwerk von einem Schiedsrichter übersetzen zu lassen, weil dem eher klar sein dürfte, dass selbst solche kleinen Ungenauigkeiten erhebliche Auswirkungen haben können?


    Inhaltlich ist es sehr erfreulich, dass wir alle wieder etwas über das Regelwerk gelernt haben, damit hat dieses Rätsel sein Ziel erreicht. Optimal wäre es gewesen, wenn die Qualität des "Fouls" angesprochen worden wäre, für den Punkt reicht aber "Wiederholung (des Abstoßes).

  • Die Regel 16 ist doch nicht nur hier sehr rätselhaft formuliert. Was soll mir bitte das hier sagen:


    Zitat

    Wenn ein Gegner, der sich bei der Ausführung eines Abstosses im Strafraum befindet oder den Strafraum betritt, bevor der Ball im Spiel ist, den Ball berührt oder einen Zweikampf um den Ball beginnt, bevor der Ball im Spiel ist, wird der Abstoss wiederholt.

    Warum sollte ein Gegner schon innerhalb des Strafraums einen Zweikampf beginnen oder den Ball berühren, bevor der Ball im Spiel ist? Das ergab doch nur früher Sinn, als der Ball erst nach Verlassen Strafraums im Spiel war?

  • Vorsicht, da muss man ein wenig um die Ecke denken:
    Erstes Merkmal:

    1.1. Ein Spieler, der sich während der Ausführung des Abstoßes (Zusatz zur Klärung von mir: noch) im Strafraum befindet oder

    1.2. ein Spieler, der vor der Ausführung des Strafstoßes den Strafraum schon wieder betritt.

    Zweites Merkmal:
    2.1 Berührt den Ball oder

    2.2 beginnt einen Zweikampf um den Ball.

    Wenn also ein erstes und ein zweites Merkmal zusammentreffen - und das ist möglich - liegen zunächst die erforderlich Voraussetzungen vor.

    Jetzt kommt das dritte Merkmal:
    "bevor der Ball im Spiel ist" -

    und damit wird es kompliziert (oder auch nicht).


    Stellen wir uns also vor, dass da zwei Spieler - ob der "Angreifer" noch oder schon wieder im Strafraum ist, ist eigentlich irrelevant, in Erwartung der Ausführung des Abstoßes anfangen, sich um die beste Position zu "balgen" - die Regel hätte das sehr kompliziert umschrieben und eine Aktualisierung täte der sicher gut, weil die wohl noch von einem alten Regelstand ausgeht, aber grundsätzlich ist das nachvollziehbar: "Action" bevor der Ball im Spiel ist führt zur Wiederholung (eigentlich logisch, einen Freistoß kann es dann noch nicht geben).


    Die Sache mit der Ballberührung ist natürlich Grütze, das dient nur der Klarstellung, dass ein übermotivierter Gegenspieler den Ball eben, ganz egal wo er sich aufhält, nicht vor der Ausführung berühren darf; eigentlich logisch, aber vermutlich gab es eben einen Fall ähnlich der erforderlichen Klärung, dass ein Trikot Ärmel haben muss ...

  • Ich sehe selbst im deutschen Regeltext nicht zwingend eine gelbe Karte


    "und der Täter je nach Art des Vergehens verwarnt oder des Feldes verwiesen."


    Für mich bedeutet das ehrlich gesagt nur, das die Art des Vergehens halt Gelb oder rot würdig sein muss.

    Wenn die Art des vergehens das nicht ist, gibt es auch keine Karte.


    Wenn wir eine Art des Vergehens habe, die gar nicht gelbwürdig ist, gibt's auch keine Karte.



    Laut IFAB sind übrigens die Englischen Regeln massgebend.


    Siehe:
    https://downloads.theifab.com/…2021-22-einzelseiten?l=en

    Seite 17:


    Zitat

    Offizielle Sprachen

    Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln auf Deutsch, Englisch, Französisch und Spanisch. Unterscheiden sich die Versionen im Wortlaut, ist der englische Text massgebend.

    Steht übrigengs sogar in den deutschen Regeln, habe ich gerade festgestellt:

    https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/243953-Regeln2021_2022.pdf

    Seite 2 (bzw im PDF seite 4)


    Also im Zweifel immer in das englische Regelwerk gucken.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Ich sehe selbst im deutschen Regeltext nicht zwingend eine gelbe Karte


    "und der Täter je nach Art des Vergehens verwarnt oder des Feldes verwiesen."


