Handspiel durch Torwart außerhalb des Spielfeldes

  • Nemata


    Deine Antwort ist m. E. tatsächlich die streng nach Regeltext nächstliegende, führt jedoch ebenfalls streng nach Regeltext konsequenterweise zu dem Paradoxon, dass der Torhüter einen Handelfmeter verursachen kann und bei Torverhinderung dabei auch noch des Feldes verwiesen werden muss. Siehe Eingangsfrage bzw. stellen wir uns bei der Grafik in #38 vor, dass es sich um die Hand des TW handelt, der sich zwischen den Pfosten hinter der Torlinie befindet.


    Versuch nun nur anhand des Regeltextes das Paradoxon zu verhindern. M. E. geht das nur, indem man auf Regel 5.2 verweist: Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und des Fußballs“.


    Der Sinn der Regeln und des Fußballs ist unter anderem zweifellos, dass der reguläre TW keinen Handelfmeter verursachen kann „Weiterspielen, weil der TW keinen Handelfmeter verursachen kann“ ist mir jedoch zu wenig als Begründung. Irgend einen idF zu konstruieren, entspricht hier ebenfalls nicht dem Sinn des Fußballs.


    Daher funktioniert das m. E. nur mit eben den Auslegungen: Ort des Vergehens/der Tat ist der Ballort und der Ball ist im Strafraum, wenn er die Linie nicht vollständig überschritten hat.


    Und jetzt versuch im Sinne der Regel 5.2 zu erläutern, weshalb diese sinnvolle Auslegungen dann nicht auch für die anderen drei Strafraumlinien sowie die Feldspieler gelten sollen.



  • Erstmal vorweg: Danke SixthSCTF , dass Du hier versuchst zu moderieren. Zu mir selbst sollte ich vielleicht noch erwähnen, dass ich seit etwa 18 Jahren nicht mehr aktiv pfeife, aber dennoch an den Regeln und der Regelauslegung sehr interessiert bin, aber eben mangels Praxis nur auf theoretischer Ebene. Dass ein SR in der Praxis einen solchen Grenzfall wie ich ihn hier gerne akademisch geklärt hätte, eben pragmatisch so wahrnimmt, wie es seit Jahr und Tag schon in den Köpfen ist, ist mir durchaus bewusst und möchte ich auch in keiner Weise verurteilen oder kritisieren. Es geht mir hier wirklich um den rein akademischen Aspekt (der aber möglicherweise im Hinblick auf den VAR vielleicht gar nicht so praxisfern ist wie man zunächst denkt). Ich hätte aber im Traum nicht daran gedacht, dass das wirklich so ein Fass ohne Boden sein könnte, wie es sich hier gerade andeutet.


    Zur Frage ob der Ort des Handspielvergehens im Strafraum ist oder nicht:

    Tatsächlich ist in den Regeln der Begriff Ort des Vergehens für ein Handspielvergehen genauso definiert wie auch für alle anderen Vergehen. Nämlich gar nicht.

    Von daher bleibt nur die Interpretation über den Begriff selbst und Analogieschlüsse in anderen Anwendungsbereichen und daher muss ich wohl etwas ausholen.


    Der Ort des Vergehens begegnet uns an mehreren Stellen im Regelwerk. Im Kontext eines Handspielvergehens ist jedoch nur eine relevant. Nämlich Regel 13.2, die normiert

    Zitat

    Sämtliche Freistöße werden am Ort des Vergehens ausgeführt, außer [...] die Spielregeln sehen eine andere Stelle vor.

    Beim in Regel 12 normierten Handspielvergehen ist keine andere Stelle vorgesehen. Ebensowenig ist bei allen anderen Vergehen eine andere Stelle vorgesehen.


    Das Handspielvergehen entsteht in genau dem Moment, in dem der Körper Ball vom Körper Verteidiger auf eine verbotene Art und Weise berührt wird. Nach meinem persönlichen Sprachverständnis muss ich daher den gesamten Ball als Ortes des Vergehens ausschließen. Ansonsten müsste ich mir nämlich die Frage stellen "Warum eigentlich Position des Balles und nicht des Verteidigers?", aber das ist persönliches Sprachempfinden und wir suchen ja Regeln.


