Versuchtes Treten

    Angeregt von einer andere Diskussion hier mal die Grundsatzfrage: Wie behandeln wir eigentlich versuchtes Treten?


    Klar ist, dass das Regelwerk ausdrücklich auch von der "Strafbarkeit" des Versuches spricht, es kommt also nicht darauf an, ob tatsächlich ein Treffer "erzielt" wird oder nicht. Dennoch bleibt natürlich die Frage, ab wann der Versuch "relevant" wird, d.h. muss er den Gegner bedrängen oder dazu führen, dass dieser von seinem "geplanten" Weg abweicht? Oder reicht tatsächlich der reine Versuch aus?


    Natürlich weiß ich, dass in vielen Fällen die Frage deshalb unbeantwortet bleiben kann, weil ein Vorteil eintritt. Dennoch gibt es etliche Szenen, in denen die Entscheidung großes Gewicht bekommt, insbesondere im Strafraum, da dann auf Strafstoß zu entscheiden wäre. Besonders bei der Grätscherei ist immer die Frage (gerade, wenn der Ball gar nicht erreicht werden kann oder von vornherein klar ist, dass es nur die Option "Ball und Gegner" gibt), ob das schon ein versuchtes Treten im Sinne der Regel ist?

    Wenn bei mir einer getreten hat und den Gegner nicht "erwischt" hat, ging der mit :rote_karte: ! Denn auch der Versuch ist strafbar und da gab es bei mir auch keinen Vorteil!

    Alle sagten das geht nicht.




    Und dann kam einer und hat es gemacht.

    Eine Grätsche ist für mich grundsätzlich eher (versuchtes) Beinstellen als Treten.

    'Dann würden einigen Stammtischen die Themen ausgehen.' (Hoffenheims Verteidiger Christian Eichner über die Folgen einer Einführung des TV-Beweises)

    Leute, Grätschen ist weder versuchtes Treten noch versuchtes Beinstellen. Bei einer klaren Attacke gegen den Mann kann man auf versuchtes Treten entscheiden, dann reden wir auch über eine Rote Karte - gutes Beispiel hier: http://www.youtube.com/watch?v=m4Oe5NXKVNw


    Was ist eine "normale" überzogene Grätsche, die den Gegner verfehlt? Weiterspielen oder vielleicht gefährliches Spiel. Damit ich auf ein versuchtes Vergehen entscheiden kann, muss ich mir sicher sein dass der Spieler den Gegner treffen wollte. Im Gegensatz zum Treffer zählt nämlich hier die Absicht des Spielers. Da ich in die Köpfe der Spieler nicht blicken kann gilt in dubio pro reo, nur bei den klarsten Fällen können/sollten wir trotzdem auf Foul entscheiden.


    Schaut mal in die hohen Ligen im Fernsehen, wie selten da nach kontaktlosen Vergehen ein dF gegeben wird. Kommt gefühlt ein mal alle 100 Spiele vor - zurecht.

    Was willst du uns mit deinem Beitrag jetzt sagen ?


    Das Grätschen kein Treten ist, dass haben wir ja schon geschrieben.


    Was das Video mit dem Thema zu tun hat, "weiß der Geier".


    Grätschen als gefährliches Spiel zu bezeichen geht wohl nicht, weil ein gefährliches Spiel immer einen idF nach sich zieht.


    Somit schaut man einfach ins Regelbuch , wann gibt es einen direkten Freistoß und siehe da, da bleibt bei einer Grätsche wohl nur noch das Beinstellen übrig.


    In der Praxis sieht es wohl so aus, der Gegner grätscht in den Gegenspieler. Der Gegenspieler springt hoch, damit er nicht vom Gegner getroffen wird, aber er verliert dabei den Ball. Somit haben wir ein versuchtes Beinstellen und es gibt einen dF.

    Um eines klar zu stellen: Auch der Versuch ein Bein zu stellen ist laut Regelbuch ausdrücklich verboten!


    Ich denke, wir sind uns einig, dass eine Grätsche nicht per se verboten ist. Anders sieht es m.E. aber aus, wenn bei der Grätsche keine (realistische) Chance besteht, den Ball überhaupt zu spielen bzw. wenn klar ist, dass der Gegner auf jeden Fall "umgemäht" wird. Ob das nun eher der Versuch eines Tritts oder der eines stellen eines Beines ist - in diesem Fall ein Unterschied akademischer Natur, beide Dinge sind nach Regel 12 gleich zu bestrafen.

