SZD Heidenheim - Darmstadt 23.02.2013

Ich hoffe mal da kommt noch eine genauere Urteilsbegründung, hier sind einfach zu viele Fragen offen und wenn man hier ein ordentliches Verfahren gemacht hat dann wird man das auch offenlegen und zwar auch zum Wohle des SR, das ist bisher nur ein Freispruch zweiter Klasse.

Also was mich interessiert ist ob Zeugen gehört wurden und was die sagten, es standen ja genug da herum, wie wurde die Unterredung mit dem Assistenten begründet und wie kommen die überhaupt alle zu der behauptung wenn ich jemandem Rot geben sage ich ihm auch wofür und dann dürften da wol keine Fragen offen bleiben.

Natürlich! Es ist nicht nachvollziehbar, dass ein SR nach einer Entscheidung beleidigt wird. Kommt ja nie vor. Und nur weil beim Lippenlesen nichts beleidigendes festgestellt wird, hat der Spieler nichts gemacht.

Können wir auch mal besprechen, wie man sich in so einer Situation (ich setze voraus, dass das Urteil/ die Aussage des SR den Tatsachen entspricht) cleverer verhält? Das brächte mich eher weiter.

Hätte der SR dem Spieler deutlich gemacht, dass er die rote Karte wegen Beleidigung bekommen hat, hätte er sich zumindest nicht noch fünfmal umdrehen und auf seine Rückennummer zeigen müssen. Also zumindest diese Kommunikation muss schiefgelaufen sein.

Zitat von zettelbox

Hätte der SR dem Spieler deutlich gemacht, dass er die rote Karte wegen Beleidigung bekommen hat, hätte er sich zumindest nicht noch fünfmal umdrehen und auf seine Rückennummer zeigen müssen.

Und genau deshalb hat dieser "Feldverweis" für mich einen faden Beigeschmack.
Ich würde gerne mal wissen,was der Spieler gesagt haben soll.

Zitat von Pfeifekopp

Natürlich! Es ist nicht nachvollziehbar, dass ein SR nach einer Entscheidung beleidigt wird. Kommt ja nie vor. Und nur weil beim Lippenlesen nichts beleidigendes festgestellt wird, hat der Spieler nichts gemacht.

Das ist doch nicht der Punkt, wenn sowas passiert gibt es normalerweise keine derartige Diskussion weil dort klar ist was passiert ist, hier war es allerding einfach komplett unübersichtlich mit Lippenlesen kann man natürlich weder be- noch entlasten weil das hier einfach nicht vernünftig zu sehen ist und auch ansonsten ist Lippenlesen eine schwierige Geschichte weil viele Leute beim Reden den Mund nicht aufkriegen. Das Problem was sich hier darstellt ist das scheinbar kein Spieler wirklich verstanden hat was er da gegeben hat, denn die hielten das ja alle für ein Missverständnis und wenn man dann die Beratung mit dem Assistenten macht wo nur die Karten verglichen werden dann entsteht noch weiter der Eindruck das hier etwas anderes geschehen ist und da geht es jetzt darum dort aufzuzeigen was wirklich geschehen ist, das geht dort auch um den Ruf des SR, wie gesagt ist das nur der Freispruch zweiter Klasse, für jeden neutralen Beobachter hat sich der SR rausgelogen.

Pfeifekopp, du bist ja sicher ein erwachsener Mensch und erfahrener Schiedsrichter, also machen wir mal ein kleines Gedankenspiel:

Dieser Fall kommt vor ein normales (nicht Sport-) Gericht und du wirst aufgrund deiner Erfahrung als Expertenzeuge geladen. Als Beweismaterial dient das Video (der Vollständigkeit halber nochmal hier: http://www.youtube.com/watch?v=5Q1mW8UpN5M ) und dir werden von dem Richter folgende Fragen gestellt

1. Halten sie es für möglich und wahrscheinlich dass bei der ersten Szene der SR die Verwarnung dem falschen Spieler mit der Rückennummer 27 aufgeschrieben hat?
2. Ist das Verhalten des Schiedsrichters während er die Karten zeigt, insbesondere das Überprüfen der Notizkarte vor dem Feldverweis, mit einer Gelb-Roten oder einer Gelben und dann Roten Karte konsistent?
3. Ist das Verhalten des Schiedsrichters nach dem Feldverweis und den Protesten, insbesondere der Abgleich der Spielnotizkarte mit dem Assistenten, ein Verhalten das ein Schiedsrichter nach einer Roten Karte für Beleidigung durchführen würde oder ist dies als eine Überprüfung ob die gegebene Gelb-Rote Karte korrekt war zu deuten?

