Gegner wegschieben

  • So sehr ich Blicke über den Tellerrand schätze, es ist nicht hilfreich, alle paar Monate hier reinzuschneien, alles aufzumischen und dabei doch etwas eigensinnig-exotische Ansichten zu verbreiten, besonders, wenn man gar nicht mehr an der Pfeife aktiv ist.

    Erst einmal bin ich immer noch ein aktiver Schiedsrichter mit fast immer zwei Spielen am Samstag und Sonntag, dass erste Spiel meistens als SR und danach SRA (insgesamt kam ich 2019 auf fast 100 Spiele).


    Bei deinen sogenannten eigensinnig-exotische Ansichten, beziehe ich mich auf die Regeln (Laws of the Game). Persönlich will ich nicht werden.


    Wenn also der Verteidiger in seinen Strafraum den Stürmer umrempelt, während das Spiel im anderen Strafraum stattfindet, gibst Du einen indirekten Freistoss. Selbst in der deutschen Ausführung der Regeln wird Rempeln als Foulspiel gewertet. Wie dir bekannt ist, gibt es bei Foulspiel immer einen direkten Freistoss.


    Wo findest du in den Regeln "Damit ist der indirekte Freistoß bei einem physischen Vergehen - das bedeutet immer einen Körperkontakt - nicht ausgeschlossen."?

    Definition Indirekter Freistoss

    Ein indirekter Freistoss wird gegeben, wenn ein Spieler:

    • gefährlich spielt

    • eine Gegner behindert, ohne dass es zu einen Kontakt kommt


    Wenn der Spieler sich beim Eckball vor den Torwart stellt, ist es noch keine Behinderung. Jedoch wenn der Ball im Spiel ist, der Torwart sich in Richtung Ball bewegt und der Spieler nun seine Position wechselt, um den Torwart nicht an den Ball kommen zu lassen, ist es Behinderung ohne Kontakt.


    Manfred, wenn Du schon Regeln aufführst, versuche sie richtig auszulegen und zu verstehen.


    Physischer Kontakt, ohne dass der Ball in der Nähe ist, kann als Tätlichkeit ausgelegt werden. (Vielleicht ist das deiner Meinung nach auch eine "eigensinnig-exotische Ansicht")

  • Ehrlich gesagt: Auf diese Diskussion habe ich keine Lust.


    Erstens haben wir in Deutschland eine ganz klare Lage, wie wir die Regel anzuwenden haben. Es macht keinen Sinn, das jetzt aufzurollen. Schon damit könnte man die Diskussion beenden.

    Zweitens veränderst Du wesentliche Parameter der Fallgestaltung - und dann kommen selbstverständlich andere Ergebnisse heraus.

    Drittens ist ein physischer Kontakt, ohne dass der Ball in der Nähe ist, im Regelfall keine Tätlichkeit, da müssen schon andere Details wie Heftigkeit, Vorsatz, provokative Absicht o.ä. dazu kommen - im Ausgangsfall ging es aber um eine doch spieltypische Handlung, daraus eine Tätlichkeit zu konstruieren, ist tatsächlich eigensinnig-exotisch.

  • 2. Indirekter Freistoss

    Ein indirekter Freistoss wird gegeben, wenn ein Spieler:

    • gefährlich spielt, einen Gegner behindert, ohne dass es zu einem Kontakt kommt,

    • Behindern des Gegners ohne Kontakt

    Behindern des Gegners liegt vor, wenn sich ein Spieler in den Weg eines Gegners stellt, ihn auflaufen lässt oder zum Abbremsen oder zu einer Richtungsänderung zwingt, wobei der Ball für beide Spieler nicht in spielbarer Distanz ist.


    Jeder Spieler darf seine Position auf dem Feld selbst bestimmen. Er darf dem Gegner zwar im Weg stehen, sich ihm jedoch nicht in den Weg stellen.


    Ein Spieler darf den Ball abschirmen, indem er sich zwischen Gegner und Ball stellt, wenn der Ball in spielbarer Distanz ist und der Gegner nicht mit den Armen oder dem Körper abgedrängt wird. Befindet sich der Ball in spielbarer Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform gerempelt werden.