    Zitat von machee

    Somit hast du deine Eingangsfrage selber beantwortet


    Das sehe ich anders. Je mehr und je öfter ich darüber nachdenke, um so klarer wird mir, dass hier letztlich jeder das tut, was er für richtig hält - eine einheitliche Regelauslegung sieht für meine Begriffe aber anders aus. Die Anmerkung von BRiT setzt der Sache dabei eigentlich nur die Krone auf und ist interessanterweise ein Aspekt, der für mich lehrseitig wesentlich besser geklärt ist als die Ursprungstat selbst.

    Zitat von Manfred


    Es wird wohl immer so sein, dass jeder Schiedsrichter seine Entscheidungen nach bestem Wissen und Gewissen trifft. Warum es hier überhaupt Probleme geben sollte ist mir nicht ganz klar, du machst es doch auch. Für alle wichtigen Dinge des Fußballs gibt es Anweisungen und Regeln, ansonsten könnten ja auch keine Beobachtungen durchgeführt werden, weil keiner wüßte wie die jeweiligen Aktionen bewertet werden. Ich glaube, dass alle unter Beobachtung stehenden Schiedsrichter sehr wohl wissen, wie einzelnen Situationen zu bewerten sind. Sicherlich gibt es, wie überall, ein paar Grauzonen, aber die von dir aufgestellte Frage ist eigentlich im täglichen Schiedsrichterleben kein Problem.


    Nachdem du ja schon ein paar Jahre SR bist, frag ich mich schon, wie du bei solchen Fragen in der Vergangenheit deine Tätigkeit mit gutem Gewissen durchführen konntest.


    Es kommt mir eher vor, dass einfach wieder etwas im Forum stehen soll, dass eigentlich kein Problem darstellt aber irgendwie kann man für Unwissende immer ein Problem daraus machen und ein paar Kameraden reagieren immer darauf.


    Es gibt durch den DFB gefühlte 1000 Videobeispiele wie die Regelauslegung bei Treten, Grätschen usw. gehandhabt wird und welche persönliche Strafe daraus folgt.


    Wenn du diese Beispiele nicht kennst, dann solltest du einfach mal mit deinem Lehrwart darüber sprechen, warum die Videos im Lehrabend nicht gezeigt werden.


    Die Behauptung, dass lehrseitig etwas nicht geklärt ist, kannst du ja nur von deinem Kreis aus beurteilen, ich bin mir sicher, dass im Rest von Deutschland durchaus die Dinge oftmals geklärt sind, ansonsten hätten wohl alle SR-Beobachter ein Problem.

    Nun, ich weiß ja nicht, wie es bei Dir ist, aber ich versuche nach jedem Spiel eine Selbstreflexion und bemerke dabei immer wieder, dass der Bereich "Grätsche" immer wieder unter den Dingen ist, bei denen ich zweifle, ob diese Entscheidung richtig war. Natürlich gibt es auch bei uns immer wieder die Schulungen mit den Videobeispielen, aber da dominiert noch immer Abseits und Handspiel gefolgt von den Spielfortsetzungen und allem rund um das Thema Strafstoß. Und ja, ich werde definitiv bei unserem Lehrstab anklopfen, ob es nicht möglich wäre, eine Pflichtsitzung mit diesem Thema auszugestalten.


    Und nein: Es ist dabei keineswegs meine Absicht, etwas ins Forum zu schreiben, nur um etwas dort zu schreiben - das wäre mir viel zu albern. Ich begreife das Forum aber als Plattform des gegenseitigen Austausches und bin der Ansicht, dass ich trotz der Jahre an SR-Erfahrung und des Alters von mittlerweile 50 Jahren, versuchen möchte, (noch) besser zu werden. Klar, manchmal hat man vielleicht einen Knoten im Kopf und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, das liegt womöglich aber auch daran, dass man als SR, der eben nicht mehr unter Beobachtung steht, nur höchstselten fachkundiges Feedback bekommt. Und gerade die Tatsache, dass die Kollegen unter Beobachtung und die Beobachter selber (vermeintlich) besser wissen, wie etwas zu bewerten ist, lässt mich, womit sich der Kreis schließt, vermuten, dass die diesbezügliche Schulung an der breiten Basis vielleicht zu kurz kommt.