Beantworte mir bitte diese 3 Fragen ehrlich und sag mir dann ob du immer noch denkst dass hier eine Beleidigung vorlag.

Es gibt im Fussball eine ganz einfache Vorgehensweise. Der SR-Bericht hat den Anschein der Wahrheit. Wer dem SR etwas vorwirft, der muss es durch neutrale Zeugen belegen können und das ist gut so, sonst hätten Aktionen wie diese am Ende noch Erfolg.

Außerdem stellt sich doch nach der Verhandlung eine einfache Frage. Warum hat kein Spieler von Heidenheim gesagt, dass es zu keiner Beleidigung kam? Dann hätte der SR wohl ein Problem bekommen. Aber vermutlich konnte das niemand mit ruhigem Gewissen behaupten, da wohl etwas vorgefallen ist.

Ich finde es schlimm, dass ein SR unter Kameraden selbst bei uns noch seine Unschuld beweisen soll. Für mich steht die SR Aussage außer Zweifel, solange nicht das Gegenteil bewiesen wird. Aber es war ja leider schon immer so: "der größte Feind des SR ist der SR"

Ja, ein SR-Bericht hat natürlich den Anschein der Wahrheit. Aber hier gibt es starke Indizien, die diesen Anschein eben in Frage stellen. Wenn ich einfach nur hören würde "es gab eine Beleidgung, daher Gelb und dann Rot" - würde ich das immer glauben. Wenn ich aber ein Video sehe wo absolut alles auf eine Verwechslung hindeutet dann muss man als normal denkender Mensch das bezweifeln, denn Schiedsrichter sind auch nur Menschen, machen auch Fehler und haben auch ein Interesse daran diese Fehler nicht ans Licht kommen zu lassen.

Warum kein Spieler von Heidenheim etwas gesagt hat:

A: Vielleicht haben sie es einfach nicht mitbekommen und dies auch gesagt, das ist aber kein Beweis dass keine Beleidigung vorlag, nur ein weiteres Indiz und
B: Weil sie nicht dumm sind - wenn sie sagen "nein, der hat nicht beleidigt" können sie sich auf ein Wiederholungsspiel freuen, so haben sie die 3 Punkte sicher.

Ich halte zu Kollegen, aber so weit um Fehlverhalten zu decken werde ich nicht gehen.
Wenn man bloß die Orginalspielnotizkarte vom SR hätte...

Zitat von Pfeifekopp

Außerdem stellt sich doch nach der Verhandlung eine einfache Frage. Warum hat kein Spieler von Heidenheim gesagt, dass es zu keiner Beleidigung kam? Dann hätte der SR wohl ein Problem bekommen. Aber vermutlich konnte das niemand mit ruhigem Gewissen behaupten, da wohl etwas vorgefallen ist.

Hast du denn Internas aus der Verhandlung, ich weiss bisher nur das Ergebnis nicht wer dort was ausgesagt hat,wenn kein Heidenheimer bestätigt das es keine Beleidigung gab, vorausgesetzt es wurden auch welche angehört, dann ist die Sache natürlich klar, das halte ich bisher aber noch für recht fragwürdig weil man sich sonst von Darmstädter Seite nicht so weit vorgewagt hätte und dann gäbe es auch keinen Grund dies nicht öffentlich zu machen, denn das wäre ein Freispruch erster Klasse.

Wo bei man aber auch fragen muss wie viele waren dort in der nähe es turnten da fast nur Darmstädter rum und hat denn auch jemand die Beleidigung gehört, wenn jemand etwas nicht mitkriegt heisst es nicht das es nicht passiert ist, klar sie können nicht sagen das es keine gab können aber auch nicht sagen das es eine gab ist natürlich so viel wert wie keine Aussage.

habe hierzu auf der Homepage von Darmstadt die Urteilsbegründung gefunden...

bitte sehr!

und selbst der Richter findet das alles sehr merkwürdig... nach diesem Urteil(mit den dazugehörigen Angaben) bin ich persönlich der Überzeugung, dass hier ordentlich Schmu betrieben wurde. Das ist meine persönliche Meinung und ich will sie nicht weiter ausführen. Wenn allerdings eine unabhängige Lippen-Dolmetscherin, die Zweifel eines Richters, sowie einige Unklarheiten bei der Aussage des Schiedsrichters, über allen anderen erhaben sind(Der Bericht des Schiedsrichters ist maßgebend und richtiger als alle anderen), finde ich das sehr bedenklich...

