Falscher Einwurf und Abstandsvergehen

  • Einwurf - Angreifer A wirft ein, die Ausführung des Einwurfes ist aber klar regelwidrig, Verteidiger V steht aber schon vor der Ausführung regelwidrig nah an A (und nein, der Schiri konnte das wegen schneller Ausführung nicht verhindern).


    Ich habe da gerade einen Knoten im Gehirn:
    Zunächst haben wir den Klassiker zweier gleichzeitiger Vergehen, wobei das m.E. ausscheidet, weil der Ball ja nicht im Spiel ist. Geht es jetzt aber mit idF wegen des Abstandsvergehens (plus Verwarnung) weiter, obwohl der Einwurf ja falsch war, oder wechselt der Einwurf, dennoch muss wegen des Abstandsvergehens V verwarnt werden?

  • IdF scheidet definitiv aus, da dafür der Ball im Spiel sein muss, was bei regelwidriger Ausführung unmöglich ist.


    Die Frage hinsichtlich, wer die Wdh ausführt und ob es Gelb für V gibt, hängt davon ab, ob er absichtlich zu nah am Einwurfpunkt stand oder nicht. Theoretisch ist es die Stelle, wo der Ball das Spielfeld verlassen hat. In der Praxis sind es ca. 5 m an der Auslinie. Daher Einzelfallbetrachtung.

  • Sorry, aber das ist jetzt Unfug ("wer die Wdh. ausführt") und eine Nichtantwort.


    Ich stelle klar, dass V absichtlich zu nah am Einwurfpunkt steht, über die Verwarnung brauchen wir also nicht zu reden. Die eigentliche Frage ist aber doch, wie das Spiel fortzusetzen ist - und abhängig von der Spielfortsetzung ist der Ort vollkommen klar (entweder am ursprünglichen Ort des Einwurfes oder eben da, wo V stand).

  • Ich würde sagen, das Vergehen des Verteidigers ist das erste Vergehen, weil er schon vor der Ausführung dort steht.


    Dadurch, dass das Vergehen vor der Ausführung passiert, ist es mMn auch kein idF.


    Insofern Verwarnung für V und Wiederholung des Einwurfs durch A.

  • „Unfug“ ist allein der Gedanke einen idF zu geben. Aber ich entschuldige mich für die Formulierung „Wdh“. Fakt ist, dass die Spielfortsetzung nur „Einwurf“ lauten kann, da der Ball zu keinem Zeitpunkt im Spiel war, wenn die Ausführung regelwidrig war.


    Und wenn du V verwarnst, sollte die Antwort, welches Team den Einwurf ausführt, nicht schwer sein. Das geht nämlich nur, wenn er vor der versuchten Ausführung dort stand oder bei Gleichzeitigkeit.


    Die Voraussetzungen für idF ist die korrekte Ausführung und der Ball im Spielfeld.

  • „Unfug“ ist allein der Gedanke einen idF zu geben. Aber ich entschuldige mich für die Formulierung „Wdh“. Fakt ist, dass die Spielfortsetzung nur „Einwurf“ lauten kann, da der Ball zu keinem Zeitpunkt im Spiel war, wenn die Ausführung regelwidrig war.


    Und wenn du V verwarnst, sollte die Antwort, welches Team den Einwurf ausführt, nicht schwer sein. Das geht nämlich nur, wenn er vor der versuchten Ausführung dort stand oder bei Gleichzeitigkeit.


    Die Voraussetzungen für idF ist die korrekte Ausführung und der Ball im Spielfeld.