    Mangels exakter Definition muss ich wie gesagt eine Analogie bemühen:

    Nämlich der Moment, in dem ein Körper Angreifer vom Körper Verteidiger auf eine verbotene Art und Weise berührt wird, während sich die Nasenspitze (oder auch ein bisschen mehr) des Körpers Angreifer im Strafraum befindet, das getroffene Schienbein und damit der Kontakt jedoch zweifelsfrei außerhalb. Nach meinem Wissensstand ist es in dieser Situation gängige Lehrmeinung, dass es nur direkten Freistoß gibt. Im Umkehrschluss bedeutet das aber, dass als Ort des Vergehens nicht der Angreifer sein kann, denn der wäre ja durch die Nasenspitze im Strafraum und es müsste mit Strafstoß weitergehen.


    Beide Vergehen insofern vergleichbar. dass es verbotene Kontakte zwischen zwei Körpern sind, die mit direktem Freistoß am Ort des Vergehens zu ahnden sind (Regel 12.1). Dafür, dass der Ort des Vergehens in den beiden Fällen unterschiedlich ist, fehlt meiner Meinung nach die Argumentationsgrundlage. Wenn wir das gezeigte Handspielvergehen als innerhalb des Strafraums bewerten würden, dann müssten wir das von mir angeführte Foul wegen der Nasenspitze des Angreifers ebenfalls als innerhalb des Strafraumes bewerten.


    Ohne direkt Regeln zu sein, hat das Regelwerk aber dennoch ein Indiz, welches die These "Ort des Vergehens ist der Ort des Handkontaktes" unterstützen kann. Im VAR-Protokoll, Punkt 4, Videosichtung, Spiegelstrich 2 und VAR-Protokoll. Punkt 4, Videoüberprüfung, Spiegelstrich 7 heisst es (Hervorhebungen durch mich):

    Zitat

    Der VAR kann die TV-Bilder bei normaler Geschwindigkeit und/oder in Zeitlupe sichten. Grundsätzlich sollte die Zeitlupe aber nur für objektive Entscheidungen verwendet werden (z. B. Ort des Vergehens, Position des Spielers, Ort des Kontakts bei physischen oder Handspielvergehen, Ball aus dem Spiel (einschließlich Tor/kein Tor)). Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden, um den Schweregrad eines Vergehens oder ein mögliches Handspielvergehen zu beurteilen.


    Bei objektiven Entscheidungen –z. B. Ort des Vergehens, Position des Spielers (Abseits), Ort des Kontakts (Hand-/Foulspiel), knappe Entscheidungen an der Strafraumgrenze (inner- oder außerhalb des Strafraums),Ball aus dem Spiel – erfolgt üblicherweise eine VAR-Konsultation. Eine Schiedsrichter-Videoüberprüfung hilft bei objektiven Entscheidungen, wenn die Spieler oder das Spiel beruhigt oder eine Entscheidung gestützt werden soll (z. B. bei spielentscheidenden Entscheidungen in den letzten Spielminuten).

    Dort wird in zwei voneinander abweichenden Formulierungen explizit bei Handspielvergehen der Ort des Kontaktes als objektiv zu ermittelndes Faktum, bei welchem sogar Zeitlupen herangezogen werden sollen, definiert. Angenommen bei Handspielen wäre der Ort des Balles der Ort des Vergehens, dann wäre Prüfung des Kontaktortes bei Handspielen überflüssig. Dazu kommt, dass in beiden Formulierungen Handspielvergehen gemeinsam mit den sonstigen Kontaktvergehen genannt sind. Daher ist eine Gleichbehandlung hier anzunehmen.

  • Im Fall des Freistoßes würde der Ball über die Strafraumgrenze ragen, was den Ort des DFs in den Strafraum verlegen würde.

    Da sehe ich kein Problem drin.

    Der direkte Freistoß ist am Ort des Vergehens auszuführen. Bedeutet für mich, der Mittelpunkt des Balles gehört exakt über den Punkt des Vergehens.

    Auf Strafstoß ist genau dann zu entscheiden, wenn der Ort des bestraften Vergehens im Strafraum lag.