    Nebenbei: Wenn alles immer so klar wäre, warum gibt es dann selbst in der Bundesliga die "Halbzeittagungen"? Auch da wird doch besprochen, wie vermeintlich klare Dinge ausgelegt werden sollen, so klar scheint es also selbst an der Spitze nicht immer zu sein ...

    Zitat von Manfred

    Und gerade die Tatsache, dass die Kollegen unter Beobachtung und die Beobachter selber (vermeintlich) besser wissen, wie etwas zu bewerten ist, lässt mich, womit sich der Kreis schließt, vermuten, dass die diesbezügliche Schulung an der breiten Basis vielleicht zu kurz kommt.


    Kann ich zu 100% zustimmen. Das Problem ist einfach, dass man einfach Lehrwart werden kann obwohl man eigentlich keine Ahnung hat. Schließlich muss man dafür weder eine Prüfung ablegen noch gibt es eine richtige Weiterbildung (außer das jährliche Treffen vom Verband und da fehlen meistens 25 %). Oftmals sind Lehrwarte schon gefühlte 100 Jahre im Amt und so schaun dann auch die Lehrmethoden aus, oder es wird einfach ein junger höherklassiger SR bestimmt, der keinen Bezug mehr zur Basis hat.


    Ich meine, dass jeder der einen Posten als Lehrwart ausüben soll, auch vorher seine Regelkenntnis unter Beweis stellen soll und zur ständigen Weiterbildung verdonnert wird.


    Jeder, ob Beobachter oder höherklassiger SR muss zur Halbzeittagung, nur von einer Halbzeittagung für Lehrwarte ist mir nichts bekannt.


    So bleiben viele Fragen offen und daraus resultieren auch oftmals Fragen, die eigentlich schon im Lehrabend beantwortet werden sollten.


    Natürlich muss man sagen, dass oftmals die Lehrwarte vom Verband auch im Stich gelassen werden und wichtige Informationen gar nicht oder erst sehr spät bis zur Gruppe kommen.


    Genau so sieht es mit Videomaterial aus, dass erst gar nicht bis zur Basis vordringt.


    @ Manfred, ich finde es natürlich toll, wenn du dir über manche Dinge Gedanken machst, für mich gehören aber bestimmte Dinge zum Basiswissen eines Schiedsrichters bzw. zur Grundlage der Lehrarbeit

    Zitat von machee

    Natürlich muss man sagen, dass oftmals die Lehrwarte vom Verband auch im Stich gelassen werden und wichtige Informationen gar nicht oder erst sehr spät bis zur Gruppe kommen.


    Genau so sieht es mit Videomaterial aus, dass erst gar nicht bis zur Basis vordringt.

    Das ist auch mein Eindruck von der "Basis". Informationsstand, schriftlich verfügbare Anweisungen, Lehrmaterial- häufig ist unser Lehrwart unzureichend ausgestattet und muss dann das beste daraus machen.

    Zitat von machee

    Kann ich zu 100% zustimmen. Das Problem ist einfach, dass man einfach Lehrwart werden kann obwohl man eigentlich keine Ahnung hat. Schließlich muss man dafür weder eine Prüfung ablegen noch gibt es eine richtige Weiterbildung (außer das jährliche Treffen vom Verband und da fehlen meistens 25 %). Oftmals sind Lehrwarte schon gefühlte 100 Jahre im Amt und so schaun dann auch die Lehrmethoden aus, oder es wird einfach ein junger höherklassiger SR bestimmt, der keinen Bezug mehr zur Basis hat.

    Ich muss jetzt mal einschreiten - zumindest bei uns im Verband wird der Lehrwart, genau wie der Obmann, alle 4 Jahre gewählt. Und wenn jemand glaubt, es besser zu können bzw. die Lehrarbeit im Kreis "revolutionieren" zu wollen, dann kann er ja für kandidieren und sich wählen lassen.


    Lehrmaterialien gibt es inzwischen zu Hauf, der DFB-Lehrbrief ist als Powerpoint erhältlich und mit etwas Engagement kommt man über die Verbandslehrwarte, die SR-Beauftragten in den Geschäftsstellen oder auch die SR/SRAs, die auf DFB-Ebene tätig sind, auch an die Videos ran.


    Und wenn einem von Euch die Lehrarbeit zu öde ist, geht doch auf Eure Lehrwart/Obleute zu und bietet an, mal ein Thema vorzubereiten und dann in der nächsten Pflichsitzung auch vorzutragen. Hier wird kaum jemand nein sagen ...