    Du bist nicht auf dem aktuellen Stand. Unabhängig von der konkreten Situation, hier Zitat aus der SR Zeitung:



    Beim Einwurf ist es anders als zum Beispiel beim

    Freistoß und beim Eckstoß: Hier wird eine

    Abstandsverletzung, bevor der Ball ins

    Spiel gebracht wurde, nicht mit einer Wie-

    derholung geahndet, sondern mit einem

    indirekten Freistoß. Die Verwarnung ist in

    diesem Fall zwingend

  • Kuba16 Wenn du dir schon anmaßt, deinen regeltechnischen Stand über den anderer zu stellen, solltest du deiner Sache auch sicher sein. ;)


    Dein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat aus einer nicht näher beschriebenen SRZ beschreibt nämlich den Fall, dass der Einwurf bereits ausgeführt wurde, also korrekt und der Ball im Spiel ist (Regel 15.2).


    Bei Manfreds Fragestellung wird allerdings die „regelwidrige Ausführung“ beschrieben. Damit ist dein Beitrag irreführend.

  • 1. ein falscher Einwurf zählt nicht unter Vergehen

    2. Da die Abstandsverletzung vor dem Einwurf stattfindet ist diese auch zu bestrafen

    3. es kann also nur die Verwarnung geben und den Idf

  • Wirts Was ist denn die Grundvoraussetzung, dass ein Vergehen mit Freistoß bestraft werden kann?


    Hilfestellung: Die Antwort findest du in Regel 12 ganz am Anfang.

  • Da die Abstandsverletzung vor dem Einwurf stattfindet ist diese auch zu bestrafen

    Mit etwas Vorsicht:


    Ein falsch ausgeführter Einwurf bedeutet das der Ball nicht im Spiel ist.

    Somit ist die Spielstrafe immer der Einwurf, und zwar für den Gegner.


    Dennoch kann es eine Disziplinarstrafe für den nicht-Einhaltung der Abstandsregel geben (Pflichtverwarnung)

  • Jetzt kommen wir der Auflösung näher. IdF fällt durchs Raster, da der Ball nicht ansatzweise im Spiel war.


    Die einzige Frage, die offen ist: Wer darf den Einwurf ausführen? Wir haben zwei Regelverstöße, bevor der Ball im Spiel ist.


    V, weil A falsch ausgeführt hat oder A, weil V vorher unsportlich den Abstand verkürzt hat.


    Die Logik ist: Die Unsportliche Vergehen von V ist härter als das „technische“ Vergehen von A.


    Damit lautet die logische Antwort: Gelb für V und Wdh für A.

  • Ja, das wäre auch meine Lösung. Nur mit der Begründung, dass es das frühere Vergehen ist (dann ist ja egal, ob es auch schwerer ist).


    Aber richtig eindeutig finde ich es nicht. Das Problem ist die Formulierung der Regel


    "Ein Gegner, der einen einwerfenden Spieler unfair ablenkt oder behindert (auch durch die Missachtung des Abstands von mindestens 2 m zur Stelle des Einwurfs), wird wegen unsportlichen Betragens verwarnt. Wenn der Einwurf bereits ausgeführt worden ist, wird ein indirekter Freistoß verhängt."


    Demnach gibt es den idF nur, wenn das Vergehen nach der Einwurf-Ausführung passiert. Ich kann mir aber keine Situation vorstellen, wo man nach der Einwurf-Ausführung den Spieler noch ablenken oder behindern könnte. Insbesondere dürfte es nicht im Sinne der Regel sein, dass der Gegner sich nach der Ausführung nicht zur Stelle des Einwurfs bewegen darf. Also kann es im Prinzip nie idF dafür geben.


    Jetzt könnte man noch überlegen, ob vielleicht nicht der Moment des Vergehens, sondern der Moment des Pfiffs entscheidend ist. D.h., wenn der SR noch vor der Ausführung eingreift, gibt es Einwurf, sonst idF. Dies widerspricht aber dem sonstigen Grundsatz, dass der Moment des Vergehens / der Wahrnehmung durch den SR maßgeblich ist.


    Leider wird nicht explizit erwähnt, wie die Spielfortsetzung sein soll, wenn das Vergehen vor der Ausführung des Einwurfs passiert. Aber es erscheint nur logisch, dass der Einwurf dann bestehend bleibt, so ist es ja auch bei allen anderen Situationen, wo der Ball nicht im Spiel ist.