Das stinkt alles zum Himmel. Das Gericht beruht sich hier darauf, dass die Aussage des SR einen höheren Stellenwert hat als alles andere. Da können eine Lippenleserin und Fernsehbilder einpacken.

Das bei einer angeblichen Beleidigung und der darauf folgenden RK einige Unklarheiten bei der Aussage des SR festzustellen waren,sagt doch eigentlich schon alles.
Wie heisst es doch so schön:Im Zweifel für den Angeklagten.
Für mich hat hier der SR mit seinen Assistenten ein jämmerliches Bild abgegeben und dem SR-Wesen einen Bärendienst erwiesen.

Ein Sieg des Dogmas über den gesunden Menschenverstand und ein unschudiger Spieler und Verein werden bestraft weil unser Wort und nicht die Tatsachen Gesetz ist. Tolle Werbung für die Schiedsrichterei.

Ich finde es ehrlich gesagt zum Kotzen, wie hier auf einen Kollegen eingedroschen wird, obwohl niemand weiss was passiert ist. Anhand von Fernsehbildern, die absolut keinen endgültigen Beweis liefern, jemand angeprangert wird.
Wie im Mittelalter "hängt das Schwein höher"

Ich wünsche allen, die hier den Kopf des SR fordern von ganzen Herzen, dass sie nicht irgendwann selbst, wirklich unschuldig, vor dem Sportgericht sitzen und verurteilt werden, nur weil die Anderen sich einig sind und dem SR die Schuld geben.
In diese Lage kann jeder von uns kommen. Denkt mal drüber nach. Das gilt vor allem für diejenigen die bisher 10 Spiele geleitet haben, noch nie vor dem Sportgericht gesessen haben, aber hier ganz laut fordern, dass der SR verurteilt werden muss.
Es hat schon seinen Sinn, dass die Aussage des SR vor dem Sportgericht erstmal unumstößlich ist. Sonst wären wir nämlich nicht nur auf dem Platz die ärmsten Schweine, sondern vor dem Sportgericht chancenlos.

es geht in den letzten Posts nicht um die Fernsehbilder sondern um die Urteilsbegründung des Richters. Und wenn dieser auf Unstimmigkeiten bei der Zeugenaussage des Schiedsrichters hinweißt, kann man dem wohl glauben schenken oder meinste nicht Pfeifekopp. Außerdem ist das Ausmaß des Protest nicht alltäglich und wir befinden uns auch nicht in der Betonklasse. Es wäre ein leichtes für den Schiedsrichter gewesen, die Situation dem Sportgericht zu erklären. Anscheinend konnte er dies aber nicht ohne das Zweifel aufkamen. Dies ist nicht alltäglich und erst recht nicht in dieser Spielklasse.

Pfeifekopp, was wäre für dich denn ein akzeptabler Beweis? Eine Mikrophonaufnahme? Ein neutraler Gutachter zwischen Spieler und SR? So was ist völlig unpraktikabel
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das die Faktoren
A: es eine potentielle Verwechslungssituation gibt
B: der Schiedsrichter sie souverän meistert
C: der Spieler nach dem Foul ihn beleidigt (so was passiert im Profibereich verdammt selten)
D: dies perfekt zwischen dem Zeigen der Gelben (die den Spieler ja eigentlich erleichtert, immerhin war hier eine Notbremse im Raum) und der Roten macht
E: dies in einer Form, die es Lippenlesern unerkennbar macht passiert
F: Der Kollege dann die Rote Karte trotzdem mit Blick auf die Spielnotizkarte exakt so als würde er Gelb-Rot ziehen macht (also ich schau nach ner Beleidigung nicht auf meine Notizkarte, da zück ich direkt Rot - auf die Notizkarte schau ich nur wenn ich mich vergewissere obs tatsächlich die 2te Gelbe ist) und
G: Der Schiedsrichter sich dann mit seinem SRA genauso unterhält als würde er die Spielnotizkarten vergleichen (wer macht so was nach ner klaren Roten Karte wegen Beleidigung?!)
zusammenkommen?!