    Die Entscheidung zu Strafstoß, nur weil der an den Ort des Vergehens platzierte Ball in den Strafraum ragt, entbehrt jeder Regelgrundlage. Die Regeln erlauben einen direkten Freistoß, bei der der Ball fast 50% seines Durchmessers im Strafraum hat.


    Ist aber jetzt OffTopic :)

  • Moderatorenhinweis


    Ich gehe davon aus, dass jedem klar ist, dass wir hier eine typische theoretische Regeldiskussion führen und die Sache auf dem Feld anders aussieht bzw. gehandhabt wird. Dennoch sind auch solche Diskussionen ausdrücklich erwünscht, denn sie führen zu dem durchweg positiven Effekt, dass wir uns als Schiedsrichter mit dem Regelwerk und damit den Grundlagen unseres Hobbys beschäftigen - und eine Entscheidung, die auf dem Feld getroffen wird und bei der man sicher ist, dass das Regelwerk dies auch genau so deckt, werde ich immer besser - weil sicherer - verkaufen als eine Entscheidung, die so fällt, weil das eben so ist.


    Unabhängig davon wird deutlich, dass es Lücken im Regelwerk gibt - und wenn es nur Grenzfälle sind, die nicht sauber beschrieben wurden. Übrigens haben schon zwei Diskussionen hier im Forum letztlich dazu geführt, dass das Regelwerk bzw. die Spielordnung angepasst wurden - leider nicht, weil hier im Forum mitgelesen wurde, aber sehr wohl, weil das aus dem Forum auf den Platz bzw. an den Lehrwart getragen wurde und dabei auffiel, dass es tatsächlich eine Lücke gibt, die geschlossen werden muss. Ich will nicht ausschließen, dass wir hier möglicherweise wieder einen solchen Fall haben.

  • Mir fehlt gerade die Muße tief einzusteigen und selbst auf die Jagd im Regelbuch zu gehen, aber ich erinnere mich ganz dunkel an eine Regelfrage, wo der Torwart einem im Netzraum liegenden Stürmer einen Faustschlag verpasst. Da gab es m.E. FaD und Strafstoß mit der Begründung, der Netzraum gehöre zum Strafraum. Ich kann natürlich auch ganz falsch liegen, lang ist's her. Aber vielleicht liegt in der Richtung des Rätsels Lösung...

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • mit der Begründung, der Netzraum gehöre zum Strafraum

    Nur mal angenommen dem wäre so...Wie müsste die Entscheidung aussehen, wenn der getroffene Stürmer einfach nur auf der anderen Seite des Netzes läge (beispielsweise neben dem Tor)?

    Diese Begründung ist einfach nur falsch. Regel 1.6 definiert unmisverständlich, dass die Torlinie eine Grenzlinie des Strafraums ist. Alles jenseits der Torlinie kann also nicht mehr zum Strafraum gehören.


    FAD und Strafstoß ist aber trotz der falschen Begründung richtig. Vergehen welches mit dF am Ort des Vergehens zu bestrafen ist, Ort ist außerhalb, dF wird auf die Spielfeldbegrenzung gelegt, da diese Position im Strafraum ist, gibt es Strafstoß.

  • Zitat von Hermann Wouk "Die Caine war ihr Schicksal"

    Es gibt fünf Möglichkeiten eine Sache zu erledigen: Die Falsche, die Richtige, die Vorschriftsmäßige, die Übliche und die Meine. [Kapitän Queeg ggü. seinen Offizieren auf der Caine]


    [Wikipedia Eintrag des Pulitzer Preisträges Herman Wouk]


    Mit diesem Zitat möchte ich zunächst einmal auf diese Frage Antworten.

    SixthSCTF


    [...] und ich nicht weiß, worauf du hinaus willst, [...]

    Ich habe inzwischen etwa 40 Beiträge in diesem Thread gelesen und versucht zu verstehen. Kommunikativ herrscht hier viel Unordnung, es wird Total aneinander vorbei geredet, Argumente nicht verstanden, und Vieles mehr.