    Die Frage bleibt nur, ob

    "Bei jedem sonstigen Vergehen wird der Einwurf von einem Spieler des gegnerischen Teams ausgeführt."dann noch greift.


    Für mich erscheint es logischer und fairer, dass dies nicht der Fall ist. Es geht aber nicht eindeutig aus den Regel hervor.


    Vielleicht kann hier ein Lehrwart die gewünschte Auslegung mitteilen.

  • Ich habe die Frage nicht umsonst gestellt, die ist übrigens noch diffiziler:

    Wie ist die zeitliche Abfolge?

    Da liegt das Vergehen von V eindeutig vor dem von A - aber die Frage ist, ob das regeltechnisch relevant ist? Wenn dem so sein sollte, hätte der Einwurf nicht ausgeführt werden dürfen, mithin wäre Wiederholung des Einwurfes und Verwarnung die Folge.

    Ist das vorherige Verhalten des V aber nicht relevant, weil der Ball ja noch nicht im Spiel war, haben wir den Klassiker des gleichzeitigen Vergehens, mithin also idF und Verwarnung ( Mark : So abwegig ist der Gedanke idF eben nicht ), wobei sich dabei aber die Frage stellt, ob hier der Ball im Spiel war, sonst wäre das nicht möglich.
    Gehen wir jetzt aber davon aus, dass die Unsportlichkeit gar nicht greift, weil der Ball nicht im Spiel ist, gäbe es eben keine Grundlage für eine Verwarnung, die Spielfortsetzung wäre eindeutig Einwurf für die Mannschaft des V.

    Nun hat der Regelgeber aber klar definiert, dass die Unsportlichkeit bereits eintritt, bevor der Einwurf ausgeführt ist, denn bei einem regelkonformen Einwurf würden wir die Diskussion nicht führen, da wäre die Sache klar. Daraus folgt messerscharf, dass das Verhalten des V auf jeden Fall relevant ist, die Verwarnung ist daher zwingend. Es kommt aber noch dicker:

    Zitat

    Der Schiedsrichter hat ... bei mehreren gleichzeitigen Vergehen das schwerste Vergehen hinsichtlich Sanktion, Spielfortsetzung, physischer Härte und taktischer Auswirkungen zu ahnden,


    Regel 3.3 verlangt also ausdrücklich nicht, dass der Ball im Spiel sein muss, Regel 12 übrigens auch nicht:

    Zitat

    Ein Spieler wird bei folgenden Vergehen verwarnt:

    ... Missachten des vorgeschriebenen Abstands bei Schiedsrichterball, Eckstoß

    Freistoß oder Einwurf ...

    Kommen wir also zur Regel 15 (hier Regel 15.2), die den Einwurf beschreibt:

    Zitat

    Ein Gegner, der einen einwerfenden Spieler unfair ablenkt oder behindert (auch durch die Missachtung des Abstands von mindestens 2 m zur Stelle des Einwurfs), wird wegen unsportlichen Betragens verwarnt. Wenn der Einwurf

    bereits ausgeführt worden ist, wird ein indirekter Freistoß verhängt. Bei jedem sonstigen Vergehen wird der Einwurf von einem Spieler des gegnerischen Teams ausgeführt.

    Womöglich ohne das so zu wollen - daher mein Knoten im Kopf - hat der Regelgeber das geregelt, in dem er zunächst den Abstandsverstoß beschreibt und erst dann alle sonstigen Vergehen, mithin dominiert der Abstandsverstoß den falschen Einwurf. Daraus folgt erneut, dass der V zu verwarnen ist (übrigens doppelt gemoppelt, siehe Regel 12), ansonsten wird darauf referenziert, ob der Einwurf bereits ausgeführt wurde - und jetzt sind wir bei des Pudels Kern angelangt:
    Ausgeführt wurde der Einwurf, damit wäre die Spielfortsetzung zweifelsfrei der idF ( Mark : Da wären wir erneut an dem Punkt, dass der Gedanke keineswegs abwegig ist ), es stellt sich eben nur die Frage, ob der Regelgeber bei der an sich eindeutigen Regelung daran gedacht hatte, dass dieser Einwurf eben nicht regelkonform erfolgt sein könnte?