Ich lebe in der realen Welt, nicht in der idealen. Es kann nicht immer ein 100% sicherer Beweis sein, manchmal hat man nur 99,9% und das muss auch reichen. Das gibt es auch vor ordentlichen Gerichten, nennt sich Anscheinsbeweis - und wenn es tatsächlich diese Beleidigung gab dann würde sie doch sicher einer der Gegner bezeugen können.

Und das ganze Gerede über den armen Schiedsrichter, der evtl. unschuldig vom Sportgericht sitzt? Heuchelei. Da wurde gerade ein unschuldiger Spieler und Verein zu einer Strafe verurteilt, das ist egal oder wie? Ach ja, die tragen keine Schiedsrichterklamotten, dann ist es ja egal ob sie ihr rechtliches Gehör kriegen. Hauptsache anderen Schiedsrichtern gegenüber hält man eine Nibelungentreue, egal wie abstrus deren Geschichte ist.

Sorry, ich hab langsam echt genug davon. Hier lesen Jungschiedsrichter mit und die einzige Lektion die sie lernen ist: Wenn ich etwas falsch mache bloß nicht dazu stehen! Eine gute Geschichte erzählen und andere decken mir schon den Rücken, ich komm straffrei davon - egal ob ich einen unschuldigen Spieler dann zu einer Strafe bringe.

Wir sollten eigentlich Vorbilder an Integrität sein, aber die Integrität wird anscheinend bei manchen nur gegenüber anderen Schiedsrichtern und nicht den Spielern gegenüber ausgelegt.

Ich weiß langsam nicht mehr, ob ich in einem Schiedsrichterforum oder im Kicker-Forum gelandet bin.

Irgendwann zwischendurch wurde der beste Satz in diesem ganzen Thema geschrieben:
"Im Zweifel für den Angeklagten." Das gilt meines Erachtens in beide Richtungen.
Weiter möchte ich mich nicht zu diesem Thema äußern.

Was ich nun aber auch absolut anmaßend finde, ist - mal wieder! - wie hier miteinander umgegangen und "diskutiert" (kann man es noch so nennen?) wird.
Meinungen dürfen gerne frei sein, aber es kann doch nicht sein, dass hier jeder auf den anderen eindrischt, weil der eine andere Meinung vertritt? Wenn man nicht die eigene Meinung annimmt, ist er frei für Bezeichnungen weit unter der Gürtellinie?
Niveauvolles diskutieren sieht anders aus. Traurig, dass es immer wieder so endet...

Wie oft habt ihr schon beim Sportgericht gesessen und eine Bericht wurde von dem beteiligten Verein zerplückt, nachdem Motto der SR lügt.
Beim Sportgericht gilt das Wort des SR höher als alles andere und das ist auch richtig so.
Wenn man auch schon mla auf der anderen Seite gesessen hat und der Sr behauptet was ganz anderes, dann kann man nichts dagegen machen.
Wer weiss den ob der SPieler man kurz Blinder oder ähnliches gesagt hat abseits aller Bilder.
Sollte der Schiedsrichter einen Fehler gemacht haben, müssen wir davon ausgehen das er seinen Fehler wohl eingestanden hätte. Den wir sind alles nur Menschen und machen auch mal Fehler!

Zitat von Pfeifekopp

Ich finde es ehrlich gesagt zum Kotzen, wie hier auf einen Kollegen eingedroschen wird, obwohl niemand weiss was passiert ist. Anhand von Fernsehbildern, die absolut keinen endgültigen Beweis liefern, jemand angeprangert wird.

Hier legt jeder lediglich seine Meinung dar und nur weil sie dir hier nicht in den Kram passt,brauchst du hier nicht solche Kraftausdrücke anzuwenden.Eingedroschen wird hier auf niemand.Wir sind hier in einem Forum,wo jeder seine Meinungen darlegen soll (und dies auch tut,nicht mehr und nicht weniger) und wir dann darüber diskutieren,egal ob diejenigen 10,100 oder 1000 Spiele auf ihrem Buckel haben.Wenn dem nicht so sein sollte,kannst du ja beim nächsten Brisanten Thema die Richtung vorgeben und jeder der es möchte oder darf,bläst mit seinem Horn in deine Richtung.Da werden hier aber sicher einige "weg" sein.
Ich bin auch einer der an das gute im Menschen glaubt.Ich bin aber nicht so naiv,jedem alles zu glauben ,nur weil er Schiedsrichter ist.