    Das ist die Regel für Deutschland. Lese sie mal gründlich durch.

    Noch was: Als Schiedsrichter lernt man neutral zu sein. Lasse bitte deine persönlichen Anschuldigungen mir gegenüber zuhause, und besinne dich auf den Sachverhalt.


    Rempeln ohne Ballnähe ist Foulspiel (um das ging es hier) und wird mit direkten Freistoss bestraft.

    Das ist nicht nur eine ganz klare Linie in Deutschland sondern auch in der ganzen Fussballwelt.

    Darüber sollte es keine weitere Diskussion geben ... mit Ausnahme für lernbedürftige Schiedsrichter.

  • Die Macke, die Lehrmeinung sieht aber eben, unabhängig vom Verband, den indirekten Freistoß vor. Daher ist Deine Aussage hinsichtlich einer Lernbedürftigkeit schon recht anmaßend. Dies ist in erster Linie ein Forum für den Bereich des DFB und seiner Landesverbände. Hier hat dann im Zweifelsfall die Lehrmeinung des DFB Vorrang vor der reinen Formulierung des Regeltextes.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Behindern des Gegners liegt vor, wenn sich ein Spieler in den Weg eines Gegners stellt, ihn auflaufen lässt oder zum Abbremsen oder zu einer Richtungsänderung zwingt, wobei der Ball für beide Spieler nicht in spielbarer Distanz ist.

    Und genau hier liegt Dein Fehler!

    Was sagt die Fallgestaltung? Der Abwehrspieler steht da, stellt sich also nicht in den Weg, lässt den Angreifer nicht auflaufen, allenfalls würde er den durch bloße physische Präsenz zur Richtungsänderung zwingen, da sich der Abwehrspieler aber nicht bewegt, wird er also nicht aktiv - und damit ist der zitierte Regelpassus für die konkrete Frage nicht zutreffend. Soviel zum Thema lesen und verstehen.


    Und zur Klarstellung: Der Sachverhalt ist hinreichend erörtert, die Frage, wie das in Deutschland - und das ist maßgeblich - angewendet werden soll, zweifelsfrei geklärt. Hier sollten jetzt bitte nur noch neue und fachlich abgesicherte Argumente kommen, alles andere wird gelöscht werden.

  • Ja, es ist recht klar, dass es in Deutschland dafür den indirekten Freistoß geben soll (wobei eine DFB-Quelle dafür noch schöner wäre als nur diverse Regeltests und Präsentationen aus Landesverbänden).

    Trotzdem sehe ich weiterhin nicht, wie das aus dem Regeltext folgen soll. Ich versuche deshalb nochmal eine Argumentation anhand deiner Antwort auf meinen letzten Post (und hoffe, dass das trotz deiner Warnung kein Löschungsgrund ist...)

    Du übersiehst eine Kleinigkeit:

    "Bei laufendem Spiel und einem physischen Vergehen eines Spielers innerhalb des Spielfelds gegen: einen Gegner: indirekter oder direkter Freistoß oder Strafstoß"

    1. Ich habe diesen Satz nicht übersehen, sondern ihm einen ganzen Absatz im vorigen Post gewidmet

    2. "physisch" steht hier im Gegensatz zu "verbal", insofern würde ich es nicht mit "Körperkontakt" gleichsetzen, sondern eher die allgemeine Definition "mit dem Körper" dafür nutzen. Dann wäre z.B. gefährliches Spiel auch ein physisches Vergehen. Aber OK, es ist hier nicht eindeutig, was gemeint ist.

    3. Der Satz sagt uns nur, dass ein indirekter Freistoß bei physischen Vergehen möglich ist - aber eben auch ein direkter Freistoß. Wir können also sicherlich anhand dieses Satzes keine Festlegung darüber treffen, ob der Freistoß für ein bestimmtes Vergehen indirekt oder direkt sein muss.

    "Befindet sich der Ball in spielbarer Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform gerempelt werden."