  • Bei einem falsch ausgeführten Einwurf ist der Ball definitiv nicht im Spiel. Wir dürfen deswegen ja auch nicht auf Vorteil entscheiden, wenn er zum Gegner geworfenen wird.


    Den idF bei korrekter Ausführung gibt es schon immer deswegen, weil im Gegensatz zum Freistoß die Regel eine Wdh bei einem Abstandsvergehen nicht vorsieht. Das geht aber nur, wenn der Ball korrekt ins Spiel eingeworfen wurde.


    Ich sehe ein, dass die Regel 15 diesen Fall nicht direkt beschreibt. IdF kann es formal nicht geben, da der Ball nicht im Spiel war und eine Wdh für den Einwerfer bei einem Abstandsvergehen beschreibt die Regel nicht. Aber Einwurf V widerspricht jeglichem Gerechtigkeitssinn.


    Die beste Lösung im Geiste der Regel ist trotzdem Gelb und weiterhin Einwurf A.


    Die Bezeichnung „Wiederholung“ ist tatsächlich formaler Unfug.

  • Ach Mark,


    es geht nicht um die "beste" Lösung, damit sind wir im Bereich Pragmatismus und haben auch gar keinen Dissens.


    Aber: Es geht eben nicht um eine pragmatische, sondern um die formal richtige Lösung.

  • Auch die formal richtige Lösung ist:


    Gelb für V und Einwurf S. Begründung:


    Aufgrund des unsportlichen Abstandsvergehens und der nicht korrekten Ausführung wurde der Einwurf formal auch garnicht ausgeführt, da nicht alle Voraussetzungen erfüllt waren.


    Initiator war V, der dafür sogar verwarnt wird. Weshalb sollte sein Team jetzt einwerfen dürfen?


    Bei der korrekten Ausführung warten wir formal den möglichen Vorteil ab. Da der Ball aber dann offiziell im Spiel ist, ist eine Wdh nicht mehr möglich und es geht mit idF weiter. Eigentlich logisch und auch theoretisch die härtere Spielstrafe.

  • Dummerweise passt das aber nicht zur Regel 15.2:


    Der Regelgeber hat - vermutlich unbeabsichtigt - das Paradoxon geschaffen, dass nach dem Regeltext der idF zwingend ist, weil die generelle Lösung eben nur für alle sonstigen Fälle gilt ...


    Es ist vollkommen klar, dass V verwarnt wird, ebenso ist unstrittig, dass die Mannschaft des V nicht den Einwurf bekommen darf. Fraglich ist eben nur, ob die Mannschaft des A den Einwurf wiederholen darf - dafür gabe es überhaupt keine regeltechnische Grundlage - oder einen idF bekommt (das gäbe das Regelwerk her, logisch erscheint es nicht - und Gerechtigkeitsdenken kommt im Regelwerk nicht vor).


    Weitere Antworten mit klaren Zitaten aus dem Regelwerk unter Angabe der Fundstelle, anders kommen wir nicht weiter - und bitte daran denken, dass wir eine regeltheoretische Diskussion führen, es geht nicht darum, wie man das auf dem Platz lösen würde.

  • Manfred Deine widerspruchsfreie Fundstelle gibt es nicht. Du kannst hier nur grundsätzliches anwenden.


    Du nimmst eine Unsportlichkeit war, die während einer Spielunterbrechung beginnt. Wenn jetzt die Vorteilsregelung nicht zur Anwendung kommen kann, kann das Spiel nach Sanktionierung und Pfiff nur, wie ursprünglich geplant, fortgesetzt werden.