    Das ist jetzt nicht ganz richtig, was der machee hier schreibt! Die Lehrwarte sind wesentlich jünger geworden, dass ist richtig. Aber, es sind nicht nur höherklassige SR, die dieses Amt ausüben, weil die die Zeit dafür gar nicht haben, sondern ganz normale SR, die z.B. Bezirksliga pfeifen.


    Hier in Bayern/ Schwaben findet pro Jahr 4x!!! eine Lehrwartfortbildung statt und da ist es Pflicht daran teilzunehmen! Wenn nicht, muss der Termin nachgeholt werden, oder die Gruppe muss sich einen anderen Lehrwart suchen!


    Dann möchte ich noch eine Lanze für die sog. 100 jährigen brechen, die sind im Ruhestand und haben dadurch wesentlich meht Zeit sich fortzubilden, als das mancher junge kann.

    Alle sagten das geht nicht.




    Und dann kam einer und hat es gemacht.

    Zitat von mfs67227

    dann in der nächsten Pflichsitzung auch vorzutragen


    Habe ich schon getan - mit Inhalten, die sonst nie vorkommen, weil ich mich um die Dinge gekümmert hatte, welche eben nicht im Regelwerk stehen, sehr wohl aber zu beachten sind! Hochladen kann ich das leider nicht, weil PowerPoint sich nicht laden lässt und ich gerade kein ZIP installiert habe.

    Zitat von mfs67227

    Und wenn jemand glaubt, es besser zu können bzw. die Lehrarbeit im Kreis "revolutionieren" zu wollen, dann kann er ja für kandidieren und sich wählen lassen.

    Das heißt aber noch lange nicht, dass der Lehrwart Qualität hat, kandidieren kann wohl jeder


    Zitat von mfs67227

    Lehrmaterialien gibt es inzwischen zu Hauf, der DFB-Lehrbrief ist als Powerpoint erhältlich und mit etwas Engagement kommt man über die Verbandslehrwarte, die SR-Beauftragten in den Geschäftsstellen oder auch die SR/SRAs, die auf DFB-Ebene tätig sind, auch an die Videos ran.

    Das Engagement hat aber wohl nicht jeder und wenn ich eine Änderung nicht kenne, dann kann ich auch dazu keine Informationen abfragen.

    Zitat von mfs67227

    Und wenn einem von Euch die Lehrarbeit zu öde ist, geht doch auf Eure Lehrwart/Obleute zu und bietet an, mal ein Thema vorzubereiten und dann in der nächsten Pflichsitzung auch vorzutragen. Hier wird kaum jemand nein sagen ...

    Das ist etwas so, wenn ich zu einem Schüler sage, wenn dir der Unterricht nicht paßt, dann mach ihn doch selber. Wenn es um komplexere Themen geht, dann sollte es schon eine fachkundige Information sein und nicht Wiederholungen aus dem Neulingskurs.

    Zitat von kanarien3

    Hier in Bayern/ Schwaben findet pro Jahr 4x!!! eine Lehrwartfortbildung statt und da ist es Pflicht daran teilzunehmen! Wenn nicht, muss der Termin nachgeholt werden, oder die Gruppe muss sich einen anderen Lehrwart suchen!

    Das ist natürlich super :top: und leider in Oberbayern nicht der Fall-

    Das ist etwas so, wenn ich zu einem Schüler sage, wenn dir der Unterricht nicht paßt, dann mach ihn doch selber. Wenn es um komplexere Themen geht, dann sollte es schon eine fachkundige Information sein und nicht Wiederholungen aus dem Neulingskurs.

    Zitat von machee

    Als ich noch zur Schule ging, das ist allerdings schon fast 30 Jahre her, musste man als Schüler ab und zu mal ein Referat halten. Von daher ist das für mich überhaupt kein Problem.


    Und Wiederholungen aus dem Neulingskurs sind leider auch unvermeidlich und WICHTIG, das Basiswissen der SR! die an der Basis pfeifen, ist teilweise sehr limitiert. Manfreds Thread zum Thema "Teufels Küche " spricht da doch Bände, wir hatten auch wieder einen Regelverstoß beim Strafstoß bei uns im Kreis. Die Basisschulung halte ich persönlich für extrem wichtig, die ambitionierten SRA schulen wir eh separat in unserem Förderkurs.