    Daraus kann eindeutig geschlossen werden, dass der Gegner nicht gerempelt werden darf, wenn der Ball nicht in spielbarer Distanz ist,

    Ja, das sehe ich auch so.

    Ich folgere aber daraus, dass somit ein Rempeln, wenn der Ball nicht in spielbarer Distanz ist, nicht regelkonform ist.

    Also: Ball in spielbarer Distanz -> Rempeln ist erlaubt, solange es sich nicht übertrieben hart ist

    Ball nicht in spielbarer Distanz -> Rempeln ist nie erlaubt

    Mehr sagt dieser Satz mMn nicht aus.

    dass der Gegner nicht gerempelt werden darf, wenn der Ball nicht in spielbarer Distanz ist, was aber nichts daran ändert, dass die Art der Rempelei grundsätzlich regelkonform wäre.

    Der Gegner darf also (laut Regeln) nicht gerempelt werden, aber das Rempeln ist regelkonform? Das ist zum einen ein logischer Widerspruch und geht zum anderen auch nicht aus dem Regeltext hervor.

    Und jetzt kommt die Reihenfolge ins Spiel, denn Regel 12.1 regelt den Grundsatz, danach kommen Ergänzungen, Differenzierungen und Ausnahmen - und Regel 12.4 beschreibt klar (siehe oben), dass auch ein physisches Vergehen nicht zwingend ein indirekter Freistoß bedeutet.

    Ja, "nicht zwingend". Aber wie gesagt, in Regel 12.4 gibt es keinerlei Hinweis darauf, ob für das Rempeln nun der direkte oder indirekte Freistoß richtig ist. Folglich gilt doch sicherlich weiterhin Regel 12.1, denn es wird ja keine Ausnahme dafür beschrieben. Und in Regel 12.1 wird Rempeln nun einmal mit einem direkten Freistoß bestraft.

  • Nicht so ganz: Rempeln per se ist ja nicht verboten, da wird ja schon genauer differenziert, welche Rempeleien nicht zugelassen sind - und wir haben hier keinerlei Indiz für Rücksichtslosigkeit oder übertriebene Härte, selbst eine Fahrlässigkeit halte ich hier nicht für gegeben (und damit wäre auch der vermeintliche Widerspruch aufgelöst), wobei sich eine Rempelei und Fahrlässigkeit eigentlich ohnehin ausschließen. Damit ist Regel 12.1 eben nicht anwendbar, ganz losgelöst von der Frage, ob die spezielle Regel nicht der allgemeinen Regel vorgeht. Unter Berücksichtigung der Regel 12.4 und der Generalklausel, dass für alle nicht näher bezeichneten Regelverstöße der indirekte Freistoß vorgesehen ist, ist dann eben auf idF zu entscheiden.

  • Fahrlässiges Rempeln wäre z.B. Rückwärtslaufen ohne nach hinten zu schauen und dabei jemanden umrennen - aber das passiert ja eher den Schiedsrichtern ;)

    Das normale Rempeln dürfte in den meisten Fällen wirklich nicht "fahrlässig" sein, sondern bewusst/mit Absicht ausgeführt werden. Wenn es gleichzeitig nicht rücksichtslos ist, führt es dann zu der kuriosen Situation, dass es für fahrlässiges Rempeln direkten Freistoß geben müsste, für absichtliches Rempeln (also das eigentlich schwerere Vergehen) aber nicht.

    Das ist aber ein generelles Problem der Formulierung von 12.1, dass bei wörtlicher Auslegung absichtliche, aber nicht rücksichtslose (oder übermäßig harte) Fouls keinen Freistoß nach sich ziehen dürften. Also unterstellen wir implizit bei jedem Foul ohne Karte, dass es sich um ein fahrlässiges Verhalten handelte.

    Insofern könnte man das mMn problemlos auch beim Rempeln so handhaben.


    Aber OK, meinetwegen kann man darüber begründen, warum es kein direkter Freistoß ist.