    Dein Knoten ist der idF in 15.2. Ich habe jetzt mehrmals versucht zu erklären, dass es den nur geben kann, wenn der „Einwurf bereits ausgeführt worden ist“.


    Dass es sich hierbei um eine „korrekte“ Ausführung handeln muss, kann doch nicht zur Diskussion stehen.

  • Falsch Mark, spezielle Regeln gehen den allgemeinen Grundsätzen vor - und in Regel 15.2 ist ganz exakt beschrieben, wie zu verfahren ist, wenn der Abstand beim Einwurf nicht eingehalten wird:

    Zitat

    Ein Gegner, der einen einwerfenden Spieler unfair ablenkt oder behindert (auch durch die Missachtung des Abstands von mindestens 2 m zur Stelle des Einwurfs), wird wegen unsportlichen Betragens verwarnt. Wenn der Einwurf bereits ausgeführt worden ist, wird ein indirekter Freistoß verhängt. Bei jedem sonstigen Vergehen wird der Einwurf von einem Spieler des gegnerischen Teams ausgeführt.

    Dreh- und Angelpunkt der ganzen Frage ist, wie die Aussage "Wenn der Einwurf bereits ausgeführt worden ist" zu verstehen ist. Es ist eindeutig, dass der Regelgeber eine Pflichtverwarnung definiert, wenn jemand beim Einwurf den Abstand nicht einhält - gleich ob selbiger schon ausgeführt wurde oder nicht. Ebenso klar ist, dass er den idF sehen will, wenn der Einwurf bereits ausgeführt wurde - dummerweise ist auch ein falscher Einwurf durchaus ein ausgeführter Einwurf, die Gretchenfrage ist aber, ob der Regelgeber an diese Möglichkeit gar nicht gedacht hat (dann müssten wir, wie Du es zu tun versuchst, über Analogien arbeiten) oder ob er das bewusst in Kauf genommen hat, weil für ihn der Abstandsverstoß einen solchen Grad an Unsportlichkeit beinhaltet, dass er die Spielstrafe idF für angemessen hält und den nicht korrekt ausgeführten Einwurf akzeptiert; insofern muss sehr wohl diskutiert werden, ob es sich wirklich um eine "korrekte" Ausführung handeln muss.


    Kleiner Exkurs am Rand:
    Man könnte es auch so sehen, dass wir hier zwei gleichzeitige Vergehen haben - der falsche Einwurf und der Abstandsverstoß. Demnach wäre klar, was auf Basis der schärferen Strafe das zu ahndende Vergehen wäre - und das wäre durchaus Futter für die Theorie, dass der Regelgeber den falschen Einwurf billigend in Kauf nimmt. Gegen die Gleichzeitigkeit spricht allerdings, dass der reine Abstandsverstoß ja bereits vor der Ausführung des Einwurfes eine Pflichtverwarnung bedeutet, wobei, um die Sache jetzt noch ein wenig komplizierter zu machen, der Verstoß ja andauert, mithin also doch wieder eine Gleichzeitigkeit vorliegt.

  • Manfred Ohne offizielle Auslegung kommen wir nicht weiter. Trotzdem noch ein Versuch, indem ich deinen Fall konkretisiere:


    V wirft ca. von 7 m außerhalb auf der Aschenbahn den Ball Richtung eines anderen Angreifers, der unbedrängt auf das Tor laufen könnte.


    Zum Zeitpunkt der Ausführung steht A auf der Seitenauslinie an der Stelle, wo der Ball das Spielfeld verlassen hat und versucht den Ball mit der Hand aufzuhalten, noch bevor er im Spielfeld ist.


    a) der Einwurf wird korrekt geworfen


    b) V wirft mit nur einer Hand, springend, in vollem Lauf oder von hinter der Ersatzbank, also grottenfalsch eben.


    1) A fängt den Ball ab.


    2) A berührt den Ball nicht.


    Wie lauten deine Strafen und Fortsetzungen?