    Es wird -über und mit- richtig, falsch, regelkonform sowie üblich diskutiert und das ganze mit Fußballfeld-Pragmatismus vermischt. Dabei handelt es sich in der eingangs von KozKalanndok
    gestellten Regelfrage, nicht um den Lehrabend-Regelfragen-Klassiker der mal eben in wenigen Sekunden abgehandelt werden kann, sondern um eine Regelfrage, die (wohlgemerkt zuspitzend) formuliert wurde um eine theoretische Regelanalyse durchzuführen.


    [...] hier [geht es darum] eine typische theoretische Regeldiskussion führen und die Sache auf dem Feld anders aussieht bzw. gehandhabt wird. Dennoch sind auch solche Diskussionen ausdrücklich erwünscht, denn sie führen zu dem durchweg positiven Effekt, dass wir uns als Schiedsrichter mit dem Regelwerk und damit den Grundlagen unseres Hobbys beschäftigen - und eine Entscheidung, die auf dem Feld getroffen wird und bei der man sicher ist, dass das Regelwerk dies auch genau so deckt, [...]


    Unabhängig davon wird deutlich, dass es Lücken im Regelwerk gibt - und wenn es nur Grenzfälle sind, die nicht sauber beschrieben wurden [...]


    Nebenstehende Grafik verdeutlicht das Kommunikationsproblem welches in diesem Thread zu erkennen ist.


    Hier handelt es sich um eine Problemstellung die offenbar komplexer ist als sie zunächst aussieht.

    In der Kommunikation dieses Threads wird Wahrnehmung, Beurteilung und Entscheidung miteinander vermischt und jeder arbeitet argumentativ mit völlig unterschiedlichen Teilaspekten.


    Dabei wird dann die eingangs gestellte Regelfrage in Teilen abgeändert um mit einem Entscheidungsergebnis zu Argumentieren warum etwas so sein muss wie es eben sein muss, damit es zum eigenem subjektivem Regelempfinden passt.


    Dies ist aber -vor allem bei einer theoretischen Diskussion- kontraproduktiv, daher versuche ich die Diskussion einmal in geordnete Bahnen zu lenken.


    Problembeschreibung:

    (Damit diese mal wieder in den Fokus gerückt wird)


    1. Während der Ball an irgendeinem Ort auf der Strafraumbegrenzung liegt findet der physikalische Kontakt der Hand mit dem Ball (geometrisch betrachtet) außerhalb des Strafraumes statt.
    2. Es gibt offenbar verschiedene Ansichten darüber ob der unter 1. beschriebene "Ball-Hand-Kontakt" in Abhängigkeit einer (bisher noch diskutierten Definition) nun als Handspiel gem. Regelwerk innerhalb oder außerhalb des Strafraumes beurteilt werden soll.
    3. Es sind verschiedene Orte, entweder auf der Strafraumbegrenzung oder an einem anderem Ort des Spielfeldes, des unter 1. beschriebenen "Ball-Hand-Kontakts" möglich. (siehe Grafik oben)
    4. An den mit Stichpunkt 3 dargestellten, unterschiedlichen, Orten können verschiedene Personen (Spieler Angreifer /Verteidiger/Torwart, Spieloffizielle, Teamoffizielle, AW-Spieler, Zuschauer)
    5. Je nach Ort (siehe Definition Bullet Point 3) und Person (Bullet Point 4) kommen wir (naturgemäß) zu unterschiedlichen Regelanwendungen
    6. Betrachtet man nur die Bullet Points drei und vier ergeben sich mathematisch bereits 35 verschiedene Regelanwendungen, die sich sogar noch potenzieren wenn man zusätzliche Bewertungskriterien bei der Handspielbewertung einbezieht. Ich habe das mal überschlagen und komme dabei auf ungefähr 250 verschiedene Möglichkeiten der finalen Regelanwendung.(Bitte nicht Diskutieren ich erkläre meine Überschlagsberechnung gerne per PM)
    7. in Bullet Point 6 sind noch nicht die Auswirkungen der unter Bullet Point 2 beschriebenen Interpretationen berücksichtigt. Wenn wir diese mit Einbeziehen (siehe die in diesem Thread beschriebenen Interpretationen) verdoppeln oder verdreifachen sich die Ergebnisse der Regelanwendungen nochmals.
    8. [Nachtrag Tante Edit]: Bei genauem Lesen einiger Beiträge stelle gerade ich fest, dass je nach Definitionsfindung in Bullet Point 2 möglicher Weise weitere Definitionen für die Entscheidungsfindung notwendig sein können.