    Also kommen wir zu

    der Generalklausel, dass für alle nicht näher bezeichneten Regelverstöße der indirekte Freistoß vorgesehen ist,

    Kannst du bitte zitieren, welchen Satz aus dem Regelwerk du damit meinst?


    Für mich passt hier übrigens eher der folgende Satz als "Generalklausel":

    "Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß geahndet."

  • 12.4 sagt bei physischen Kontakten gibt es idf, df oder Strafstoß - allerdings wirkt 12.4 vom Aufbau her wie eine Zusammenfassung von 12.1-12.3. Generalklausel würde ich das nicht nennen


    Ich tippe mal auf die 12.2 IDF bei ein anderes Vergehen begeht das nicht in den Spielregeln erwähnt wird....


    allerdings steht da auch , das dazu das Spiel unterbrochen werden muss um einen fehlbaren Spieler zu Verwarnen oder des Feldes zu verweisen....


    und würde dann ja bei einen regelkonformen rempeln abseits des Balles zwar irgendwie zutreffen weil nicht in den Regeln erwähnt, nur müsste dann ja auch mindestens eine Verwarnung erfolgen damit die Regel für den IDF erfüllt wäre.


    Es sei denn die Regel lautete früher etwas anders.

  • Du liegst richtig, das lautete früher ein klein wenig anders. Dann bleibt eigentlich nur noch, dass ein solches Verhalten unerwünscht und damit unsportlich, aber dafür nicht zu verwarnen ist - oder die Regel hat sich geändert und das ist bisher nicht aufgefallen respektive coronabedingt nicht detailliert kommuniziert worden.

  • Weil es Spaß macht, hier eine schlüssige Auslegung beginnend mit der offizielle Definition für Rempeln aus dem Glossar:

    Rempeln (einen Gegner) (→ Charge (an opponent))

    Wegdrängen eines Gegenspielers, indem diesem üblicherweise mit der Schulter oder dem angelegten Oberarm ein Stoss versetzt wird.


    „Üblicherweise Stoß versetzen“ schließt „wegschieben“ somit nicht zwingend nicht aus.


    Weiter mit Definitionen, nämlich:


    Fahrlässig

    Einstufung eines Foulspiels, bei dem ein Spieler gemäss Einschätzung des Schiedsrichters unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf gegangen ist.


    Es geht bei „fahrlässig“ nicht um das Zustandekommen des Rempelns oder auch Tretens, siehe Pokalfinale 2018 bei dem Felix Zwayer die Wirkung eines offensichtlichen Treffers auch nach Review nicht als strafbar bzw. fahrlässig beurteilt hat.


    Bezogen auf Rempeln bedeutet das eben, dass erst ein zu heftiger Rempler, als fahrlässig und somit als nicht regelkonform bzw. als Foulspiel bewertet wird, der dann zwingend zum dF führt, z.B. wenn der Gegner deswegen hinfällt. Je nach Heftigkeit gibts dann ggf. noch Gelb oder Rot.


    Da somit regelkonformes Rempeln (die Art und Weiße, nicht das Zustandekommen oder der Ort) nicht zum dF nach 12.1 führen kann aber nur bei spielbarer Ballnähe erlaubt ist, bleibt hier nur noch SRB oder idF. Da es allerdings offensichtlich ein Vergehen gegen einen Gegenspieler ist, bleibt nach 12.4 nur der idF übrig. ;)


  • Fakten und Erklärungen zu finden: IFAB Laws of the Game, Deutsche Fassung:

    In Anmerkung zu den Spielregeln

    Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln auf Deutsch, Englisch, Französisch und Spanisch. Unterscheiden sich die Versionen im Wortlaut, ist der englische Text massgebend.


    GLOSSAR:

    charges (rempeln) – den Ausdruck korrektes rempeln gibt es nicht, siehe Definition

    Physical challenge against an opponent, usually using the shoulder and upper arm (which is kept close to the body)

    If the ball is within playing distance, the player may be fairly charged by an opponent

    Rempeln (einen Gegner) (→ Charge (an opponent))

    Wegdrängen eines Gegenspielers, indem diesem üblicherweise mit der Schulter oder dem angelegten Oberarm ein Stoss versetzt wird.


    violent conduct (Tätlichkeit) – eine bessere Übersetzung wäre vielleicht gewaltsames Verhalten!