    Für mich bedeutet das ehrlich gesagt nur, das die Art des Vergehens halt Gelb oder rot würdig sein muss.

    Wenn die Art des vergehens das nicht ist, gibt es auch keine Karte.


    Wenn wir eine Art des Vergehens habe, die gar nicht gelbwürdig ist, gibt's auch keine Karte.


    100 %.

    Der deutsche Regeltext ist nicht perfekt formuliert, aber dort steht nichts von einer zwingenden Verwarnung.


    Das ist derselbe Auslegungsfehler wie bei der Auffassung, dass die Liste der Unsportlichkeiten in Regel 12 abschließend sei - auch wenn ich das Thema nicht wieder aufmachen möchte. Genausowenig, wie man einem "verfälschenden Kopfkino" erliegen darf, sollte man durch ungenaues Lesen Interpretationen schaffen, die nicht haltbar sind (und ohnehin den Auslegungen und dem Gesamtkontext widersprechen).

  • Ach amfa,


    der Vorrang der englischen Sprache ist unbestritten, nur geht es doch gar nicht darum. Ich frage mich ernsthaft - und dieses Problem tritt dann ja überall auf, wo Englisch nicht die "übliche" Sprache ist -, ob es den Schiedsrichtern zuzumuten/von diesen zu erwarten ist, neben dem Regelwerk in der Muttersprache auch das englische Regelwerk zu lesen/kennen? Wohl kaum ... Der Vorbehalt greift also vor allem bezüglich des Letztentscheidungsrechtes des IFAB bzw. bei gravierenden sportrechtlichen Fällen, im Alltagsgeschäft der Betonliga ist der regelmäßig unbeachtlich. Und ganz ehrlich: Wenn ich daran denke, dass schon in meiner Vereinigung Menschen aus aller Herren Länder als Schiedsrichter tätig sind, deren deutsche Sprachkenntnisse oft nur mäßig sind, die sollen dann noch ein englisches Regelwerk ... never ever.

    und der Täter je nach Art des Vergehens verwarnt oder des Feldes verwiesen

    Wenn ich das so nehme, wie es im Regelwerk steht, heißt das ganz klar mindestens Verwarnung, wenn die Art des Vergehens danach ist Feldverweis, da gibt es keine anderen Möglichkeiten, sonst müsste da mindestens die Ermahnung zusätzlich erwähnt werden und auch der völlige Verzicht auf eine persönliche Strafe müsste angedeutet sein - aber nach dem Verlauf der Diskussion sollten wir jetzt kein totes Pferd reiten.

  • b es den Schiedsrichtern zuzumuten/von diesen zu erwarten ist, neben dem Regelwerk in der Muttersprache auch das englische Regelwerk zu lesen/kennen? Wohl kaum

    Da gebe ich Dir Recht.

    Ich denke das löst sich dann so auf, dass ein Regelverstoß wegen eines Übersetzungsfehlers (wie hier im Beispiel Gelb obwohl gar nicht gelbwürdig) zwar seitens des Veranstalters wie ein Regelverstoß behandelt wird mitsamt Neuansetung, Mariechen und Fanfarenzug, aber dass dieser Regelverstoß für den Schiedsrichter folgenlos bleiben müsste.

  • Ich frage mich ernsthaft - und dieses Problem tritt dann ja überall auf, wo Englisch nicht die "übliche" Sprache ist -, ob es den Schiedsrichtern zuzumuten/von diesen zu erwarten ist, neben dem Regelwerk in der Muttersprache auch das englische Regelwerk zu lesen/kennen?

    Doch, steht doch sogar explzit so im Regelwerk.

    Wenn der deutsche Regeltext da "falsch" ist muss zumindest der Lehrwart mal in den englischen Text gucken und das seinem SR halt so beibringen.

    Steht nun mal so eindeutig im DEUTSCHEN Regeltext.


    Wir doch bei vielen anderen "ungeschriebenen" Regeln auch so gemacht. Oder warum pfeift niemand wenn der TW den Ball > 6 Sekunden in Hand hat?


    Das bedeutet für "unseren" fall aber auch, dass die gelbe Karte nicht zwingend ist, alle die hier mitlesen sollten das jetzt also wissen.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D