    Anhand dieser Auflistung wird deutlich, das es nicht Zielführend ist über mögliche Regelentscheidungen zu diskutieren, so lange der Bullet Point 2 nicht definiert ist.


    Kernpunkt der gesamten Diskussion ist hierbei nicht die Entscheidung an sich, sondern es handelt sich um eine Definitionsfrage

    1. Wahrnehmen: Die Wahrnehmung ist in der von KozKalanndok eingangs beschriebenen Regelfrage erklärt.
    2. Beurteilen: Wie beurteilen wir den Ball-Hand-Kontakt? Wesentlich hierbei, wie Beutrteilen wir den Ort dieses Kontakts, so wir diesen als Vergehen betrachten.
    3. Entscheiden: Nachgelagert. Der Threadersteller zweifelt in seiner Regelfrage nicht die möglichen Entscheidungen nach einem, strafbarem oder nicht strafbarem, Handspiel an sondern wünscht sich eine Definition für die beurteilung wo nach Regelwerk der Ort des Handspiels zu verorten ist.

    In einer theoretischen Regeldiskussion (vergleichbar mit juristischen Fachdiskussionen) ist es wichtig, sich dabei an allgemeingültige Verfahrensweisen zu halten.

    Kontraproduktiv ist es in jedem Fall, mit einem möglichen Entscheidungsergebniss eine Wunschdefinitionen zu begründen nur weil die Entscheidung dann in das gefühlt richtige oder falsche Ergebnis passt.

    Dies bedeutet nämlich das Pferd von Hinten aufzuzäumen.

    • Weil es "gefühlt" einen Strafstoß geben muss, muss es sich um ein Handspiel im Strafraum handeln
    • Weil es "gefühlt" keinen Strafstoß geben darf muss auch das Handspiel außerhalb des Strafraums sein.


    Gerade bei einer Regelanalyse ist es wichtig, zunächst einmal alle Definitionen zu berücksichtigen die der Beurteilung dienen zusammenzufassen. Danach wenden wir die Ergebnisse an und finden eine Entscheidung.


    Nur auf diese Weise sind wir in der Lage, ob das Regelwerk möglicher Weise Lücken oder Unstimmigkeiten hat und ob es in Grenzbetrachtungen möglicher Weise zu Kuriositäten führt die im Sinne der Fußball Regeln nicht gewollt sind.


    Deshalb möchte ich erneut die Diskussion auf den wesentlichen Punkt fokussieren


    Wo ist der Ort des Handspiels:


    1. ist es der Ort des Kontakts (das wäre in diesem Falle außerhalb des Strafraums)


    oder


    2. ist es der Ort des Balls (das wäre dann innerhalb des Strafraums)


    Bitte Antworten mit Begründung und Zitat aus dem Regelkwerk


    Leider hat bisher nur KozKalanndok versucht seine Argumentation mit Zitaten aus dem Regelwerk zu untermauern.



    Abschließender Off Topic Spoiler


  • SixthSCTF


    Vielen Dank für den langen Beitrag.


    Zu deinen Fragen: Keine der Antwortmöglichkeiten lässt sich direkt durch Regelzitate beantworten.


    Da aber eine eine Entscheidung getroffen werden muss, kann nur 2. richtig sein.


    Das Zitat kann man Regel 5.2 entnehmen und meine Begründung ganz oben auf der Seite nachlesen.

  • der Netzraum gehöre zum Strafraum

    Das ist definitiv nicht der Fall, denn sonst könnte sich der Stürmer nicht durch "Flucht" in den Netzraum der Abseitsstellung entziehen - und das kann er zweifelsfrei -, ergo gehört der Netzraum nicht zum Strafraum. Außerdem spricht gegen diese These, dass fehlende Netze kein Grund sind, ein Spiel ausfallen zu lassen, wie will man dann den Netzraum feststellen (allemal weil der dann auch anders als über die Torlinie verlassen werden kann, was eindeutig nicht verboten ist).