    Grund: Unter Tätlichkeit verstehen viele SR, dass es sich nur um treten, schlagen oder Kopfstoss handelt.

    Das ist aber nicht der Fall. Jedes der in 12.1 aufgezählten Vergehen wie Rempeln, Anspringen, Treten, Stossen, Schlagen, Tackling mit den Fuss oder Angriff mit einen anderen Körperteil (rempeln ein gutes Beispiel), Beinstellen kann als violent contact (Tätlichkeit) ausgelegt werden.

    Mehr darüber in einen der nächsten Absätze.


    Regel 12.2 – zweiter Punkt

    Der indirekte Freistoss wird gegeben, wenn kein Körperkontakt vorliegt.

    An indirect free kick is awarded if a player: impedes the progress of an opponent without any contact being made

    einen Gegner behindert, ohne dass es zu einem Kontakt kommt.


    Nun zu meiner früher erwähnten Tätlichkeit. Die Definition dafür findet sich unter

    12.3 Disziplinarmassnahmen

    Violent conduct oder Tätlichkeit

    Violent conduct is when a player uses or attempts to use excessive force or brutality against an opponent when not challenging for the ball

    Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermässig hart oder brutal gegen einen Gegner .... vorgeht ....


    Als Beispiel gebe ich rempeln an, allerdings übertrieben!

    Der Ball kommt zum Fuss von Verteidiger Nr 3, aber bei Ball-Annahme kommt Stürmer Nr 9 in 100 m Tempo angerannt und rempelt den Verteidiger mit voller Wucht Schulter gegen Schulter um. Der Aufprall hebt Verteidiger von den Füssen, er fällt zu Boden überrollt sich und bleibt mit ausgerenkter Schulter liegen.


    Der Schiedsrichter legte das Rempeln als grobes Foulspiel und übermässig hart aus und zeigte die rote Karte!

    Regel 12.1

    "Übermässig hart“ bedeutet, dass ein Spieler mehr Kraft einsetzt als nötig und/oder die Gesundheit eines Gegners gefährdet. Ein solches Vergehen ist mit einem Feldverweis zu ahnden.


    Selbe Scenario aber Stürmer Nr 9 kommt zwei Sekunden später, wo der Ball schon 40 m entfernt ist.

    Der Schiedsrichter gibt wiederum rot, aber es ist nicht mehr grobes Foulspiel sondern eine Tätlichkeit (violent conduct), was im Spielbericht vermerkt wird.


    Erklärung in der Regel:

    Grobes Foulspiel (→ Serious foul play)

    Tackling oder Zweikampf um den Ball, bei dem ein Spieler die Gesundheit des Gegners gefährdet oder übermässig hart oder brutal gegen diesen vorgeht und das/der mit einem Feldverweis zu bestrafen ist.

    Da zu dem Zeitpunkt kein Tackling oder Zweikampf mehr vorlag, muss der SR auf violent conduct (Tätlichkeit) entscheiden.

  • Und was bitte hat das jetzt mit dem Ausgangsfall zu tun? Wir suchen noch immer nach einer regeltechnischen Begründung für den nach Lehrmeinung zu verhängenden indirekten Freistoß - und hier eine Tätlichkeit (oder gewaltsames Verhalten) oder ein grobes Foulspiel konstruieren zu wollen ist einfach vollkommen daneben.

  • Manfred Die habe ich oben geschrieben, zusammengefasst:


    Körperkontakt, wie Rempeln, ist erst ein Vergehen nach 12.1 mit dF, wenn es in seiner Härte mindestens „fahrlässig“ ist.


    Regelkonformes Rempeln, also „normaler Zweikampf mit Körperkontakt“ ist nur bei Ballnähe erlaubt.


    Somit bleibt nur der idF nach 12.4 als physisches Vergehen gegen einen Gegenspieler.